Interview de M. Jean-Baptiste Djebbari, secrétaire d'État aux transports, à France Info le 4 juin 2020, sur l'augmentation progressive de l'activité dans les transports ferroviaire et aérien et la circulation dans l'espace Schengen.

Texte intégral

MARC FAUVELLE 
Bonjour Jean-Baptiste DJEBBARI. 

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI 
Bonjour à vous. 

MARC FAUVELLE 
Beaucoup de Français se demandent encore à quoi ressembleront les transports, dans les jours, dans les semaines, dans les mois qui viennent, les précautions également qu'il faudra prendre pour monter dans un train. Commençons si vous le voulez bien, par la SNCF : à quand le retour complet à la normale pour le trafic ? 

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI 
Bon, d'abord, on a un retour de la fréquentation, on est environ aujourd'hui à 36% de la fréquentation habituelle. Ça a commencé le 11 mai, environ 15%, donc il y a une augmentation progressive pour environ 90% aujourd'hui de l'offre. Donc on a toujours cette logique, cette stratégie, d'avoir toujours beaucoup plus d'offres que de fréquentation, pour maintenir de bonnes conditions sanitaires. Et la SNCF a annoncé mettre l'ensemble de ses trains, opérer 100% de ses trains, à compter du 15 juin pour les trains du quotidien, les TER, les Transilien, et être pleinement opérationnelle, avoir 100% des TGV, à compter du 24 juin. 

MARC FAUVELLE 
Donc, à partir du 24 juin, si je résume, tous les trains, que ce soit ceux du quotidien où les grandes lignes SNCF, circuleront comme dans la vie d'avant. 

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI 
Comme dans la vie d'avant. Et j'étais d'ailleurs hier soir avec Jean-Pierre FARANDOU, le patron de la SNCF, qui me disait déjà avoir beaucoup de réservations à compter du 15 juin, ce qui veut dire que les Français, notamment sur le TGV, ont envie de voyager, de partir en week-end, et de retrouver eux-aussi une vie plus normale. 

RENAUD DELY 
Est-ce qu'il faut s'attendre, Jean-Baptiste DJEBBARI, à ce que le prix des billets SNCF augmente, évidemment à cause de ces nouvelles contraintes, dans les semaines et les mois qui viennent ? 

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI 
Non, parce qu'il y a une politique de reconquête des clients de la SNCF. J'ai eu l'occasion d'en parler hier soir avec Jean-Pierre FARANDOU, j'en disais un mot, et il annoncera lui-même une opération tarifaire qui vise à proposer plus de 3 millions de billets à moins de 49 €, pour l'été, pour la saison d'été. Et donc vous voyez qu'il y a une vraie politique commerciale de reconquête des clients pour le train, pour cet été, parce que les réservations d'ores et déjà sont à un niveau très élevé. 

MARC FAUVELLE 
Ça concernera des TGV ? 

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI 
Ça concernera essentiellement les trains longue distance, donc les TGV, et les Intercités pour se déplacer un peu loin. 
 
MARC FAUVELLE 
Dès les départs en vacances, à partir de début juillet ?

 JEAN-BAPTISTE DJEBBARI 
Oui, autour de mi-juin, et l'annonce sera faite je crois en début de semaine prochaine, mais en tout cas, pour la saison d'été, plus de 3 millions de billets à moins de 49 €, donc des petits prix pour pouvoir se déplacer partout en France et effectivement regoûter aux plaisir du transport et du déplacement. 

MARC FAUVELLE 
Et au-delà de cette offre commerciale, il n'y aura pas de hausse des autres billets cet été, vous êtes vigilants sur ce point ? 

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI 
D'abord, nous sommes vigilants, c'est une demande qu'a fait le gouvernement, et il faut bien comprendre que l'ensemble des opérateurs de transport, la SNCF mais aussi l'aérien, sont dans une phase où ils ont creusé beaucoup de pertes, peu de recettes ces trois derniers mois… 

MARC FAUVELLE 
On ne va pas se rattraper sur les clients. 

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI 
Non, on ne se rattrape pas sur le client, on se rattrape sur la capacité à les faire revenir, à les faire à nouveau aimer le train, l'avion, et puis à leur offrir un service de qualité, un service sûr. C'est là-dessus aussi que l'ensemble des opérateurs de transport ont pris des engagements, parce qu'il y a évidemment une dimension d'anxiété aujourd'hui à se déplacer, à se redéplacer, et il faut que chaque personne qui se déplace aujourd'hui, puisse le faire dans les conditions de sérénité sanitaire. 

