Interview de Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice, à France 2 le 24 juin 2020, sur l'indépendance de la justice.

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Intervenant(s) :

Texte intégral

CAROLINE ROUX
Bonjour Nicole BELLOUBET.

NICOLE BELLOUBET
Bonjour.

CAROLINE ROUX
Nous allons parler de l'affaire Fillon, mais d'abord un mot. Vous avez été interpellée hier à l'Assemblée sur les révélations de Médiapart. Emmanuel MACRON aurait écrit au Parquet national financier à l'été 2019 pour dédouaner le secrétaire général de l'Elysée, mis en cause dans le dossier MSC, il s'agit d'Alexis KOHLER, le dossier a ensuite été classé sans suite. Le président de la République est-il intervenu directement dans une affaire individuelle ?

NICOLE BELLOUBET
Alors, c'est une affaire que je ne connais pas dans les pièces qui sont versées au dossier, je m'étonne d'ailleurs que Monsieur le député BERNALICIS, qui m'a posé la question, semble avoir eu accès à ces pièces, en tout cas semble les connaître, moi je ne les connais pas puisque je n'interfère jamais dans les affaires individuelles.

CAROLINE ROUX
Si c'était le cas ça serait grave, ça contreviendrait à la séparation des pouvoirs ?

NICOLE BELLOUBET
Je ne suis absolument pas capable de répondre quoi que ce soit sur ce sujet, je n'ai pas accès au dossier, ce n'est pas dans mes fonctions…

CAROLINE ROUX
Et vous n'aviez pas connaissance de cette lettre ?

NICOLE BELLOUBET
Absolument pas.

CAROLINE ROUX
On parle de l'affaire Fillon. Les avocats de François FILLON demandent de rouvrir les débats du procès après les déclarations d'Eliane HOULETTE, ancienne patronne du Parquet national financier, qui a évoqué des pressions de sa hiérarchie. Cette demande est-elle légitime de la part de la défense ?

NICOLE BELLOUBET
Là encore, je crains de vous décevoir, mais je ne peux pas répondre sur le fond. Les avocats, du moins ce que j'ai lu, ont saisi les juridictions, et les juges du fond se prononceront sur ce sujet-là, ce n'est pas à moi qu'il appartient de dire s'il faut ouvrir, réouvrir ce mais la pierre du bon déroulement de la justice aurait du bon fonctionnement, ce n'est…

CAROLINE ROUX
Vous êtes garante du bon déroulement de la justice, c'est ce que vous avez dit dans l'affaire Adama TRAORE.

NICOLE BELLOUBET
Je suis garante du bon fonctionnement de la justice, effectivement…

CAROLINE ROUX
Oui, est-ce que là c'est un bon fonctionnement de la justice, dans la mesure où il y a des suspicions sur les conditions du déroulement du déclenchement de l'enquête préliminaire ?

NICOLE BELLOUBET
Alors, si vous voulez, c'est précisément la raison pour laquelle le président de la République, qui est le garant, au terme de la Constitution, de cette indépendance de la justice, a saisi le Conseil supérieur de la magistrature, qui est un organe indépendant, qui nomme les magistrats du Siège, pour donner un avis sur la manière dont avait été conduit le déroulement de cette phase-là, puisque, effectivement, Madame HOULETTE fait état de pressions, elle sème un doute en utilisant ce mot-là. Donc, il appartient au Conseil supérieur de la magistrature de faire les auditions…

CAROLINE ROUX
Et ça changera quoi si le Conseil supérieur de la magistrature rend un avis qui confirme qu'il y aurait eu des pressions, en tout cas une procédure qui ne se serait pas déroulée de manière convenable ?

NICOLE BELLOUBET
Moi, évidemment, je ne préjuge ce que sera l'avis du CSM, ce que je sais c'est que, si le CSM révèle un certain nombre de dysfonctionnements, alors l'Inspection générale de la justice peut être saisie en appui pour voir quelles suites peuvent être données à ces éventuels dysfonctionnements, mais nous n'en sommes pas là, vraiment.

