Interview de Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail, à BFM Business le 24 mars 2020, sur les nouvelles mesures dans la loi d'urgence sanitaire, les personnes qui ne doivent pas aller travailler et le chômage partiel.

Texte intégral

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN  
La ministre du Travail. Muriel Pénicaud est mon invitée. Bonjour Muriel PENICAUD, en direct de votre ministère. Merci d'être avec nous. 

MURIEL PENICAUD  
Bonjour à toutes et à tous. 

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN 
 On a énormément de questions à vous poser. Les chefs d'entreprise, les salariés ont plein de doutes et plein d'interrogations. On va essayer d'être très concrets ce matin, je sais que comme nous, vous avancez en marchant et que ce qui nous arrive est complètement inédit, qu'on invente des règles, et donc il faut du temps pour les expliquer, donc on a besoin de vous Muriel PENICAUD ce matin. J'ai une question très simple à vous poser : qui doit travailler ? 

MURIEL PENICAUD  
Alors, qui doit aller travailler, évidemment tous ceux qui travaillent aujourd'hui, qui sont au front, au front du soin, au front de s'occuper des personnes malades ou des personnes vulnérables, mais dans le secteur économique, on a besoin aussi d'une chaîne, c'est une autre forme de solidarité. Pourquoi ? Parce qu'en fait il y a beaucoup de secteurs qui sont interdépendants. Je vais vous donner un exemple : si vous fabriquez des médicaments, il faut des laboratoires, des usines de fabrication, il faut des usines de conditionnement, il faut des cartons, il faut des emballages, il faut des transports routiers, des transports frigorifiques, il faut des chauffeurs routiers, il faut des aires d'autoroutes nettoyées pour qu'ils puissent travailler. Quand vous êtes dans l'agroalimentaire, on dit souvent de la fourche à la fourchette, ou de la vache au pack de lait, eh bien c'est pareil il faut l'agriculture, il faut l'agroalimentaire, il faut le transport la logistique, la distribution, il faut les magasins, il faut les hôtesses de caisse. Donc en fait on n'a pas besoin que tout le monde travaille, mais il y a très peu de secteurs où on peut se passer, pour soutenir nos hôpitaux ou pour soutenir la vie quotidienne des Français, on peut se passer complètement de l'activité. Je ne parle pas évidemment de l'électricité qui est vitale dans notre vie quotidienne, à commencer par les hôpitaux, mais dans la vie quotidienne des Français, dans l'énergie, l'eau, il va falloir aussi ramasser les poubelles. Donc en fait il y a beaucoup beaucoup de métiers qui sont concernés. Alors il faut travailler autrement, on ne on travaille plus de la même façon, on va travailler quand même en mode ralenti et dégradé dans beaucoup de secteurs. Il faut accepter qu'il y ait moins de profitabilité, moins de rentabilité ou de productivité, le plus important c'est : un, éviter les défaillances d'entreprises, deux, protéger l'emploi, et trois, protéger les salariés qui travaillent pour les autres, parce que c'est aussi des citoyens qui vont se lever le matin pour aller travailler, pour produire des produits et des biens de première nécessité pour les Français.  

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN  
Alors justement, Muriel PENICAUD, une question : ces salariés qui vont travailler, il faut évidemment les protéger, mais hier il y a eu des réunions à Bercy avec vous, où les chefs d'entreprise veulent se prémunir pénalement vis-à-vis de ces salariés, pour qu'ils ne se retournent pas contre leur Direction si par exemple ils contractaient le virus au travail. Les chefs d'entreprise vous demandent une garantie législative, à l'image de la protection qui existe pour les maires en cas de litige. Allez-vous donner aux chefs d'entreprise, et aux salariés qui font l'effort de travailler pour assurer les services de base dont vous nous parliez, est-ce que vous allez leur accorder cette garantie législative ? 

