Interview de Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail, à France Info le 8 juin 2020, sur la reprise de l’activité depuis le déconfinement et la fraude au chômage partiel.

Texte intégral

MARC FAUVELLE  
Bonjour Muriel PENICAUD. 

MURIEL PENICAUD 
Bonjour. 

MARC FAUVELLE  
Voilà un mois à peu près que la France a entamé son long déconfinement. Est-ce qu'il est temps désormais d'accélérer ? 

MURIEL PENICAUD 
Alors la reprise de l'activité donc le déconfinement progresse. On est à 80 % en activité dans le pays et je pense que l'accélération, c'est une question de bon timing et des bonnes procédures. Le Premier ministre l'a annoncé, le 22 juin il y a un nouveau rendez-vous. En fait c'est toutes les trois semaines. Pourquoi trois semaines ? Parce qu'il faut un peu plus de deux semaines pour voir vraiment les effets d'un déconfinement, est-ce qu'il remplit bien les faits, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de danger supplémentaire, mais on progresse en déconfinement. Et donc le 22 juin, il y aura des choses nouvelles certainement à dire là où il y a des signaux verts. 

MARC FAUVELLE 
Avec un assouplissement par exemple du protocole sanitaire dans les entreprises le 22 juin ?  

MURIEL PENICAUD 
Il faut voir, ça dépendra de l'avis du Conseil scientifique. Depuis le début, on a dit qu'on suivait d'abord l'avis du Conseil scientifique et on suit d'abord les recommandations médicales. Il ne faut pas lâcher à la dernière minute. Quand même en progresse énormément, les signaux sont effectivement très encourageants. C'est vrai que c'est contraignant et que tout le monde en a un peu assez mais, en même temps, il ne faut pas prendre des risques à la dernière minute. Donc les protocoles sanitaires pourront être allégés ou pas à la fin du mois de juin ou en septembre, au moment où les autorités sanitaires diront « c'est possible ». 

MARC FAUVELLE 
Vous voyez la reprise arriver déjà ou c'est trop tôt ?  

MURIEL PENICAUD 
La reprise, c'est quatre cinquièmes de l'activité. Ça a repris progressivement en mai, ce n'est pas encore la pleine reprise. Il y a encore 20 % à regagner. Alors il y a une partie, c'est l'hôtellerie restauration qui vient juste de rouvrir et pas complètement puisque ce n'est pas le cas en Ile-de-France et à Mayotte, mais oui on a encore du chemin. C'est compliqué de reprendre, c'est essentiel. Il faut faire attention à ne pas reprendre plus tard que les autres pays parce qu'en termes de compétitivité, il faut qu'on soit rendez-vous. Mais je crois que la condition, c'est effectivement le bon respect des guides sanitaires. C'est pour ça que le ministère du Travail avec les professions, avec les partenaires sociaux, a mis en place ces 70 guides par métier. On y va pas à pas mais on y va résolument. 

RENAUD DELY 
Dans quels secteurs la reprise vous semble plus difficile, plus lente aujourd'hui ? 

MURIEL PENICAUD 
Alors la construction maintenant, c'est bien reparti mais vous savez qu'on était tombé à 15 % de l'activité, donc maintenant on est autour de 80 %. L'industrie progresse mais pas tant que ça parce que c'est très interdépendant des autres, des fournisseurs, des clients. Donc on est à 60 % d'activité à peu près dans l'industrie. Et puis évidemment les cafés et restaurants étaient fermés jusqu'à il y a quelques jours et ils ne sont pas encore tous rouverts puisque ce n'est pas le cas en Ile-de-France. Donc là évidemment, il y a du côté du tourisme, des cafés, des restaurants il y a encore évidemment un manque d'activité mais qui n'est pas dû du tout aux professionnels qui sont dans les starting-blocks et qui ont commencé. D'ailleurs je salue tout ce qu'ils ont fait. Ils ont mis les dispositions sanitaires qu'on a fait avec eux mais vraiment en oeuvre en 24 heures et ils font le maximum pour recevoir leurs clients.  

RENAUD DELY  
Est-ce que l'allègement du dispositif du protocole sanitaire à l'école que réclame d'ailleurs le président du Conseil scientifique Jean-François DELFRAISSY, il permettrait d'accélérer l'activité économique ? C'est-à-dire il y a des parents aujourd'hui qui ne peuvent pas remettre leurs enfants à l'école et qui donc ne peuvent pas travailler, retourner en tout cas en entreprise.  