MARC FAUVELLE 
Si les clients ne paient pas la facture de la crise et les 3 milliards d'euros de pertes estimées aujourd'hui à la SNCF pour cette année 2020, qui va le faire ? 

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI 
Nous avons eu hier également une discussion sur la trajectoire…

 MARC FAUVELLE 
Décidément, vous avez eu de grosses discussions. 

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI 
Oui, c'était une belle discussion, ça a duré une heure et demie. Non, mais ce qui est sûr c'est qu'effectivement, tant pour les régions qui souvent organisent et donc qui paient pour les transports, notamment les transports régionaux, que pour les opérateurs, les pertes ont été majeures. J'étais la semaine dernière à Berlin avec mon homologue allemand, 13 milliards d'euros recapitalisés pour la DEUTSCHE BAHN, l'équivalent de la SNCF, donc des pertes tout à fait colossales. Et nous aurons cette discussion une fois qu'on sera en mesure de faire le bilan solide, chiffré, des pertes de la SNCF, de la RATP, et l'État a dit qu'il sera présent, qu'il engagera cette discussion en transparence avec les régions, avec les opérateurs. Et vous avez raison, la reprise ne peut pas se faire au détriment des voyageurs, personne ne comprendrait que le Passe Navigo fasse fois deux pour éponger les pertes… 

MARC FAUVELLE 
Ce sera de l'argent qu'éventuellement vous donnerez à la SNCF ou ce sera comme par exemple on l'a vu à AIR FRANCE ou dans d'autres grands groupes en difficultés, des prêts ? 

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI 
Bon, d'abord nous allons regarder, puisque vous savez qu'il y a eu la grève, un milliard d'euros, le Covid, qu'il y a eu des surcoûts par rapport à la trajectoire qui a été votée en 2018, des surcoûts liés par exemple à la recherche d'un substitut pour le glyphosate. Enfin on a eu plein de surcoûts qui se sont accumulés. 

RENAUD DELY 
C'est combien la facture aujourd'hui pour la SNCF, la facture totale ? 

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI 
Au total, à date aujourd'hui, c'est environ un peu plus de 4 milliards d'euros, tout cumulé. 

MARC FAUVELLE 
4 milliards d'euros de pertes pour l'année 2020, enfin, on en est au début du mois de juin. 

 JEAN-BAPTISTE DJEBBARI 
Voilà. Et donc, tout ça se regarde évidemment au regard aussi des actifs de la SNCF, des projets d'acquisition, des projets de cession, évidemment aussi au niveau de la dette, parce que vous savez qu'aujourd'hui nous avons repris 35 milliards de dette et que toute cette ingénierie est à affiner, en tout cas à repenser dans les conditions de marché du moment. Donc tout ça se regarde comme un tout, et en tout cas ce que nous voulons, c'est à la fois ne rien renier de l'ambition pour le ferroviaire, c'est important, c'est un engagement du gouvernement. Ce gouvernement a fait beaucoup plus que les précédents pour le ferroviaire, et assainir financièrement le groupe SNCF, parce que vous vous rappelez qu'avec 46 milliards de dette, quasiment 50 milliards de dette, la trajectoire du groupe avant que ce gouvernement arrive, était absolument insoutenable. Et ça nous ne voulons pas le pérenniser, le réitérer, retrouver en tout cas une situation aussi déséquilibrée. 

RENAUD DELY 
Assainir financièrement la SNCF, est-ce que vous excluez pour ça des suppressions d'emplois à la SNCF ? 

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI 
Oui, je crois que Jean-Pierre FARANDOU a eu d'ailleurs un message transparent, et il a dit qu'effectivement en fonction de la dynamique de reprise, et notamment de la capacité des clients à revenir dans les trains, et notamment le TGV, il aurait une discussion avec les syndicats, pas tant sur la suppression d'emplois, mais sur l'ajustement des recrutements… 

MARC FAUVELLE 
Des non-remplacements de départs à la retraite. 

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI 
Des non-remplacements. Donc tout ça se fera… 

RENAUD DELY 
Des non-remplacements qui aboutissent finalement à des suppressions d'emplois. 