MURIEL PENICAUD  
Alors, tout d'abord je voudrais dire qu'on a tous les jours ou tous les 2 jours, au ministère du Travail, une réunion téléphonique avec l'ensemble des partenaires sociaux, patronat et syndicats, et évidemment depuis quelques jours, ce sujet est très haut de la liste avec la prévention des licenciements, c'est vraiment la protection des salariés qui travaillent qui est notre priorité. Moi je rappelle le droit, il n'y a pas besoin de transformer le droit. Aujourd'hui, le Code du travail dit qu'un employeur est responsable de la santé, de la sécurité de ses salariés. Ça ne veut pas dire qu'ils ne tombent pas malades, ça veut dire qu'il a une obligation de moyens, d'avoir pris toutes les précautions. Ça veut dire quoi les précautions dans le contexte du coronavirus ? Ça veut dire que les salariés qui vont aller travailler, bien sûr il faut des règles de protection habituelles, selon les métiers, mais il y a des règles en plus, et notamment il faut absolument garantir la distanciation de plus d'un mètre, le lavage des mains régulier au savon ou au gel, et de nettoyer les surfaces de travail si elles sont partagées. C'est ça les responsabilités que les employeurs doivent mettre en place. Alors pour ça, il y a deux moyens pour les aider. Le premier, c'est évidemment, c'est par le dialogue social que ça va passer. Parce qu'il faut réorganiser les chaînes le travail. Si vous avez des chaînes travail ou des transports avec vos salariés, où les salariés sont trop serrés, il faut modifier l'organisation du travail. S'ils sont trop nombreux au même moment, eh bien il vaut mieux faire deux équipes, trois équipes, plutôt qu'une équipe, pour que moins de gens se croisent dans l'atelier ou sur le chantier. Donc il y a un sujet réorganisation du travail et il y a un sujet processus, protocole, pour mettre en place ces nouvelles règles et ces nouveaux équipements. 

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN  
Mais on ne pourrait pas leur reprocher s'ils ont mis les moyens, on ne pourra pas… 

MURIEL PENICAUD  
Donc sur ce sujet-là, un, j'ai demandé à toutes… Non non, mais ils le savent, je l'ai dit, c'est écrit sur le site du questions/réponses du ministère du Travail. Donc ça c'est un faux débat. Moi ce que j'attends des employeurs, ce n'est pas faire ce faux débat qui n'existe pas, parce qu'il est réglé. Je ne parle pas de chef d'entreprise qui ne le savent pas forcément, mais les organisations patronales le savent, on l'a confirmé, c'est confirmé sur le site du ministère du Travail. En revanche, ce que j'attends, c'est que d'urgence ils agissent. Moi je ne peux pas accepter que des gens aillent travailler, sans qu'on ait pris des mesures de protection, alors qu'on peut le faire. Aujourd'hui, je demande à toutes les entreprises qui ne l'ont pas encore fait, de réunir d'urgence, de façon exceptionnelle, la nouvelle loi leur permet de le faire par téléphone dans la journée, leur Comité social économique, de discuter ces sujets d'organisation du travail, de protection des salariés. Et puis de s'appuyer sur ce que font les secteurs professionnels, moi j'ai demandé à tous les secteurs et avec l'aide d'une task force dans mes équipes, de mettre au point, par type de métier, qu'est-ce que ça veut dire appliquer les règles de distanciation, de lavage des mains. La grande distribution a fait un beau travail en mettant en place, mais ce n'est pas encore dans toutes les enseignes, il faut que ça soit dans toutes les enseignes, par exemple pour les hôtesses de caisse, un plexiglas, c'est largement aussi efficace qu'autre chose, c'est très efficace, ça protège, et évidemment des pauses plus souvent pour pouvoir se laver les mains. La métallurgie publie, dans les heures qui viennent aussi, des protocoles, des consignes sur comment on fait dans la métallurgie. Le bâtiment, on a convenu qu'ils allaient le faire, j'attends leurs propositions pour qu'on puisse les valider, et que ça sécurise les chefs d'entreprise, comme les salariés, car tout le monde a besoin d'être sécurisé. Donc c'est ce travail-là qu'on veut faire métier par métier, branche par branche, là dans les heures et jours qui viennent, pour que tous ceux qui aillent travailler, soient protégés. Moi je suis ministre du Travail, je veux protéger l'emploi, protéger les salariés, il faut continuer l'activité économique indispensable au pays, qui traverse un peu tous les secteurs, mais pour ça il faut le faire avec la protection, on peut le faire, on voit qu'en Allemagne par exemple le taux de continuité de l'activité économique est bien plus élevé qu'en France, on travaille plus là en ce moment en Allemagne qu'en France. Pourquoi ? Parce qu'il y a des mesures de prévention de santé, de protection, qui ont été mises en place plus vite. 