MURIEL PENICAUD 
Alors le Conseil scientifique il y a quelques semaines recommandait de ne pas le faire. 

MARC FAUVELLE 
Il disait l'inverse il y a un peu plus d'un mois. 

MURIEL PENICAUD  
Il disait l'inverse. Il y a même des voix qui disaient : il ne faut pas ouvrir du tout les écoles. 

RENAUD DELY 
Il a changé d'avis. 

MARC FAUVELLE 
Rentrée en septembre, oui. 

MURIEL PENICAUD 
Non mais il faut y aller étape par étape. 

RENAUD DELY 
Jean-François DELFRAISSY hier dit : il faut alléger maintenant. 

MURIEL PENICAUD 
Donc la méthode, c'est y aller étape par étape de façon objective, en regardant les effets. Donc le Conseil scientifique aura à se prononcer d'ici le 22 juin de façon nouvelle ou même… 

MARC FAUVELLE 
Là, c'est fait pour l'école. 

MURIEL PENICAUD 
Non, c'est le président. Ce n'est pas le Conseil scientifique qui s'est réuni. 

MARC FAUVELLE 
Ah, il a parlé en son nom propre ? Ce n'était pas une décision collégiale ?  

MURIEL PENICAUD 
Je n'en sais rien. Mais ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas tous les jours se poser toutes les questions. Il faut se donner une ou deux semaines à chaque fois et c'est le Premier ministre avec le ministre de l'Education nationale et le ministre de la Santé qui prendront la décision le moment venu. 

MARC FAUVELLE 
Mais est-ce que vous dites tout de même que le fait, Muriel PENICAUD, que seul un écolier ou un collégien sur quatre aujourd'hui ait remis les pieds à l'école est un frein à la reprise et au retour de la croissance ?  

MURIEL PENICAUD 
D'abord c'est surtout un frein pour la scolarité, et moi ça me soucie notamment quand c'est dans les catégories populaires qu'il y a certains enfants qui ne vont pas à l'école. Il ne faut pas pénaliser les enfants. L'école à la maison c'est bien, mais tout le monde ne peut pas le faire dans les mêmes conditions. Et donc oui, c'est mieux pour les enfants d'aller à l'école mais on ne peut le faire que dans les conditions sanitaires impeccables je dirais. On ne peut pas prendre de risque. Ça va peut-être se lever à un moment donné. Je dirais, moi ce n'est pas mon rôle de dire : ça peut se faire ou pas. Il y a un processus pour décider à quel moment on peut rouvrir complètement les écoles. 

MARC FAUVELLE 
Au plus fort du confinement, Muriel PENICAUD, il y avait plus de 12 millions de Français qui étaient au chômage partiel. Quels sont les derniers chiffres aujourd'hui ? 

MURIEL PENICAUD 
Alors fin avril on était à 8 millions 600 000 Français salariés qui étaient effectivement au chômage partiel. Je vous rappelle qu'on a mis ça en place de façon massive à partir d'un dispositif qui existait mais qu'on a complètement transformé pour sauver les emplois et donc je crois qu'on peut être très fier de l'avoir fait en France parce que ça a permis vraiment de sauver des millions d'emplois et les entreprises qui ont maintenant leurs compétences - un million d'entreprises - mais je n'ai pas encore les chiffres de mai, les chiffres effectifs de mai. Je les aurais dans quelques jours. Evidemment ça sera moins mais de quelle ampleur, je ne sais pas encore. 

RENAUD DELY 
Il commence à être allégé depuis début du mois de juin, ce dispositif du chômage partiel. Il a vocation à perdurer jusqu'à quand et dans quel secteur ?  

MURIEL PENICAUD 
Alors d'abord il a vocation à se transformer. Jeudi dernier le président de la République a reçu les partenaires sociaux et il m'a confié le mandat de faire une concertation sur l'emploi avec 5 thèmes, dont un des thèmes c'est l'activité partielle de longue durée. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que des entreprises qui ont des perspectives raisonnables d'activité mais la reprise réelle va être dans 6 mois, 12 mois, 24 mois, la reprise complète - je pense au tourisme, je pense à automobile, à l'aéronautique, ça ne va repartir à 100 % cet été, ce n'est pas possible – et donc comment on fait pour ne pas pénaliser les salariés, pour que les salariés ne perdent pas leur emploi dans l'intervalle et que les entreprises gardent les compétences pour après ? Donc on va mettre en place un dispositif d'activité partielle, de chômage partiel de longue durée où on ne serait pas à temps plein en chômage partiel mais les salariés pourraient avoir une réduction du temps de travail qu'on compenserait par l'Etat en partie… 

RENAUD DELY 
Pas intégralement le salaire ? 

