Interview de Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail, à Europe 1 le 25 juin 2020, sur la reprise de l'activité après le confinement et les chiffres du chômage partiel.

Texte intégral

SONIA MABROUK
Bienvenue ce matin sur Europe 1 et bonjour Muriel PENICAUD.

MURIEL PENICAUD
Bonjour Sonia MABROUK.

SONIA MABROUK
Les chiffres du chômage du mois de mai seront donc publiés tout à l'heure, est-ce qu'ils sont déjà le reflet de la casse sociale en cours ?

MURIEL PENICAUD
Ce qu'on peut dire c'est qu'aujourd'hui il y a une situation de l'emploi qui évidemment inquiète tout le monde, ça alerte comme salarié, comme citoyen, comme parent. On a connu pendant 3 ans une vraie embellie, une baisse du chômage, je vous rappelle, il y a 4 mois exactement je vous annonçais les 8,1 taux de chômage, c'était le plus bas taux de chômage depuis 11 ans…

SONIA MABROUK
Il y a 4 mois, il y a une éternité.

MURIEL PENICAUD
Ça nous paraît une autre époque, et on allait vers les 7 %. Bon, aujourd'hui, évidemment la situation est très sérieuse, la crise économique qui suit la crise sanitaire amène des nuages noirs sur le sujet de l'emploi, ceci dit la situation est un peu contrastée, puisqu'on a eu beaucoup de signaux inquiétants, évidemment, plus de 800.000 personnes en plus au mois d'avril en catégorie A, catégorie A c'est ceux qui n'ont pas du tout de travail, alors par contre il y avait une baisse de ceux qui avaient un peu de travail, et aujourd'hui on voit quand même des signes intéressants de reprise, parce que je n'ai pas encore les chiffres de tout à l'heure, mais vous avez vu qu'il y a deux jours les déclarations d'embauche ont bondi de 75 % au mois de mai après une baisse au mois d'avril…

SONIA MABROUK
Ça va se traduire dans les chiffres tout à l'heure ?

MURIEL PENICAUD
Logiquement il y a… on voit aujourd'hui la reprise, il y a des secteurs qui reprennent bien, il y a des secteurs qui se mettent à réembaucher, moi je regarde quasiment tous les matins, comme ministre du Travail, et donc de l'emploi, je regarde les offres d'emploi sur Pôle emploi, je vous invite d'ailleurs à le faire, eh bien il y en a 595.337 ce matin, donc il y a quand même des offres d'emploi, il y a quand même une dynamique…

SONIA MABROUK
Alors vous regardez, et c'est tout à fait normal Madame la ministre, ce qui vous rassure, ce qui peut aussi nous rassurer…

MURIEL PENICAUD
Non, je vois tous les signes inquiétants, mais ce que je veux dire c'est que, tout ce qu'on peut faire pour reprendre l'activité c'est ça qui sauvera le plus l'emploi, et moi j'incite vraiment tous les employeurs à ne pas être attentistes, tous ceux qui ont des besoins, quand même, la reprise est là. On avait des feux verts un peu structurels au mois de février, ils ne sont pas perdus, il faut repartir, partout où on peut, massivement.

SONIA MABROUK
Mais on est d'accord que la promesse du président de la République d'atteindre 7 %, je me souviens du chiffre, de chômeurs d'ici à la fin du quinquennat, ça ce n'est plus du tout atteignable, ce n'est même plus d'actualité ?

MURIEL PENICAUD
Non, ça ce n'est plus atteignable, mais il faut repartir, on va avoir un creux de vague très dur, il faut se serrer les coudes, il faut protéger les gens, protéger les salariés, protéger les entreprises, et se donner les moyens de repartir, c'est le plan de relance.

SONIA MABROUK
Justement, vous comptez sur le système de chômage partiel de longue durée à partir du 1er juillet, pour éviter une plus grande hémorragie de l'emploi, c'est un garde-fou pour vous ?