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI 
Non mais il y a un devoir d'appréciation de la réalité et de la situation au regarde de ce qu'elle sera vraiment. Il y a beaucoup d'incertitudes dans le monde des transports, savoir si les voyageurs vont revenir, là tout de suite maintenant. On voit qu'il y a un désir de voyage à nouveau, notamment pour les vacances, les Français ont envie de voyager. Ils ont peur pour leur emploi, ils ont peur sur le plan sanitaire encore, et ils ont envie de se déplacer. Donc il faudra regarder la dynamique, il faudra faire peut-être le bilan, un premier bilan chiffré, sérieux, en septembre, et effectivement avoir cette discussion au niveau des entreprises, de façon sérieuse, comme le font d'ailleurs les opérateurs aériens. 

RENAUD DELY 
Dès l'automne on verra si la reprise de l'activité à la SNCF est suffisante pour éviter des suppressions d'emplois, des non-remplacements en tout cas de départs ? 

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI 
Dès l'automne, si la situation sanitaire évolue de façon favorable, comme elle le fait actuellement, et que quelque part la reprise de l'activité se continue comme c'est actuellement à l'oeuvre. Oui effectivement, dès la rentrée nous aurons probablement la capacité de dresser un bilan un peu objectif, en tout cas solide. 

RENAUD DELY 
Il y a les départs en vacances que vous évoquiez, il y a aussi les trains du quotidien aujourd'hui. Il y a une attestation qui est aussi, enfin qui est demandé aux voyageurs pour les heures de pointe, est-ce que cette attestation pour les voyageurs qui sont contraints de se déplacer aux heures de pointe, elle va être pérennisée, jusqu'à quand va-t-elle être en fonction ? 

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI 
D'abord, juste pour rappeler un peu la stratégie. Nous avions une première stratégie qui consistait à mettre beaucoup d'offres face à la fréquentation, je l'ai expliqué tout à l'heure, environ 90% de l'offre, une trentaine de pourcents de fréquentation, c'était l'objectif d'avoir le moins de monde possible au même moment dans les transports. Et puis nous avons voulu désengorger les heures de pointe. Ça, ça s'est fait en organisant le télétravail et en ayant effectivement recours à l'attestation de l'employeur notamment en Ile-de-France. Ça a été une volonté Valérie PECRESSE, nous l'avons accompagnée. Cette attestation… 

RENAUD DELY 
Il y a eu des contrôles ? 

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI 
Effectivement, il y a eu des contrôles. 

RENAUD DELY 
 Des verbalisations ? 

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI 
Je n'ai pas les chiffres exacts sur les verbalisations, il y a eu des contrôles, vous savez que nous avons filtré quasiment 400 gares et stations partout en France, il y a eu des contrôles sur le port du masque, des contrôles effectivement sur la présentation de l'attestation, il y a eu des refus d'accès au système de transport, s'agissant de la non-présentation de l'attestation. Je n'ai pas les chiffres exacts des PV qui ont pu être dressés. 

MARC FAUVELLE 
Et ça reste la règle jusqu'à quand, cette attestation employeur, en Ile-de-France, aux heures de pointe ? 

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI 
Vous savez que nous avons ouvert une deuxième séquence, une deuxième phase, qui donc a débuté lundi dernier, mardi dernier, le 2 juin… 

MARC FAUVELLE 
C'était mardi. 

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI 
Mardi. 

MARC FAUVELLE 
Je confirme. 

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI 
Le 2 juin, et donc les mesures qui ont été prises à compter du 2 juin courent jusqu'au 22 juin… 

MARC FAUVELLE 
Et ça peut être renouvelé après ou ça s'arrête le 22 juin ? 

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI 
En fait, nous faisons un point très régulier avec Valérie PECRESSE, qui effectivement a fait cette demande, que nous les accompagnons dans cette démarche, et le 22 juin, la semaine d'avant, nous ferons évidemment le point sur le besoin, sur la situation épidémiologique, il nous verrons si ce besoin doit, en tout cas cette attestation doit perdurer. 

MARC FAUVELLE 
On marque une toute petite pause Jean-Baptiste DJEBBARI, merci, à 08h41 pour le « Fil info », avec Stéphane MILHOMME.

 -Le fil info- 

MARC FAUVELLE 
Toujours avec le secrétaire d'État chargé des Transports, Jean-Baptiste DJEBBARI, quelle est la règle, quelles sont les règles à respecter aujourd'hui avant de monter dans un train, un métro, un bus ou un RER ? 