MURIEL PENICAUD 
C'est les discussions que j'aurais cette semaine avec les partenaires sociaux. Toute la semaine on a des concertations dont un des sujets c'est quel curseur. Mais ça permettra de garder son emploi, à l'entreprise de garder ses compétences donc je crois que c'est bien d'accompagner dans la durée certains secteurs, certaines entreprises. 

MARC FAUVELLE 
Et en échange les entreprises auront des obligations comme le fait de na pas licencier les personnes qui bénéficient de ce….

 MURIEL PENICAUD 
Bien sûr, il faut des contreparties. Par exemple, le maintien dans l'emploi et puis s'il y a une baisse de salaire peut-être qu'au retour, quand la crise sort, on fait plus d'intéressement. Voilà, ce sera négocié dans l'entreprise. Moi j'y tiens beaucoup. Je crois que dans les ordonnances en 2017, on a mis le paquet en disant : c'est dans l'entreprise quand il y a un accord majoritaire qu'on peut définir des bonnes contreparties et de bons compromis sociaux. Là on va le faire aussi pour l'activité partielle de longue durée. 

RENAUD DELY 
Jusqu'à quand ? Ce dispositif sera en vigueur jusqu'à quand ?  

MURIEL PENICAUD 
Je pense qu'il a vocation à durer un ou deux ans. 

RENAUD DELY
 Jusqu'à juin 2022 ?  

MURIEL PENICAUD 
Ça fait partie des curseurs qu'on décidera mais pour certains secteurs il faudra cette durée-là. 

RENAUD DELY 
Jusqu'à la fin du quinquennat. 

MURIEL PENICAUD 
Ce n'est pas lié à ça, c'est lié vraiment à la crise économique. Ça, ça fait partie des décisions qu'on prendra après l'avis des partenaires sociaux dans les jours qui viennent. 

MARC FAUVELLE 
On va parler si vous voulez bien dans quelques instants de l'assurance chômage. Vous nous direz si la réforme dont le deuxième volet devait s'appliquer dans quelques mois, à la rentrée de septembre, est toujours d'actualité ou pas, Muriel PENICAUD. (…) - Encore un mot, Muriel PENICAUD, sur le chômage partiel. Vous avez constaté beaucoup de fraude des entreprises qui ont touché l'argent de l'Etat tout en continuant à faire travailler leurs salariés ?  

MURIEL PENICAUD  
Alors moi j'avais pris un parti, c'est d'abord de faire confiance a priori parce que sinon, on n'aurait jamais réussi à sauver des millions d'emplois et un million d'entreprises si on avait fait un examen préalable… 

MARC FAUVELLE 
La confiance n'exclut pas la prudence. 

MURIEL PENICAUD 
La confiance a priori n'exclut pas le contrôle a posteriori. Parce que c'est de l'argent public, c'est l'argent des Français et donc il est logique qu'il soit utilisé et exclusivement utilisé… 

MARC FAUVELLE 
Et qu'on a entendu sur Franceinfo plusieurs témoignages de gens qui disent : on m'a mis au chômage partiel et pourtant j'ai continué à travailler. 

MURIEL PENICAUD 
Oui. Alors à tout dispositif public, il y a toujours une petite minorité gens qui trichent, qui fraudent. Et en l'occurrence quand on fraude au chômage partiel, c'est du travail illégal donc c'est des lourdes sanctions administratives, financières et pénales le cas échéant. Et donc ce qu'on a mis en place avec mon ministère, c'est un système de contrôle assez intensif. Il y aura plus de 50 000 contrôles d'ici la fin de l'été. Il y a des secteurs un peu plus fraudogènes où on a entendu parler de pas mal de cas de gens qui étaient en télétravail à temps plein et qui en même temps étaient au chômage partiel. Ça, c'est impossible, c'est illégal donc moi j'ai un petit message aux entreprises : vous pouvez encore des déclarer maintenant que c'était une erreur, que vous vous êtes trompés. Enfin dans quelques semaines, les sanctions vont tomber. Donc je vous conseille… 

MARC FAUVELLE  
Il y aura une tolérance rétroactive pour ceux qui disent : je me suis trompé, je n'ai pas coché la bonne case. 