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN  
Alors, Muriel PENICAUD une autre question. Je vous demandais tout à l'heure qui doit aller travailler ? Je vais vous poser la question inverse : qui a le droit de ne pas aller travailler ? Et si je vous pose cette question, évidemment, c'est parce que la question du chômage partiel et de l'indemnisation par l'Etat, il y a encore du flou, les règles ne sont pas claires, j'ai sous les yeux par exemple cette note d'un de vos services, la DIRECCTE, dans une région que je ne nommerai pas, qui rappelle aux chefs d'entreprises : trop d'entreprise ferment parce qu'elles croient être obligées de le faire, seuls les établissements qui accueillent du public doivent fermer. Est-ce que ça veut dire que les entreprises qui ferment, alors qu'elles ne le devraient pas, n'auront pas le droit au chômage partiel ?  

MURIEL PENICAUD  
Alors, d'abord, avant ça, qui doit ne pas aller travailler ? Evidemment les personnes malades, les personnes qui sont confinées avec elles, parce qu'elles étaient en grande proximité. Ne doivent pas aller travailler ceux qui sont vulnérables, fragiles, qui ont des pathologies chroniques qui peuvent être amplifiés par le coronavirus, et ça tout ça a été publié. Ont le droit de ne pas aller travailler, un parent sur deux, ils peuvent alterner, dont l'enfant n'a plus d'école, a moins de 16 ans, et donc ils ont le droit d'être en arrêt maladie financé à 90 % de leur salaire comme pour les autres arrêts maladie, on vient de le confirmer dans la loi, même s'ils ne sont pas malades. Donc ça c'est ceux qui ne doivent pas aller travailler. Ensuite, doivent aller travailler, mais sans se déplacer, tous ceux qui peuvent travailler en télétravail ce sont 8 millions de personnes, sur les 20 millions du secteur privé qui peuvent travailler à distance. Il y a des entreprises qui l'ont organisé immédiatement, c'est en train de se mettre en place chez les autres. Moi, vraiment ce que je demande, c'est que tous ceux qui peuvent travailler en télétravail, travaillent en télétravail. Et puis après il y a les autres activités, alors, j'ai redonné des instructions aux DIRECCTE, qui sont mes services en régions, hier, extrêmement précises, pour qu'il n'y ait aucune différence d'interprétation. Je le rappelle, je l'ai rappelé à l'Assemblée nationale, en proposant les mesures travail et emploi sur la loi d'urgence. Je le rappelle… 

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN  
Redites tout alors. Est-ce que toutes les entreprises seront indemnisées si elles font du chômage partiel ?  

MURIEL PENICAUD  
Alors tous les secteurs d'activité peuvent recourir au chômage partiel, toutes les tailles d'entreprises, un artisan qui a un salarié ou un apprenti, ça couvre aussi les apprentis, et les CDD, et les intérimaires, Une entreprise avec un salarié peut, et à l'autre bout, à l'autre bout de la chaîne, il y a les grandes entreprises, je pense par exemple au secteur de l'aviation évidemment qui est très pénalisé, eh bien ce sont 30 000 personnes chez AIR FRANCE qui sont en chômage partiel, et plus de 1 700 chez EASYJET. Donc c'est tous les secteurs, toutes les tailles d'entreprises. Ensuite, ce n'est pas réservé à l'accueil du public, puisqu'il y a des activités qu'on ne peut plus faire. Je vais prendre un exemple, si une cimenterie s'arrête, l'activité de coulage de la dalle ne peut pas avoir lieu, donc si votre fournisseur est complètement en rideau, parce qu'il ne peut plus fonctionner, c'est là où il y a un effet poupées russes, ou boule de neige en économie, eh bien évidemment l'entreprise qui va être son client, ne pourra pas fonctionner, puisqu'elle n'a pas les fournitures. Donc le critère de public ou pas, n'est pas le critère, il y a eu quelques sujets d'interprétation, ils sont tous réglés maintenant, et d'ailleurs tout ça aussi est, sur le site du ministère dans un questions/réponses qui l'explique, et donc peuvent avoir recours au chômage partiel toutes les entreprises qui ne peuvent plus fonctionner. Et par contre, quand des secteurs entiers où les entreprises disent : « on ne va même pas regarder si on peut fonctionner », là non, il faut regarder si on peut faire du télétravail, si on peut protéger les salariés, si on a des fournitures, si on a encore des clients, parce qu'il y a une responsabilité collective. Par effet de dominos, si tout s'arrête, je peux vous dire que les Français ils n'auront plus d'alimentation, d'électricité, de transports, d'énergie, et là ça serait une catastrophe. Donc il faut quand même que chacun prenne ses responsabilités, pour faire au mieux, en mode dégradé, en mode ralenti, en protégeant ses salariés, et c'est juste ça que de les DIRECCTE doivent faire, juste leur demander : est-ce que vous avez bien regardé toutes les solutions ? Et évidemment, s'ils ne le peuvent pas, eh bien le chômage partiel sera ouvert. Aujourd'hui on a déjà plus de 37 000 entreprises, souvent des petites, et 700 000 salariés pour lesquels il y a eu une demande de chômage partiel. Donc bien sûr, tous ceux qui en ont besoin, l'auront, mais d'abord il faut regarder ce qu'on peut faire. 