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI 
Les règles ou en tout cas la règle principale, la pierre angulaire de la protection sanitaire dans les transports, c'est le port du masque. Nous avons voulu dès le 11 mai avoir le plus, enfin un respect très strict du port du masque et d'ailleurs je le dis dès le 11 mai, nous avions 95% des gens qui se sont présentés dans les systèmes de transport et qui portaient le masque. 

MARC FAUVELLE 
Ca reste la norme aujourd'hui… 

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI  
pour être honnête, c'est mieux porté le matin que l'après-midi, c'est mieux porter intra-muros que quand on s'éloigne un petit peu de Paris ou des métropoles d'une manière générale, c'est un peu mieux porté la semaine que le week-end, mais on reste sur des chiffres très élevés. On reste toujours au delà quasiment de 80% et moi je salue cet effort parce que c'est évidemment un effort de civisme, de solidarité un effort collectif et c'est évidemment la pierre angulaire parce que nous pensons que tant que le virus est actif et circulant, le port du masque évidemment fait sens. 

MARC FAUVELLE 
Vous savez jusqu'à quand ce sera obligatoire ? 

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI 
Non, alors on aura ces discussions avec les autorités sanitaires qui nous éclairent sur le sujet, j'ai eu l'occasion d'aller voir comment les choses se déroulaient en Allemagne, je lui ai dit à la fois dans les métros, dans les trains et nous pensons qu'effectivement c'est un bon élément de protection, il est bien respecté, tant que le virus est actif et circule de façon active, nous pensons qu'effectivement c'est un élément fort de protection des Français. 

RENAUD DELY 
En ce qui concerne l'avion Jean-Baptiste DJEBBARI, le groupe AIR FRANCEKLM a obtenu un plan de soutien de la part de l'État d'un montant de 7 milliards d'euros, parmi les contreparties évoquées il y a l'objectif de limiter les liaisons aériennes intérieures dès lors qu'il y a un trajet alternatives possibles en train d'une durée de 2 heures et demie au maximum, est-ce que ça signifie Jean-Baptiste DJEBBARI qu'il y aura moins de lignes aériennes en France à la fin de cette année ? 

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI 
En fait c'est déjà un peu le cas depuis quelques années, quand on a ouvert en juillet 2007 de mémoire la ligne grande vitesse entre Paris et Bordeaux, vous avez environ 60% des passagers qui prenaient l'avion qui se sont mis à prendre le train, 2h04, 2h10 pour aller à Bordeaux. Ça a été pareil sur Strasbourg quelques années avant, donc il y a déjà un report assez massif sur les lignes intérieures dès lors qu'il y ait une alternative ferroviaire. Ce mouvement, il est à l'oeuvre, il va continuer, c'est l'engagement qu'a pris le groupe AIR FRANCE-KLM dans le cadre du plan de soutien de l'État. Il faudra évidemment le faire de façon coordonnée parce que vous savez que ces lignes aériennes régionales elles sont souvent subventionnées par les collectivités et donc il faut l'organiser sur le plan territorial. Il faut qu'en face il y ait une offre ferroviaire qui soit robuste. Donc tout ça pour répondre clairement à votre question, ça va s'organiser. 

RENAUD DELY 
Très concrètement des lignes comme Paris-Bordeaux ont vocation à disparaître d'ici la fin de l'année. 

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI 
Pas d'ici la fin de l'année, en tout cas. Paris-Bordeaux très majoritairement aujourd'hui est opéré par le par le train, il y a encore quelques vols, quand les vols sont à destination de Roissy pour des correspondances et ce besoin-là reste fort. et donc moi ce que je dis, c'est qu'il faut avoir ce temps de concertation très certainement à la rentrée à compter de septembre avec les régions, avec les collectivités, ligne par ligne pour voir quel peut être l'avenir de ces lignes, quelle peut être la robustesse de l'offre alternative et surtout organiser le fait que quand on abandonne une ligne, d'autres opérateurs, notamment des opérateurs low cost ne viennent pas si s'y installer et pour ça nous avons des outils de régulation assez simples et assez facilement à faire. 

MARC FAUVELLE 
Vous avez déjà une liste quelque part sur votre bureau des liaisons qui pourrait fermer dans les mois ou dans les années qui viennent ou c'est encore à l'état d'études pour l'instant ? 