MURIEL PENICAUD 
Tant que l'Etat n'a pas payé et que vous n'avez pas fait votre déclaration, c'est le moment d'être raisonnable. Soyez vigilants, voilà. Après il est possible qu'il y ait des entreprises qui, de bonne foi, se sont trompées. Je pense notamment aux petites entreprises qui utilisaient ça pour la première fois, donc si c'est une erreur on corrige, on rembourse. Mais si c'est de la fraude, il y aura des sanctions. 

RENAUD DELY 
Il y a une réforme que vous aviez adoptée et bouclée avant le confinement, c'est la réforme de l'assurance chômage avec des nouvelles règles de l'assurance chômage qui ont été suspendues à cause de la crise, à cause de la période, à cause du confinement. Est-ce que cette réforme de l'assurance chômage, elle est de fait enterrée ou est-ce qu'elle va resurgir ?  

MURIEL PENICAUD 
Alors dans la nouvelle donne que le président de la République a lancée et a proposée aux partenaires sociaux jeudi dernier, il y a cinq sujets sur lesquels je consulte là, dans les quinze jours qui viennent, et je travaille avec les partenaires sociaux. Donc il y a le sujet de l'activité partielle, on en a parlé. Il y a le sujet de l'emploi des jeunes, on y reviendra je pense, des formations, des compétences, des travailleurs détachés et de l'assurance chômage. 

RENAUD DELY 
Est-ce qu'on change tout ou est-ce que la réforme antérieure réapparaît ?  

MURIEL PENICAUD 
Je pense que si on changeait tout, ça voudrait dire que les salariés qui démissionnent pour créer leur entreprise n'auraient plus droit à l'assurance chômage. Ça voudrait dire que les indépendants dont beaucoup sont fragilisés n'auraient pas droit à l'assurance chômage. 

MARC FAUVELLE 
Alors est-ce qu'on change le mode de calcul qui devait d'après les chiffres de l'Unedic…

 MURIEL PENICAUD 
Il y a beaucoup de choses qui devaient… Enfin sur lesquelles il y a consensus et qu'il faut les garder. 

MARC FAUVELLE
 650 000 demandeurs d'emploi devaient voir leurs allocations baisser. Ça, ce sont les chiffres de l'Unedic ; c'était avant la crise. 

MURIEL PENICAUD 
L'assurance chômage, la réforme a été faite dans un contexte effectivement de grande reprise de l'emploi. Je vous rappelle qu'il y a trois mois, on était à 8,1 de taux de chômage, le chiffre le plus bas depuis 11 ans. 

MARC FAUVELLE 
Et depuis, on a eu un million de chômeurs supplémentaires. 

MURIEL PENICAUD 
C'est le fruit de toute l'action depuis trois ans et depuis, évidemment, le contexte a changé et il va changer puisque la crise économique et sociale, elle va elle va durer. Elle va être longue, elle va être difficile, on le sait, il faut voir les choses en face. Donc ça peut amener à modifier les curseurs, donc c'est ça dont on va discuter avec les partenaires sociaux. 

MARC FAUVELLE 
Si les partenaires sociaux ne trouvent pas d'accord sur cette question, que ferez-vous ?  

MURIEL PENICAUD 
Ce n'est pas un accord parce que ce n'est pas un objet de négociation parce que, je ne rentre pas dans la technique, mais les partenaires sociaux avaient échoué dans leurs négociations. Donc techniquement et juridiquement, en ce moment c'est l'Etat qui, par décret, définit les règles mais ça n'empêche pas d'en discuter avant. Donc ça, ça fait partie de ce qu'on décide… 

MARC FAUVELLE 
Si je vous suis bien, cet aspect-là de la réforme n'est pas enterré mais n'est pas non plus en pleine forme.  

MURIEL PENICAUD 
Ce n'est pas ça. Il faut que des réformes aboutissent à son but. Le but c'était notamment de lutter contre l'excès des contrats précaires qui était massif. On était le seul pays à faire 7 embauches sur 10 en contrat très court, ce qui pénalisait forcément les salariés. Donc évidemment on va regarder et demain… D'ailleurs demain, je mène un séminaire sur l'emploi avec les partenaires sociaux ; j'aurai des consultations bilatérales vendredi et lundi sur tous les sujets et donc ce sujet, on va regarder ça de façon très objective. 