CAROLINE ROUX
Qui va prendre la décision de rouvrir le procès Fillon ?

NICOLE BELLOUBET
Les juges du fond, c'est ce que je vous disais tout à l'heure, puisque les avocats ont saisi le tribunal correctionnel, donc c'est à eux de trancher sur cette question si elle se pose.

CAROLINE ROUX
Quand vous avez entendu ces déclarations - je rappelle que vous n'étiez pas en poste à l'époque, mais vous l'êtes aujourd'hui – quand vous entendez les déclarations de l'ancienne patronne du Parquet national financier, Eliane HOULETTE, elle dit, je le rappelle pour le gens qui nous regardent ce matin, « qu'il y avait de très très nombreuses demandes, le Parquet général s'ingérait au quotidien dans l'action publique, ces demandes étaient d'un degré de précisions ahurissant, je les ai ressenties comme une énorme pression. » Quand vous avez entendu ces déclarations-là, qu'est-ce que vous vous êtes dit, vous vous êtes dit quand même, c'est grave, c'est un dysfonctionnement ?

NICOLE BELLOUBET
Alors, si je peux avoir 2 minutes, je peux expliquer que dans notre système français, d'organisation de la justice, parce qu'il y a plusieurs systèmes dans le monde d'organisation de la justice, dans notre système français, c'est un système hiérarchisé pour les procureurs. Pourquoi ? tout simplement parce que le gouvernement détermine la politique de la nation, donc la politique pénale, c'est moi qui définit la politique pénale sous l'autorité du Premier ministre, et nous en sommes responsables politiquement devant le Parlement, et donc je peux donner des instructions générales, aux procureurs généraux, qui ensuite les répercutent. Je n'ai plus le droit, enfin le Garde des Sceaux n'a plus le droit, depuis 2013, de donner des instructions dans des affaires individuelles, jamais nous ne le faisons, jamais je ne le fais, ça ne me viendrait même pas à l'idée, mais donc, on a système hiérarchisé, et dans ce système hiérarchisé les procureurs peuvent effectivement suivre, demander des remontées aux personnes…

CAROLINE ROUX
Vous dites « je ne le fais jamais », suivre les affaires individuelles ?

NICOLE BELLOUBET
Oui.

CAROLINE ROUX
Quand il y a quelques semaines on a entendu que l'exécutif vous demandait de vous pencher sur l'affaire Adama TRAORE, là on se dit c'est la Garde des Sceaux qui s'ingère dans une affaire individuelle, donc quelle est la règle en réalité ?

NICOLE BELLOUBET
Pas du tout voyez-vous, parce que… moi, franchement le dossier Traoré, je ne regarde pas ce dont il s'agit, il y a des juges d'instruction, indépendants, qui traitent cela, ce n'est pas mon domaine, en revanche il m'appartient de voir si on peut améliorer des procédures en général, et c'est ce qui va entraîner ensuite la modification du Code pénal, du Code de procédure pénale, mais jamais dans le dossier. Et quand je dis « je peux recevoir la famille TRAORE », c'est effectivement, comme d'ailleurs, j'avais eu l'occasion de le dire, dans l'affaire Attal-Halimi, j'avais eu l'occasion de dialoguer avec les parties, ce qui m'a ensuite permis, donné la possibilité de lancer une mission sur l'irresponsabilité pénale, parce que ce sont des sujets qui se posent, voilà, mais je n'entre jamais dans les dossiers individuels.

CAROLINE ROUX
Mais qui doit alors rendre des comptes dans ce dossier, si les faits sont avérés…

NICOLE BELLOUBET
Vous parlez de quel dossier ?

CAROLINE ROUX
Pardon, je reviens aux déclarations d'Eliane HOULETTE, Jean-Jacques URVOAS, François HOLLANDE, les adversaires politiques de l'époque de François FILLON, à votre place hier il y avait Hervé MORIN qui a met en cause directement le président de la République, qui doit rendre des comptes, et est-ce qu'il y a quelqu'un qui doit rendre des comptes ?