MURIEL PENICAUD
Oui. Vous avez vu, il y a 3 mois, quand on a mis en place le chômage partiel qu'on connaît aujourd'hui, je crois que c'est un mot, la plupart des Français ne savaient pas ce que c'était avant, et puis pensaient encore moins que ça les concernerait, et puis c'est devenu un bouclier massif, un filet de protection massif, et moi je suis très fière d'avoir mis en place ce système, à la demande du président de la République, le plus protecteur d'Europe, qui a concerné au total, pas tout le temps les mêmes, mais près de 12 millions de Français, et au mois d'avril il y avait encore 7,8 millions de Français en chômage partiel. Donc, on a fait ce bouclier massif, maintenant on est dans une autre situation, là il y a la reprise de l'activité, mais il va falloir protéger les salariés, les entreprises, dans des secteurs qui ont des perspectives, mais ça ne va pas aller tout de suite, c'est ce qu'on appelle l'activité partielle longue durée.

SONIA MABROUK
Mais pourquoi vous n'êtes pas allé plus loin ? Madame la ministre du Travail, ce sont les accords d'entreprise qui définiront les engagements au niveau de l'emploi, donc il n'y a pas, de votre part, il n'y a pas de la part de l'Etat, une conditionnalité sur l'emploi, pourquoi ne pas être allé plus loin ?

MURIEL PENICAUD
Alors, d'abord, j'explique peut-être que, on en a beaucoup discuté avec les partenaires sociaux, dans le cadre des concertations sur l'emploi que je mène depuis trois semaines à la demande du président, et on a déjà décidé une chose très importante, c'est la première fois qu'on fait ça en France, on crée un nouveau système, qui va commencer le 1er juillet, qui permettra une alternative à beaucoup de plans sociaux, et qui va permettre, sur des secteurs qui vont repartir, mais peut-être dans 6 mois, dans 12 mois, dans 24 mois, d'avoir le temps pour garder le maximum d'emplois et en même temps se former, donner les moyens de repartir…

SONIA MABROUK
Mais il est renforcé, il est prolongé.

MURIEL PENICAUD
Et ça c'est sous, effectivement, condition d'accord, dans l'entreprise ou dans la branche, c'est l'esprit des ordonnances du travail…

SONIA MABROUK
Donc vous faites confiance, Muriel PENICAUD, à la négociation, aux syndicats…

MURIEL PENICAUD
Moi je fais confiance, profondément, au terrain, et à la négociation, c'est sur le terrain qu'on sait les perspectives d'activité, qu'on peut raisonnablement se dire voilà, qu'est-ce qu'on peut faire au maximum pour sauver l'emploi, comment on fait, et l'Etat vient appuyer.

SONIA MABROUK
Oui, mais expliquez-nous clairement. Une entreprise, qui bénéficie de ce dispositif, rien ne lui interdit de procéder à des licenciements.

MURIEL PENICAUD
Ah non, mais comme elle doit négocier son plan… mais, imaginez une très grande entreprise, qui a plusieurs branches, il y en a peut-être une qui est vraiment, malheureusement qui ne pourra pas repartir, c'est pourquoi empêcher les autres salariés, des autres branches, d'avoir une capacité à négocier pour pouvoir sauver leur emploi. C'est quoi l'activité partielle longue durée ? C'est, au lieu de faire des plans de licenciements, alors qu'il n'y a plus d'activité pour une partie, eh bien les salariés vont diminuer leur temps de travail, l'entreprise va s'engager sur des aspects d'emploi, de formation, d'activité, et l'Etat vient aider le pouvoir d'achat des salariés en complétant une partie du salaire qui va leur manquer, parce que si le temps de travail baisse, évidemment le salaire baisse.

SONIA MABROUK
Mais, j'ai bien compris, Muriel PENICAUD, expliquez-nous. Vous avez dit à l'instant que ce dispositif pourrait être une alternative justement pour ne pas engager de plans sociaux, je vous donne un exemple concret dans la valse malheureusement des plans sociaux dans notre pays, le voyagiste TUI annonce pour sa filière française la suppression de 2 emplois sur 3, les syndicats dénoncent le pire plan social de l'histoire du voyagiste, surtout qu'il a eu recours, Madame la ministre, en France, à ce dispositif de chômage partiel.