RENAUD DELY 
Mais très précisément justement, regardons juste sur un point très précisément Muriel PENICAUD. Cette réforme, elle envisageait par exemple de prolonger, d'allonger la durée à 6 mois sur les 24 derniers mois, la durée de travail nécessaire pour ouvrir des droits. Est-ce que ça, c'est encore une mesure qui est envisageable avec un chômage qui bondit ? Un million de chômeurs de plus en trois mois. Est-ce que cette nouvelle donne, elle ne contraint pas à enterrer cette réforme-là ?  

MURIEL PENICAUD 
Alors moi, je crois trop au dialogue social pour donner les réponses avant d'avoir discuté avec les partenaires sociaux. Ce serait contre contre-productif et pas respectueux.  

RENAUD DELY 
Même s'ils se mettent d'accord sur cette règle-là… 

MURIEL PENICAUD 
Non mais ça fait partie des sujets qu'il faut… Quand je dis on regarde, on regarde. Donc tous les sujets de la réforme de l'assurance chômage peuvent être regardés ; après je ne préjuge pas des décisions mais… 

RENAUD DELY 
Donc s'ils se mettent d'accord pour enterrer cette règle-là, cet allongement de la durée de… 

MURIEL PENICAUD 
On prend les avis mais il faut que les avis, on soit sûr que ça soit ce qu'il faut faire par rapport au marché du travail de demain. Le but, ce n'est pas être d'accord ou pas d'accord en soi, c'est par rapport à ce qu'on imagine comme perspective sur l'emploi. Quelles sont les règles de l'assurance chômage qui vont être les plus pertinentes dans un nouveau contexte, oui, qui a changé.  

MARC FAUVELLE 
Est-ce que vous approuvez, Muriel PENICAUD, les entreprises qui ont demandé à leurs salariés de revoir leurs salaires ou leurs rémunérations ou leurs primes à la baisse pour sauver des emplois comme le prévoient vos ordonnances de 2018 ? Est-ce que c'est un dispositif qui aujourd'hui la faveur du gouvernement et est-ce que ça peut être un moyen de sauver des emplois en France ? 

MURIEL PENICAUD 
Alors les ordonnances de 2017, ce n'est pas ça qu'elles disent. Ce qu'elles disent, c'est que s'il y a un accord majoritaire, ça veut dire que les organisations syndicales, représentants du personnel ont l'avis d'au moins la moitié des salariés, à ce moment-là il peut y avoir des négociations dans les entreprises pour adapter la durée du travail, la durée des salaires ou la mobilité professionnelle et géographique. Ça peut être à la hausse ou à la baisse, ça dépend du contexte. Donc lorsqu'il y a un vrai dialogue social, qu'il y a des vraies contreparties, si l'entreprise est en difficulté qu'il y ait des efforts qui soient faits, mais par contre quand elle va mieux il faut faire l'inverse, ça ça peut se discuter. Mais avec une condition : on ne le fait pas au chantage. Il y a des certaines entreprises, RYANAIR a défrayé la chronique, qui le font sous forme de chantage. Ça, ce n'est pas ni l'esprit ni la lettre des ordonnances.  

MARC FAUVELLE 
Vous avez les moyens de vous opposer à ce qui se passe chez RYANAIR où on a donc demandé aux salariés de baisser de 20 % les salaires ?  

MURIEL PENICAUD 
Non mais les organisations syndicales ont les moyens et refusent… Ils peuvent refuser de signer quelque chose qui est du chantage à l'emploi. Mais moi j'ai appelé la direction de RYANAIR à modifier l'approche. RYANAIR n'a jamais été un modèle sur le plan social, c'est connu, là ils s'illustrent encore mais je vois plein d'entreprises où aujourd'hui il y a des accords qui se font parce que quand l'entreprise est en difficulté, il vaut mieux sauver l'emploi d'abord. Sauver l'emploi d'abord. Mais sauver l'emploi, on se met d'accord sur des contreparties. Mais c'est pour ça qu'on va mettre en place aussi cette activité partielle de longue durée, parce que sur les entreprises vraiment en difficulté, l'Etat est prêt à venir en soutien pour que ça ne soit pas pénalisant. 

RENAUD DELY 
Vous avez appelé le PDG de RYANAIR ?  

MURIEL PENICAUD 
Non, lui je ne l'ai pas appelé mais j'ai appelé d'autres chefs d'entreprise qui m'ont dit qu'ils allaient faire plutôt de l'activité partielle de longue durée. 

RENAUD DELY 
Il y a un risque d'effet d'aubaine justement ? C'est-à-dire que des chefs entreprises profitent de ce dispositif aujourd'hui finalement pour baisser les salaires en contrepartie du maintien dans l'emploi ?  