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI 
Non mais il y a des listes qui ont d'ailleurs été publiquement évoquées autour de Nantes, Nantes-Paris, Rennes-Paris et vous avez parlé du cas de Bordeaux, donc il y a des lignes, des liaisons qui ont déjà été évoquées publiquement et ce que je dis c'est que tout cela s'organise en concertation avec les territoires. Il faut bien comprendre que souvent les collectivités financent les aéroports, parfois subventionnent de lignes ou ont des politiques de subventions indirectes, donc tout ça s'organise avec les territoires évidemment. 

MARC FAUVELLE 
Un Français qui souhaiterait partir à l'étranger dans les semaines qui viennent, en tout cas pour les vacances cet été, vous lui dites quoi en ce moment, début juin ? 

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI 
Je lui dis une chose. 

MARC FAUVELLE
 … avion à priori. 

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI 
D'abord effectivement nous avons levé la règle des 100 kilomètres, donc en France aujourd'hui les déplacements, la liberté redevient la règle et la restriction, c'est l'exception comme a pu dire le Premier ministre. Deuxièmement à l'horizon mi-juin nous devrions avoir, normalement si tout se passe comme prévu, la réouverture des frontières intra-Schengen. Donc nous pourrons à nouveau nous redéplacer dans l'espace Schengen. 

MARC FAUVELLE 
Mais est-ce que vous conseillez les déplacements ou est-ce que vous demandez pour l'instant aux Français d'attendre encore ? 

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI  
Ce que je leur dis, c'est que s'ils le peuvent aujourd'hui, ils décident par exemple d'aller aux États Unis et de revenir, ils seront soumis à une quatorzaine en revenant, je leur dis que… 

MARC FAUVELLE 
Quatorzaine à la maison ? 

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI 
Quatorzaine à la maison en revenant, donc je leur dis que finalement tout est possible, mais les restrictions sont-elles aujourd'hui dans l'espace Schengen jusqu'à mi-juin et hors de l'espace Schengen qu'il faut bien peser sur (inaudible). Je rappelle que beaucoup de Français alors que c'était déconseillé... 

MARC FAUVELLE 
C'est quand même assez dissuasif. 

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI 
Oui, c'est dissuasif et nous sommes instruits par l'histoire récente, si je puis dire,parce que beaucoup de Français alors que c'était non recommandé, décommandé de se rendre à l'étranger, l'ont fait quand même et je rappelle que nous avons rapatrié avec Jean-Yves LE DRIAN plus de 180 000 Français éparpillés dans 40 pays. 

MARC FAUVELLE 
Certains étaient partis avant le confinement. 

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI 
Oui certains, mais certains sont partis alors même que… 

MARC FAUVELLE 
On ne peut pas non plus leur reprocher, certains y travaillent, certains y vivent. 

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI 
Très bien, bien sûr, je ne fais pas un cas général, mais je dis que beaucoup sont aussi partis alors que même c'était décommandé de voyager à l'international et nous avons dû mettre des moyens pour les rapatrier, ce qui est normal, mais ce qui ne doit pas être réitéré. 

RENAUD DELY 
Mais ça c'est jusqu'à la mi-juin mais après pour cet été, vous encouragez les Français à prendre l'avion au mois de juillet ? 

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI 
Moi je dis quelle est la situation aux Français, c'est-à-dire la situation c'est qu'en France on puisse circuler librement dans cette phase de déconfinement progressif et les Français d'ailleurs très majoritairement réservent les billets aujourd'hui pour la France, les billets d'avion, les billets de train pour la France. Je leur dis qu'à compter de la mi-juin très vraisemblablement la circulation dans l'espace européen sera facilitée ou en tout cas opérera un retour à la normale. 

MARC FAUVELLE 
Sans quatorzaine à leur arrivée sur place ou à leur retour ? 

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI 
Dés lors que les conditions, nous avons un conseil des ministres des Transports européens cet après-midi et nous parlerons évidemment de la gestion du Covid et des règles sanitaires, dès lors que les mesures sanitaires sont harmonisées, ce qui est le cas notamment pour l'avion en Europe puisqu'un guide européen était a été publié. Le principe, ce sera effectivement que les Français peuvent circuler. il y a une demande, il y a des demandes très fortes par exemple pour aller voyager en Espagne, au Portugal et l'idée c'est d'avoir des normes sanitaires qui soient réciproques, harmonisées entre les pays et qui permettent à nouveau de retrouver des circulations plus normales. 