MURIEL PENICAUD
Alors, le chômage partiel de longue durée dont je parle, il n'existe pas encore, il se crée le 1er juillet, et c'est justement… parce qu'on voit, aujourd'hui tous les jours il y a une annonce, on voit beaucoup d'entreprises en difficulté, alors il y en a certaines qui étaient en difficulté avant, c'est maintenant que ça se concrétise, et il y en a d'autres c'est l'effet de la crise COVID, il y a les deux phénomènes, mais, dans les deux cas, notre but c'est donner le maximum, aux acteurs socio-économiques, la capacité à faire autre chose que du plan social, parce que je crois que, le plan social, le chômage, c'est un coût humain terrible, mais c'est un coût aussi pour les entreprises…

SONIA MABROUK
On est d'accord, sans contraintes, sans conditionnalités, vous faites confiance au dialogue social.

MURIEL PENICAUD
Mais si, il y a des contraintes énormes.

SONIA MABROUK
Lesquelles, Madame la ministre ?

MURIEL PENICAUD
Vous avez déjà négocié dans une entreprise ? Moi j'ai 20 ans d'expérience de ça, bien sûr que le dialogue social ça amène des contraintes, ça amène du plus, mais il faut que ce soit un accord gagnant-gagnant. Quelles sont les organisations syndicales qui vont signer s'il n'y a rien en face, sur l'emploi, sur maintien de l'emploi, sur la formation ? il n'y aura personne qui signe, et ils auront raison, donc, bien sûr par la négociation, simplement au lieu de dire « moi je suis ministre, je décrète ça dans un bureau à Paris et je vais dire comment ça va se passer dans toutes les entreprises », je fais confiance au fait que c'est sur le terrain qu'on sait le mieux comment articuler l'économique et le social, et l'Etat vient en appui pour que ce soit gagnant, gagnant, gagnant.

SONIA MABROUK
Dans un tel contexte, comment vous pouvez maintenir la réforme de l'assurance chômage ?

MURIEL PENICAUD
Alors, la réforme de l'assurance chômage, quand on l'a faite, elle avait un but qui était d'accompagner une reprise, d'accélérer la reprise, en protégeant les demandeurs d'emploi, et aussi en incitant au retour au travail tout en…

SONIA MABROUK
C'était un autre monde, et aujourd'hui, afflux de chômeurs massif ?

MURIEL PENICAUD
Tout en limitant la précarité, parce que, je ne vais pas redire tout ce que je disais à l'époque, mais quand 7 embauches sur 10 en France, on était le seul pays en Europe comme ça, étaient des contrats très courts, on était parti sur un mauvais modèle…

SONIA MABROUK
Mais Madame la ministre, et aujourd'hui, avec les vagues de licenciements qui arrivent, les plans sociaux qui s'accélèrent, cette réforme, vous ne pouvez pas la maintenir.

MURIEL PENICAUD
C'est pour ça que j'ai dit, et que le président de la République l'a dit hier, et d'ailleurs je suis en train de discuter avec les partenaires sociaux, on va ajuster les curseurs, il y a certains aspects qui seront toujours valables, mais il y a des aspects qui…

SONIA MABROUK
Quels curseurs, les conditions d'ouverture des droits, le niveau des indemnités ?

MURIEL PENICAUD
Il y a des sujets qui aujourd'hui évidemment il faut revoir parce que le contexte a changé…

SONIA MABROUK
Oui pour les conditions d'ouverture des droits ?

MURIEL PENICAUD
Je pense que maintenant… ce qu'on appelle l'éligibilité, ça veut dire quoi en français normal ? Ça veut dire combien de mois il faut que vous ayez travaillé pour avoir le droit à l'assurance chômage, là c'est passé à 6 mois au mois de novembre dernier, c'est probablement trop dur dans le contexte, et puis il y a aussi le bonus-malus pour les hôteliers-restaurants, là ils essaient déjà de sortir la tête de l'eau, donc il y a des sujets sur lesquels on va revoir les curseurs.

SONIA MABROUK
Sur les consignes sanitaires au sein des entreprises, des consignes assouplies désormais, il est désormais dit, Muriel PENICAUD, c'est écrit noir sur blanc « le télétravail n'est plus la norme, mais il reste une solution à privilégier dans le cadre d'un retour progressif en présentiel », c'est-à-dire que vous encouragez encore le télétravail ?