MURIEL PENICAUD 
Un chef d'entreprise son but ce n'est pas… Un chef d'entreprise, c'est quoi son but ?  C'est que ça marche, c'est avoir des clients, c'est croître, c'est augmenter le chiffre d'affaires et pour ça il a besoin de salariés. 

RENAUD DELY 
C'est augmenter sa marge aussi. C'est-à-dire qu'en contrepartie du maintien dans l'emploi, il peut sauter sur ce dispositif pour baisser les salaires… 

MURIEL PENICAUD 
Attendez, les salariés ne sont pas des personnes qui sont juste, qui produisent la force de travail. Elles ont leur mot à dire dans l'entreprise. En droit social français et en droit social européen, ce sont des parties prenantes dans l'entreprise. Donc si vous voulez motiver et engager vos salariés, vous n'allez pas baisser leurs salaires. Le seul cas où ça arrive, c'est quand il y a une entreprise en très lourdes difficultés et c'est là où il faut se mettre d'accord. C'est du dialogue social au niveau de l'entreprise, ce n'est pas à Paris que ça se décrète, ce n'est pas dans mon bureau. Que provisoirement on va peut-être diminuer le temps de travail - c'est ce que ce qui diminue le salaire, c'est de diminuer le temps de travail - pour pouvoir mieux rebondir après avec des contreparties sur l'emploi et sur les salaires demain. 

MARC FAUVELLE 
Pour reprendre justement l'exemple de RYANAIR… 

MURIEL PENICAUD 
Il y a 350 entreprises qui ont signé des accords de ce type et où c'est gagnant-gagnant mais il faut que ce soit gagnant-gagnant. 

MARC FAUVELLE 
Pour reprendre l'exemple de RYANAIR, si les syndicats de cette entreprise refusent ce que propose aujourd'hui le PDG, il ne pourra pas supprimer de poste ?  

MURIEL PENICAUD 
Il peut supprimer dépasse mais il fait un plan social. Mais un plan social, c'est long, coûteux, il faut l'avis et il faut l'homologation l'administration donc tout ça c'est long. Quand on se met d'accord, ça va plus vite et c'est plus performant. (...) 

RENAUD DELY 
Pour justement garantir l'emploi, pour maintenir le niveau d'emploi, est-ce que le gouvernement serait prêt à alléger davantage les charges des entreprises qui s'engagent à ne pas supprimer d'emplois ? 

MURIEL PENICAUD 
Alors, sauver les emplois, les compétences, c'est vraiment le mot d'ordre de cette nouvelle donne, cette discussion avec les partenaires sociaux, qu'à la demande du président de la République, là, je mène dans les 15 jours. Il y a plusieurs manières de le faire, il faut que ce soit efficace, une des manières, c'est que ça soit très ciblé, on a par exemple une des priorités, c'est l'emploi des jeunes. C'est pour ça qu'on a annoncé jeudi que sur l'apprentissage, on allait vraiment mettre le paquet, on met un milliard d'euros sur la table pour permettre aux entreprises, grandes ou petites, d'avoir la première année le salaire pris en charge, ça fait 5.000 euros pour les jeunes mineurs, et 8.000 pour les autres, c'est en gros le coût, ça, c'est une action directe, la contrepartie, c'est d'embaucher des jeunes, et pour les entreprises de plus de 250 salariés, elles ne l'auront que si elles s'engagent à respecter leur engagement dans la loi, qui est plus de 5 %, mais il y a déjà 6 chefs d'entreprise qui m'ont appelée d'ici jeudi, qui m'ont dit qu'ils vont le faire : AXA, ORANGE, ENGIE, DANONE… 

RENAUD DELY
 Ça, c'est pour les apprentis… 

MURIEL PENICAUD 
Voilà… 

RENAUD DELY 
Voilà, mais pour alléger les charges dans certains secteurs justement dans lesquels on veut absolument maintenir l'emploi… 