MARC FAUVELLE 
Y aura-t-il des touristes chinois cet été en France ? 

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI 
J'imagine qu'il y aurait des touristes essentiellement européens puisque je le disais les règles hors de l'espace Schengen à mon avis vont mettre un peu de temps à s'harmoniser et les liaisons à être rétablies, mais oui j'imagine qu'il y aura des touristes européens bien sûr. Mais je pense… 

MARC FAUVELLE 
Excusez-moi, ma question était sur les Chinois. 

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI  
Alors ça va dépendre effectivement des relations… 

MARC FAUVELLE 
Qui représentent le plus grand nombre. 

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI 
Ça va dépendre des relations bilatérales que ne seront capables de rétablir sur ces sujets-là, mais j'envisage beaucoup plus cet été un tourisme français en France et probablement européens en France comme cela se pratique d'habitude. 

RENAUD DELY 
Ce conseil des ministres européens des Transports auquel vous participez aujourd'hui, il vise donc à harmoniser la réouverture de l'ensemble des pays de l'espace Schengen en même temps, puisqu'on voit aujourd'hui les pays qui rouvrent leurs frontières un peu en désordre, la Belgique l'a fait hier, l'Italie avant, d'autres pays n'ont pas fait ? 

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
 Ça c'est plutôt le conseil des ministres de l'Intérieur qui s'occupe des sujets frontières. Nous, il vise deux choses, d'abord effectivement harmoniser les mesures dans les transports s'agissant de la crise sanitaire et puis parler du plan de relance avec 4 grands objectifs. D'abord plan de relance aéronautique, automobile, le fret ferroviaire, c'est un sujet qui est absolument fondamental pour nos pays européens et la séquence qui s'ouvre et puis la digitalisation qui est aujourd'hui effectivement… 

RENAUD DELY 
Le plan de relance aéronautique a été annoncé par le gouvernement, des annonces sont attendues à quelle échéance à peu près ? 

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI 
Très probablement en début de semaine prochaine par le président de la République, donc tout c'est en train de… 

RENAUD DELY 
C'est Emmanuel MACRON lui-même qui annoncera le contenu de ce plan de sauvetage de l'aéronautique ? 

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI 
Vous vous rappelez que la semaine dernière il annonçait le plan de sauvetage de l'industrie automobile, je souhaite évidemment que ce soit le président qui endosse ces annonces importantes pour un secteur qui, vous le savez, est stratégique pour la France. 

MARC FAUVELLE 
Jean-Baptiste DJEBBARI, vous restez avec nous.

 -Le fil info- 

MARC FAUVELLE 
Jean-Baptiste DJEBBARI, la compagnie aérienne RYANAIR demande à ses salariés de baisser leur salaire de 10 à 20% pour sauver des emplois, et s'ils n'acceptent pas de le faire, une cinquantaine d'emplois, c'est-à-dire à peu près 20% des effectifs en France, seraient supprimés. Avant de vous entendre sur cette question, je voudrais vous faire entendre ce qu'en a dit il y a quelques jours sur ce plateau le patron de la CFDT, Laurent BERGER. 

LAURENT BERGER 
Mais de grâce, arrêtons de prendre RYANAIR pour se déplacer ! De grâce, cette entreprise elle ne respecte ni la fiscalité, ni les salariés, ni ses travailleurs, ni personne. 

MARC FAUVELLE 
 Il faut boycotter RYANAIR ? 

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI 
Moi je ne sais pas s'il faut boycotter RYANAIR… 

MARC FAUVELLE 
Qui ne fait qu'appliquer la loi française, et en l'occurrence une des ordonnances votées par votre gouvernement, dans la loi Pénicaud. 