MURIEL PENICAUD
Oui, le télétravail… vous savez, la crise elle n'est pas terminée, donc si on peut travailler en télétravail ne serait-ce qu'une partie de la semaine, ça fait quand même moins de regroupements dans les bureaux et dans les transports. Après, on ne peut pas, et on ne va pas, et ça n'a pas de sens de l'imposer… moi ce que je vois, ce que font beaucoup d'entreprises, et ça c'est pas mal, c'est que les salariés reviennent en physique, mais par rotation, il y en a qui viennent en début de semaine, d'autres en fin de semaine, ça permet de recréer le lien, on le disait nous-mêmes, de faire une interview face à face ce n'est quand même pas pareil que croire qu'on est tous des images en 2D…

SONIA MABROUK
Face à face, mais à 4 mètres, pour raconter à nos auditeurs.

MURIEL PENICAUD
On aurait droit à 1 mètre maintenant, mais ce que je veux dire c'est que le lien social, parce que retrouver ses collègues, travailler, c'est de l'humain, c'est de la pâte humaine. Mais moi je pense aussi qu'il y a une autre raison, c'est qu'il y a 5 millions de Français qui ont expérimenté le télétravail, la plupart ne l'avaient jamais fait, et maintenant il y en a 2 sur 3 qui aimeraient bien continuer, je pense que ça va amener des…

SONIA MABROUK
Vous ne les découragez pas ce matin ?

MURIEL PENICAUD
Non, et je pense que ça va même amener une révolution qui aura des aspects positifs, dans le management, dans l'organisation des entreprises. Je ne crois pas au télétravail à 100 %, parce qu'on a besoin du lien social, mais alterner et combiner du télétravail et du présentiel, je pense que ça fait partie des évolutions de société et des évolutions des aspirations au travail.

SONIA MABROUK
Est-ce que vous confirmez, Muriel PENICAUD, un tour de vis sur la pratique du travail détaché ?

MURIEL PENICAUD
Oui, alors, travail détaché, d'abord le phénomène est d'importance puisque l'année dernière c'est 580.000 travailleurs détachés qui sont venus en France, mais il y a aussi des Français qui sont allés dans d'autres pays, donc évidemment il ne s'agit pas d'interdire, on croit à la libre circulation des travailleurs, et tout le monde en bénéficie, mais il faut mieux le réguler. Donc, pour ça il faut faire trois choses. Pourquoi mieux réguler ? Parce que c'est l'équivalent de 250.000 emplois à temps plein, vous savez, moi je vais chercher emploi dans les temps qui courent, donc…

SONIA MABROUK
Comment vous régulez ? On va continuer à en parler dans un instant.

MURIEL PENICAUD
Il faut faire trois choses. Un, on a un une bataille au niveau européen, que nous menons, et que je mène activement, on a gagné la première manche, on a gagné la directive détaché, qui dit à travail égal, salaire égal, au même endroit, c'est applicable depuis le 1er juillet, et je peux vous dire que c'est la victoire de la France cette directive.

SONIA MABROUK
Deux.

MURIEL PENICAUD
Maintenant on en train de se battre pour cotisations égales, c'est-à-dire même coût du travail, pour éviter le dumping social. Deux, le contrôle. Nous voulons nous donner les moyens juridiques de pouvoir fermer immédiatement une activité ou un chantier qui ne respecterait pas les règles du salaire égal, ou les déclarations, et ça aujourd'hui je veux pouvoir fermer un chantier, quelqu'un, une entreprise, une activité, qui ne joue pas le jeu. Et puis troisièmement c'est former, former plutôt que recourir au travail détaché. Le travail détaché c'est très bien quand c'est le dernier recours, qu'on n'a pas trouvé d'autre solution, ça ne doit pas être le premier réflexe, le premier réflexe c'est de former des apprentis, former des demandeurs d'emploi, et voilà.

SONIA MABROUK
Madame la ministre, vous allez continuer à nous l'expliquer, Muriel PENICAUD, vous restez avec nous, merci pour cet entretien.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 26 juin 2020