MURIEL PENICAUD 
Alors, ça fait partie des discussions qu'on aura, attention que l'exonération de charges, on a déjà reporté les charges, et on a déjà annoncé que pour l'exonération de charges, le secteur évidemment du tourisme, de l'hôtellerie, restauration qui n'a pas pu démarrer à temps pour la saison, et on va les aider, on les aide aussi sous une autre forme d'action, par exemple, le tourisme repart un peu pour cet été, les Français vont être beaucoup en France, et là, le problème, c'était de trouver les compétences vite, donc Pôle Emploi a mis en place une plate-forme Mobilisation Emploi sur les saisonniers, et voilà, en quelques jours, là, on a déjà 3.000 offres, ils ont, depuis le mois d'avril, fait dans d'autres métiers, ça marche très bien, 1 offre d'emploi sur 2 se voit suivie d'un recrutement, donc il faut agir par l'action, par les primes, et par les générations, dans certains cas, c'est un cocktail, mais il faut le faire, de façon, à chaque fois, ciblée, c'est l'argent des Français, il faut qu'il soit efficace pour l'emploi, le mot d'ordre, c'est sauver des emplois, et puis, mettre le paquet sur la jeunesse, il n'est pas question que la jeunesse soit sacrifiée, ça serait inacceptable, ça serait injuste, et c'est pour ça que là aussi, c'est un des thèmes des discussions. 

MARC FAUVELLE 
Muriel PENICAUD, est-ce qu'il vous est déjà arrivée depuis que vous êtes ministre d'envoyer une note à Emmanuel MACRON pour lui demander de virer son Premier ministre ? 

MURIEL PENICAUD 
Non, ça ne me viendrait pas à l'idée, non… 

MARC FAUVELLE 
Que d'autres puissent le faire ? 

MURIEL PENICAUD 
Alors, vous savez, je commence à avoir assez d'expérience, y compris politiques, pour savoir que l'écume des jours, c'est l'écume des jours, voilà… 

MARC FAUVELLE 
C'est-à-dire ? 

MURIEL PENICAUD 
Chacun peut écrire ce qu'il veut. 

MARC FAUVELLE 
Vous trouvez normal qu'un chef de file des Marcheurs à l'Assemblée écrive une note détaillée dans laquelle il suggère à Emmanuel MACRON de changer de Premier ministre, dans laquelle il explique qu'il n'y a personne dans le groupe d'ailleurs pour entrer au gouvernement à part lui… 

MURIEL PENICAUD 
J'ai lu très rapidement comme tout le monde, mais, après, moi, je suis à la tâche, on est nombreux comme ça, on est tous en train de travailler, là, le but, c'est de sauver des emplois, on risque un taux de chômage très élevé, on travaille avec les partenaires sociaux, avec le Premier ministre, avec le président de la République, moi, il n'y a que ça qui m'intéresse, c'est : qu'est-ce qu'on fait là, dans les jours qui viennent, dans les semaines qui viennent sur ce sujet, c'est ça qui compte… 

MARC FAUVELLE 
Il n'y a pas de problème Gilles LE GENDRE ? 

MURIEL PENICAUD 
Eh bien, c'est ceux qui l'ont élu qui doivent traiter le sujet, ce n'est pas mon sujet. 

RENAUD DELY 
Vous dites : vous êtes tous à la tâche, et on voit dans le gouvernement, d'ailleurs, Gérald DARMANIN, il veut peser davantage, votre collègue Marlène SCHIAPPA, elle veut faire plus, vous aussi, vous voulez faire plus ?  

MURIEL PENICAUD 
Ah, moi, je ne demande rien,  je n'ai jamais rien demandé, mais ce n'est pas un futur, moi, je parle du présent. Là, on va passer les deux semaines qui viennent de façon intense avec les partenaires sociaux, je salue leur engagement, parce que là, on fait une sorte de conférence sociale de l'emploi, cette nouvelle donne pour l'emploi, dans un délai très court, parce qu'il y a urgence, il y a urgence pour l'emploi, il y a urgence pour les salariés, pour les demandeurs d'emploi, pour les entreprises, pour les jeunes, c'est ça qui compte. 

RENAUD DELY 
Vous évoquiez les jeunes, Muriel Pénicaud, il y a un mouvement qui mobilise une bonne partie de la jeunesse depuis plusieurs… depuis 15 jours maintenant, ce sont ces manifestations un petit peu partout dans le monde et notamment en France pour dénoncer le racisme et les violences policières, après le meurtre de George FLOYD aux Etats Unis, voici ce qu'en disait…. 

MARC FAUVELLE 
Après la mort de George FLOYD, on va attendre les résultats d'une enquête ou d'un procès… 

RENAUD DELY 
Même si le policier en question d'ailleurs… 

MARC FAUVELLE
 Il est inculpé… 

MURIEL PENICAUD 
Il est inculpé… 

RENAUD DELY 
Il est inculpé pour meurtre. Voici ce qu'en disait hier Christian JACOB, le président du parti Les Républicains, c'était sur l'antenne d'Europe 1.

