Interview de M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué chargé des transports, à Europe 1 le 14 septembre 2020, sur le soutien apporté par l'État à la SNCF et à Air France et les mesures proposées par la Convention citoyenne pour la climat.

Texte intégral

SONIA MABROUK
Bienvenue à vous et bonjour Jean-Baptiste DJEBARRI.

JEAN-BAPTISTE DJEBARRI
Bonjour à vous.

SONIA MABROUK
Ce jeudi, la CGT appelle à la mobilisation, notamment à la SNCF, appel à la grève de la CGT-Cheminots. A quelles perturbations faut-il s'attendre ?

JEAN-BAPTISTE DJEBARRI
On aura les chiffres précis 48h à l'avance, puisque vous savez que les grévistes doivent, au titre du service minimum tel qu'il est appliqué en France, se déclarer 48h à l'avance, mais le mouvement tel que nous l'anticipons ne paraît pas être très suivi, pour l'instant, donc ce n'est évidemment pas un appel à la mobilisation, mais je pense que ce mouvement est assez illisible dans la séquence, parce que vous le savez, nous venons à nouveau d'investir massivement sur le ferroviaire, 5 milliards de soutien dans le plan de relance, sur les 11 milliards des transports, et puis, nous sortons d'une séquence depuis 2017 où nous avons repris 35 milliards de dettes à la SNCF, bref, où le mouvement de soutien et d'investissement pour le ferroviaire est massif, donc je crois que ça illisible un peu, comme on dit, les motifs de la grève.

SONIA MABROUK
J'ai l'impression plutôt à vous entendre que vous jugez que cette grève est indécente eu égard au contexte sanitaire et économique, vous ne la comprenez pas ?

JEAN-BAPTISTE DJEBARRI
Je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, et je l'ai dit d'ailleurs en direct aux syndicalistes concernés que je ne comprenais pas cette grève, nous avons une divergence de points de vue, j'ai eu d'ailleurs l'occasion de débattre à la Fête de l'Humanité avec Laurent BRUN, le patron de la CGT Cheminots, sur le fret ferroviaire…

SONIA MABROUK
Un débat constructif alors j'imagine ?

JEAN-BAPTISTE DJEBARRI
Eh bien, sur le fret ferroviaire, assez, en définitive, mais…

SONIA MABROUK
Et sur les grèves ?

JEAN-BAPTISTE DJEBARRI
Mais c'est vrai que nous restons très en désaccord sur l'analyse du contexte, et en tout cas, sur l'effort inédit que fait ce gouvernement depuis 2017 pour restaurer, en tout cas, pour endiguer ce qui avait effectivement été la décroissance du mode ferroviaire par manque d'investissement, nous faisons vraiment depuis 2017 tout le contraire.

SONIA MABROUK
On va parler des pertes de la SNCF, mais Jean-Baptiste DJEBBARI, pour ceux qui nous écoutent ce matin, ça veut dire que dès mercredi soir, parce que la grève va débuter ce mercredi, les Français devraient leurs trains régionaux et nationaux ?

JEAN-BAPTISTE DJEBARRI
Pour l'instant, nous avons 100% du trafic, c'est important de le redire, et nous avons aujourd'hui 70% des passagers, donc nous avons aussi un peu de marge au regard d'un mouvement qui pourrait être, comme je l'ai dit, de faible ampleur. Mais nous tiendrons évidemment les Français au courant, en région parisienne, en province, en région, de manière à ce qu'ils aient toute l'information utile, mais je le redis, en l'état, le niveau de mobilisation attendu est plutôt de faible ampleur par rapport à ce qu'on a connu encore dans la période récente.

SONIA MABROUK
Alors, une grève qui s'ajoute à une situation compliquée pour la SNCF qui n'en finit pas de perdre de l'argent, malgré les milliards du plan de relance, est-ce qu'il est temps que le groupe se décide à céder des filiales ?

JEAN-BAPTISTE DJEBARRI
D'abord, vous avez raison de rappeler que depuis 2018, la loi que nous avions votée, il y avait des pertes imprévues, un milliard pour la grève entre décembre et février, des aléas d'exploitation, notamment trouver du substitut au glyphosate, puisque vous savez que la SNCF était un grand consommateur du glyphosate, et puis, le Covid pour plus de 4 milliards d'euros. Donc ce que nous avons fait, nous avons doté la SNCF d'un peu plus de 4 milliards d'euros, le ferroviaire de 5 milliards d'autres, de manière à ce qu'elle puisse procéder – la SNCF – à ses investissements. Et l'argent que met l'État…

SONIA MABROUK
Oui, mais elle est très loin de ses objectifs d'équilibre, je vais le rappeler, financiers, à l'horizon de 2024, très loin pour le moment.