NICOLE BELLOUBET
Je le dis très clairement, sur les affaires individuelles, la justice est indépendante, c'est ce qui fait la force de notre Etat de droit, et je ne crois pas que cela doive être remis en question, remis en cause, c'est essentiel.

CAROLINE ROUX
Et si elle dysfonctionne ?

NICOLE BELLOUBET
Si elle dysfonctionne, il y a le CSM qui est là… oui, c'est un organe indépendant. Si vous voulez, la garantie de l'Etat de droit c'est que les juges statuent en toute indépendance, c'est que, sur la politique pénale générale, le gouvernement est responsable politiquement devant le Parlement, c'est un système qui fonctionne correctement.

CAROLINE ROUX
Mais est-ce que vous rendez compte à quel point cette affaire, ce dossier, et d'autres par le passé, jettent un discrédit sur la justice…

NICOLE BELLOUBET
Mais je l'entends…

CAROLINE ROUX
Et quelle est la réponse, là, pour le coup, de la Garde des Sceaux en exercice ?

NICOLE BELLOUBET
Mais, je l'entends, j'entends évidemment, et c'est la raison pour laquelle le président de la République a saisi ce CSM, ce Conseil supérieur de la magistrature, qui va rendre en toute indépendance son avis.

CAROLINE ROUX
Parce que lui il prend ces déclarations au sérieux, celles d'Eliane HOULETTE.

NICOLE BELLOUBET
Je ne sais pas s'il les prend au sérieux, ce n'est pas le mot que j'utiliserais, en tout cas, pardon… ces déclarations ont jeté un doute délétère, c'est le mot que j'ai utilisé, et parce qu'il y a ce doute il faut absolument le trancher.

CAROLINE ROUX
Alors, il y a un autre sujet que vous avez traité ces derniers jours, le cas des enfants de djihadistes, la France a rapatrié 10 enfants de djihadistes, donc français, qui ont été remis aux autorités judiciaires, que vont-ils devenir ?

NICOLE BELLOUBET
Eh bien, ces enfants, qui étaient sur les zones de combats, ont été rapatriés, soit parce que c'étaient des orphelins et qui étaient dans des situations de très grande vulnérabilité, soit parce que nous avions l'accord de leurs parents. Ces enfants n'ont pas demandé à aller sur les terrains de combats, à l'inverse de leurs parents, et donc il est vraiment, me semble-t-il, de grande humanité que nous puissions les faire revenir en France, lorsque les conditions géographiques, militaires, nous permettent d'aller les chercher. Donc ça a été le cas dans cette situation, nous les avons rapatriés. Lorsqu'ils arrivent en France, ils sont immédiatement présentés à un procureur, puis à un juge des enfants, qui les place, ils sont suivis médicalement, et ensuite ils seront suivis aussi bien par la protection judiciaire de la jeunesse, que par l'Aide sociale à l'enfance.

CAROLINE ROUX
Ces enfants étaient orphelins, on n'a pas laissé leurs mamans sur place… réclame parfois le rapatriement de certaines mamans.

NICOLE BELLOUBET
Oui, absolument, il y a trois enfants qui étaient orphelins, et d'autres qui étaient issus de fratries, il y a deux fratries, donc dix enfants, trois orphelins, quatre d'une fratrie et trois d'une autre fratrie, les mères ont donné leur accord lorsqu'elles sont vivantes, évidemment.

CAROLINE ROUX
Nicole BELLOUBET, on est à la veille d'un remaniement, il paraît que les grandes manoeuvres ont commencé, votre nom est souvent donné dans la liste des sortants, est-ce que vous voulez rester, c'est le moment de le dire ?

NICOLE BELLOUBET
Ecoutez, moi je fais un métier, une fonction, pardon, qui est tout à fait passionnante, nous avons beaucoup progressé du point de vue du budget de la justice, on a fait des tas de choses formidables, évidemment tout cela est passionnant, mais la Constitution le dit clairement, je suis, comme tous les ministres, à la disposition du Premier ministre et du président de la République.

CAROLINE ROUX
Merci beaucoup Nicole BELLOUBET.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 25 juin 2020