 CHRISTIAN JACOB, PRESIDENT DU PARTI LES REPUBLICAINS (EUROPE 1) 
Mais ça n'existe pas des violences policières en France, c'est un mensonge, ça n'existe pas, alors, on a vu des violences de manifestants, mais jamais de violences policières en France, la police, elle rassure, elle ne fait pas peur, elle rassure.

 RENAUD DELY
 Ça n'existe pas comme le dit Christian JACOB ?

 MURIEL PENICAUD 
Alors, l'usage de la force en France, il est très encadré, et il est contrôlé, vous l'avez dit tout à l'heure d'ailleurs dans le générique, si on estime en tant que citoyen qu'on assiste ou qu'on ait subi une violence, ce qui ne devrait pas être le cas des forces de l'ordre, parce qu'elles sont là pour protéger, on a des moyens de se plaindre et qu'il y ait une enquête. Et le ministre de l'Intérieur fait des enquêtes à chaque fois qu'il y a un signalement, alors, ce qui s'est passé, c'est qu'il y a effectivement beaucoup d'émotion, qu'on comprend, alors, c'est un autre contexte, les Etats-Unis, mais on comprend totalement cette émotion, mais ceci dit, il faut être, là aussi, précis, le président de la République a demandé au Premier ministre et au ministre de l'Intérieur, et aux autres ministères concernés, de mener rapidement… de se saisir du sujet, encore une fois, les violences venant des forces de l'ordre sont très rares, les forces de l'ordre protègent la nature humaine, vous ne pouvez pas empêcher qu'il y ait quelques cas. Et donc il faut être sûr… 

RENAUD DELY 
Elles sont rares, mais elles peuvent exister, Muriel PENICAUD… 

MURIEL PENICAUD 
Tout est humain, ça n'existe pas la non-erreur, on est humain, et donc c'est des cas rares qui sont sanctionnés après enquête, par contre, il faut que ce soit après enquête et que ce soit effectivement réel, et à ce moment-là, il y a des sanctions qui sont non seulement possibles, mais qui sont faites, dans une démocratie, l'Etat de droit doit être respecté par tous, et au premier chef, par les forces de l'ordre… 

MARC FAUVELLE 
Muriel PENICAUD, pourquoi le gouvernement a eu autant de mal, et le chef de l'Etat, pendant les premières années du quinquennat, à prononcer ensemble ces deux mots de violences policières. 

MURIEL PENICAUD 
Non, parce que ça crée une espèce d'amalgame chez ceux, une partie des manifestants, ceux les plus violents, font comme si la police était violente, non, la police, c'est-ce qui vous protège, et après, qu'il y ait des cas individuels de dérapage, on ne peut pas empêcher qu'il y ait quelques dérapages sur des dizaines de milliers d'interventions en permanence, mais elle doit être sanctionnée, c'est tout, il faut enquête et sanction… 

RENAUD DELY 
Si le président de la République demande au ministre de l'Intérieur de faire davantage en matière de mesures déontologiques, c'est bien qu'on n'en faisait pas assez jusque-là ? 

MURIEL PENICAUD 
Eh bien, je pense qu'il entend complètement le ressenti de beaucoup de nos citoyens, qui ont besoin peut-être de renouer une certaine confiance avec les forces de l'ordre, mais il n'y a pas si longtemps, ils les applaudissaient, ils les reconnaissaient, bon, le pays, il est un peu sous tension, ça a été dur ces derniers mois, il y a l'angoisse sanitaire, il y a l'angoisse un peu du lendemain maintenant et il y a l'angoisse du chômage qui se profile, tout le monde est un petit peu à cran, et sur un sujet comme ça qui touche… qui a beaucoup ému, à juste titre, parce que si c'est effectivement pour des raisons racistes, c'est contraire totalement à nos valeurs, à notre droit, et donc à notre démocratie ; donc il y a beaucoup d'émotion. Donc c'est normal d'être sûr, de revérifier que tout est mis en oeuvre, et sinon, de le compléter, mais je crois encore une fois, il faut le dire, les forces de l'ordre, elles vous protègent, et donc, il faut saluer leur travail tous les jours, et puis, s'il y a quelques dérapages, eh bien, il faut les sanctionner. 

MARC FAUVELLE 
Merci à vous Muriel PENICAUD, et très bonne journée à vous. 


Source : Service d'information du Gouvernement, le 9 juin 2020