 JEAN-BAPTISTE DJEBBARI 
Pas tout à fait qu'appliquée, dans le passé récent RYANAIR a été condamnée pour travail dissimulé… 

MARC FAUVELLE 
Sur ce point précis, pardon… 

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI 
… et je le dis parce que j'ai oeuvré à une époque, comme expert judiciaire, notamment sur ces sujets-là, donc je connais très bien l'entreprise RYANAIR et sa faculté, à un moment l'histoire, à avoir contourné les règles, en tout cas avoir joué les zones grises du droit européen. Mais sur ce sujet-là en particulier, d'abord effectivement Laurent BERGER a raison de dire que le consommateur, l'usager, le passager, a un pouvoir, il a le pouvoir de prendre ou pas des compagnies qui respectent ou qui feignent de respecter les règles. Le sujet plus large des accords de performance collective, c'est ça dont on parle aujourd'hui, qui visent à éviter les plans sociaux, et qui vont se pratiquer, parce que les crises, la crise est aiguë notamment dans le secteur du transport aérien, visent à préserver l'emploi, et donc à construire les accords de longue durée qui parfois effectivement visent à baisser les salaires pendant un temps pour préserver le maximum d'emplois. En soi, ce sont des choses qui vont très probablement être mises en oeuvre dans un certain nombre d'entreprises, mais ça doit être d'abord circonscrit dans le temps, là, RYANAIR demande des baisses de salaires pendant 5 ans. Ça paraît tout à fait disproportionné. Et puis ça doit être assorti de garanties dans l'emploi. Si vous concluez un accord et que vous acceptez de baisser votre salaire de 10% pendant un an ou un an et demi ou 2 ans, et que 6 mois plus tard vous êtes licencié quand même, vous voyez bien que c'est un accord qui quand même ne ressemble pas tout à fait à un accord gagnant-gagnant. 

MARC FAUVELLE 
Vous avez un mot à dire à RYANAIR ou c'est une entreprise privée qui fait ce qu'elle veut ?

 JEAN-BAPTISTE DJEBBARI 
D'abord, nous avons… Vous savez que des contrôles se font, vous savez que les DIRRECTE sont impliquées… 

MARC FAUVELLE 
Les Directions du travail. 

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI 
Absolument. Donc tout ça est regardé, est contrôlé. Ce que je dis, c'est que nous avons aussi des syndicats qui œuvrent dans ces négociations, de bonne foi, il y a aussi la… 

MARC FAUVELLE 
Difficilement parfois. 

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI 
Oui. Il y a aussi la démocratie interne. Moi je pense que ces accords, une fois qu'ils sont conclus, doivent être soumis à la démocratie interne, au référendum, et c'est bien dans ce rapport de force équilibré entre les salariés et les employeurs que les choses doivent se dérouler. 

MARC FAUVELLE 
Et si les salariés de RYANAIR disent non à ce marché proposé par la Direction, il ne peut pas s'appliquer dans ce cas-là, et il n'y aura pas de suppressions de postes. 

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI 
 Il faut bien comprendre quand même le caractère aigu de la crise. Moi je ne dis pas qu'il n'y aura pas de suppressions de postes, parce que vous voyez bien, s'agissant de l'industrie automobile, du cas de RENAULT par exemple, quand on regarde les concurrents, BRITISH AIRWAYS qui supprime 12 000 emplois, la crise elle est tellement aiguë qu'il y aura très probablement, de toute façon, et c'est déjà le cas, des suppressions d'emplois. 

RENAUD DELY 
Et il y a des compagnies qui vont disparaître ? 

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI 
Mais ces accords, ces accords collectifs… 

RENAUD DELY 
Est-ce qu'il y a des compagnies qui vont disparaître ? 

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI 
Un mot là-dessus. Ces accords collectifs ils visent justement à préserver l'emploi sur la longue durée et à trouver finalement de nouveaux équilibres, notamment en améliorant la productivité pour préserver l'emploi sur la longue durée. Et sur la question des compagnies qui peuvent disparaître, il y a d'abord une incertitude sur le niveau de trafic, que l'industrie du transport aérien va retrouver en septembre, octobre, novembre. Vous savez qu'il y a eu, de même qu'il y a eu une forme d'auto-bashing, il y a quand même eu un bashing de l'aviation, comme on dit en mauvais français… 

RENAUD DELY 
C'est-à-dire qu'on a accusé l'aviation sur notamment les conséquences environnementales du trafic aérien, de façon excessive ? 

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI 
Effectivement, il y a eu un questionnement sur la capacité… 

RENAUD DELY 
Légitime ? 