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN  
Merci pour ces précisions. C'était très clair, j'espère que vos services les appliqueront avec autant de discernement. Une dernière question Muriel PENICAUD… 

MURIEL PENICAUD  
Oui oui, ils les appliqueront.  

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN  
Bon. Quand Donald TRUMP dit : « Le remède risque d'être pire que le mal », c'est-à-dire que finalement le containment va être plus grave en termes économiques que les résultats apportés en termes sanitaires, ça vous choque ce qu'il dit Donald TRUMP ?  

MURIEL PENICAUD 
 Ce n'est pas notre approche. Notre approche c'est qu'on n'oppose pas la santé et la continuité, la continuité de la vie économique. Il nous faut un service économique minimum, ce n'est pas une question de secteurs, comme je l'ai dit, c'est tellement interdépendants les secteurs qu'on va faire des catastrophes si on raisonne comme ça. D'ailleurs, les Italiens qui ont publié il y a 2 jours un décret, par secteurs, sont en train déjà de revoir le sujet, ils en ont rajouté plein hier, parce que tout le monde est dépendant de quelqu'un d'autre. Mais dans chaque entreprise, il y a des choses qu'on peut ralentir, des choses qu'on peut différer, mais par contre sans compromis sur la protection des salariés. Pour moi, on ne choisit pas entre protéger et travailler. Toute la responsabilité des employeurs, dans leur dialogue social, et des pouvoirs publics, c'est justement de combiner travailler et se protéger. Alors oui la crise sanitaire crée aussi une crise économique, et nous, ce que nous voulons éviter, c'est qu'elle se transforme en crise économique, trop longue, trop brutale et donc avec des conséquences sociales trop fortes. Le chômage partiel, là on l'a ouvert comme jamais, avec des… je ne vais pas rentrer dans le détail de la rémunération et du remboursement, mais comme on n'a jamais fait, c'est le système maintenant le plus protecteur d'Europe, pour éviter les vagues de licenciements. Mais nous on n'oppose pas les deux, on pense qu'il peut y avoir une solidarité de la Nation autour de nos soignants, autour de tous ceux qui accompagnent les personnes fragiles, et que derrière, la base arrière, comme on dit dans le langage de guerre, c'est nous tous, on peut tous faire quelque chose à titre individuel, il y a beaucoup de solidarités qui se mettent en place, des entreprises, il y a des solidarités qui se mettent en place, et puis pour ceux qui vont travailler, parce que leur rôle est essentiel, pour les autres, eh bien il faut aussi leur tirer un coup de chapeau, parce qu'eux aussi ils sont dans cette solidarité et on n'oppose pas la santé et l'économie. 

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN  
Merci beaucoup Muriel PENICAUD, ministre du Travail. Pardon… 

MURIEL PENICAUD  
Mais bien sûr que ça sera difficile, il faudra parler de relance après, mais ça sera demain.  

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN 
 Ok, très bien. 

MURIEL PENICAUD  
Merci à tous.  

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN  
Demain il y aura notamment 24 textes qui vont être présentés en Conseil des ministres pour parler des problèmes particuliers de chaque secteur économique, on est d'accord. Merci Muriel PENICAUD d'avoir été notre invitée dans Good Morning Business.   

Source : Service d'information du Gouvernement, le 25 mars 2020