 JEAN-BAPTISTE DJEBBARI 
Légitime pour tous les modes de transport. Le verdissement des transports c'est le grand défi de cette décennie, c'est déjà ouvert, et plein de choses sont à l'oeuvre, notamment dans l'aviation, mais c'est vrai qu'il y a une perception, et de même qu'il y a un débat sur la décroissance dans les transports, sur le fait que… Bon, il y a un débat politique autour de tout ça. Et donc il y a une incertitude, que je ne commente pas d'ailleurs, le débat, je pense ce que j'en pense, mais et il y a une incertitude sur le niveau où la dynamique de la reprise du trafic. Et donc en fonction de tout ça il y aura effectivement la capacité ou non pour des entreprises de transport aérien de survivre après cette crise, et c'est la raison pour laquelle il faut que nos entreprises françaises, d'abord passent ce mauvais moment, ça c'est toutes les aides que nous avons mises en place pour l'ensemble des compagnies aériennes, et soient en capacité de reconquérir et éventuellement de consolider le marché, une fois que celui-ci aura repris son fonctionnement normal. 

RENAUD DELY 
Vous dites, Jean-Baptiste DJEBBARI, effectivement le consommateur a le choix de choisir une autre compagnie que RYANAIR, par exemple ou d'autres, souvent s'ils le font, si les gens qui veulent prendre l'avion choisissent RYANAIR ou des compagnies low cost, c'est pour des raisons de coût. Est-ce que vous dites aux Français qu'il faut qu'ils s'habituent à payer plus cher les billets d'avion demain ? 

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI 
C'est pour des raisons de coût souvent aussi parce que ces compagnies low cost se font subventionner par les collectivités locales, pour attirer des touristes. C'est tout ce fonctionnement là qu'on doit revoir. 

RENAUD DELY 
Est-ce qu'il faut que demain l'avion coûte plus cher, y compris pour des raisons environnementales d'ailleurs ? 

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI 
 … vérité, monsieur DELY, il n'y a pas de billet Paris – Venise qui coûte 20 €, ça n'existe pas, sauf s'il est très largement subventionné. Ça correspond souvent à des politiques de développement territorial, et je pense que c'est tout ça qu'il faut assainir. C'est tout ça qu'il faut assainir. Un billet qui coûte 10 ou 15 ou 20 €, ça n'existe pas. Donc ça appelle effectivement à de la responsabilité, du dialogue, entre les collectivités. Ça s'appelle aussi à une meilleure régulation sociale de l'ensemble des modes de transport au niveau européen, nous l'avons insuffisamment fait, s'agissant du transport aérien et des modèles d'emploi un peu atypiques qui ont pu se dérouler. Je prends un exemple, il y a quelques années encore, ces compagnies aériennes low cost, ultra low cost, employaient 70% d'indépendants. Or le lien de subordination dans une entreprise, il est bien établi, donc on aurait dû depuis longtemps dire : un pilote, une hôtesse, un steward, ce sont des salariés. Voyez, des choses simples qu'on n'a pas faites et qu'on devra faire, parce que je crois qu'il y a une attente sur la meilleure régulation sociale. 

MARC FAUVELLE 
Un mot Jean-Baptiste DJEBBARI, si vous me le permettez, sur les autoroutes. La présidente de la région Occitanie Carole DELGA vous a demandé de faire un geste, en les rendant gratuites cet été, pour relancer le tourisme. C'est une bonne idée ou pas ? 

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI 
D'abord j'entends parfaitement, et j'ai eu l'occasion déjà de m'exprimer sur le sujet. Mais d'abord vous savez très bien que les autoroutiers sont tenus par des contrats avec l'État, et donc si vous décidez, alors, deux choses, d'abord effectivement ils ont épongé des pertes importantes, 80% de chiffre d'affaires en moins, et par ailleurs si vous décidez de rendre les autoroutes gratuites, vous compensez immédiatement les contrats, et c'est donc l'impôt, les Français qui vont payer pour compenser… 

MARC FAUVELLE 
C'est impossible à faire. 

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI 
Moi je me suis exprimé très longuement sur les autoroutes, leur avenir, et vous savez à peu près ce que j'en pense, il faut effectivement retravailler tout cela, à l'aune de la fin des concessions, mais en l'occurrence c'est une proposition qui n'a pas d'application pratique, ça consiste simplement, pour les Français, à combler effectivement ce qui ne serait pas payé par les résidents d'Occitanie. 

MARC FAUVELLE 
Donc il y aura des billets de train moins cher, mais pas d'autoroutes gratuites cet été pour les Français. Merci beaucoup Jean-Baptiste DJEBBARI, invité ce matin de France Info. 

 JEAN-BAPTISTE DJEBBARI 
Merci.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 5 juin 2020