JEAN-BAPTISTE DJEBARRI
Oui, mais l'argent que met l'État permet aujourd'hui de financer les investissements sans que la SNCF ait besoin de procéder à des cessions…

SONIA MABROUK
Oui, certes, mais est-ce que vous demandez plus ? Est-ce que vous demandez plus, c'est la question

JEAN-BAPTISTE DJEBARRI
En revanche, à contrario, en revanche, que la SNCF, que le patron de la SNCF se pose la question stratégique de savoir quels investissements complémentaires, supplémentaires il veut faire et qu'il gage ses investissements supplémentaires par des cessions, ça me paraît être une question stratégique…

SONIA MABROUK
Vous avez entendu ce qu'il vous a dit ? C'est prématuré vous a dit monsieur FARANDOU…

JEAN-BAPTISTE DJEBARRI
Mais bien sûr, mais je discute quasiment tous les jours avec monsieur FARANDOU. Donc je sais bien ce qu'il pense. Et c'est la raison pour laquelle l'État – ça a encore été confirmé avant-hier en sa présence – c'est la raison pour laquelle l'État, au travers du plan de soutien, permet à la SNCF d'investir, et des investissements extrêmement importants qui vont régénérer le réseau et qui vont permettre à beaucoup plus de trains de passer, sans que la SNCF ait besoin tout de suite de recourir à des cessions, que le patron de la SNCF pour l'avenir se pose la question des cessions, qu'il veuille recentrer par exemple son groupe sur le ferroviaire et pas sur d'autres activités non-stratégiques, c'est une question entrepreneuriale stratégique intéressante.

SONIA MABROUK
Alors dans le secteur et dans le domaine aérien, Jean-Baptiste DJEBBARI, la survie de l'alliance entre AIR FRANCE et KLM n'est pas automatique, déclaration choc quand même du ministre des Finances néerlandais, que répond le ministre des Transports français ?

JEAN-BAPTISTE DJEBARRI
Eh bien, je réponds que le groupe AIR FRANCE-KLM, d'ores et déjà, peut faire mieux, vous savez, c'est un groupe qui ne mutualise pas un certain nombre d'activités, par exemple, l'achat de la flotte, donc le groupe tel qu'il est, pourrait faire mieux. Et puis, je réponds que le groupe, dans son ensemble, est déjà en train d'ajuster substantiellement, parce qu'en fait, la critique ou en tout cas la remarque sous-jacente du ministre néerlandais, c'est le fait que dans un environnement très dégradé, ce qui est vrai, le groupe ne fait peut-être pas assez pour être compétitif. 1 500 projets de suppression, enfin, 1 500 suppressions d'emplois prévues chez KLM, un plan de départs de 6 500 emplois chez AIR FRANCE, 16% de l'effectif.

SONIA MABROUK
Une véritable hémorragie…

JEAN-BAPTISTE DJEBARRI
C'est un ajustement…

SONIA MABROUK
Sacré justement.

JEAN-BAPTISTE DJEBARRI
C'est un ajustement conséquent, substantiel…

SONIA MABROUK
Et qui va suffire selon vous à sauver l'alliance ?

JEAN-BAPTISTE DJEBARRI
Qui est pour l'instant, proportionné au scénario que nous envisageons, mais encore une fois, je pense que ni, moi, ni le ministre néerlandais, ni personne ne sait vraiment dire à quoi ressemblera le trafic de début 2021, ce que nous observons pour l'instant, pour l'été, c'est que nous avons eu 25% des passagers par rapport à l'été précédent, ce n'est pas beaucoup, essentiellement des touristes, et on voit bien qu'on a du mal à voir revenir la clientèle d'affaires, essentiellement dû aux restrictions de frontières, encore aujourd'hui, plus d'une centaine de pays est en zone rouge, mais c'est vrai que ça pose la question des modèles économiques des compagnies aériennes à moyen terme. L'effort qui a été fait pour ce gouvernement, il est double, c'était d'abord installer un environnement sanitaire, de manière à ce que les passagers aient confiance, et nous l'avons…

SONIA MABROUK
On va en parler, oui, en amont…

JEAN-BAPTISTE DJEBARRI
Je pense que nous avons réussi contrairement à ce qu'a pu dire madame LE PEN, par exemple…

SONIA MABROUK
Vraiment, ah oui ? Eh bien, madame LE PEN dit que les aéroports français, je voudrais quand même insister sur ce point, sont des passoires à virus, elle a tort ?

JEAN-BAPTISTE DJEBARRI
Elle est approximative ou elle est mal informée ou elle est dans de la rhétorique politique politicienne, la réalité, c'est que, aujourd'hui, la plupart des pays sont en zone rouge, c'est-à-dire que vous ne pouvez venir que si vous avez un motif légitime, il n'y a par exemple pas tourisme entre la France ou en provenance de plus de 130 pays, quand vous êtes dans un pays rouge écarlate, vous devez avoir fait un test, soit avant, soit à l'arrivée ; chaque jour, à Roissy, il y a plus de 5 000 tests chaque jour.

SONIA MABROUK
Chaque jour, 5 000 tests ?

JEAN-BAPTISTE DJEBARRI
Plus de 5 000 qui sont réalisés par les équipes de l'AP-HP. Donc soit madame LE PEN est passée vraiment à côté de tous ces contrôles, soit, je l'invite à aller visiter pour de bon les équipes de Roissy, qui font un travail remarquable.

SONIA MABROUK
Alors, il y a le Rassemblement national, et puis, il y a Jean-Baptiste DJEBBARI, les écologistes qui s'en prennent pêle-mêle au secteur aérien, mais aussi au Tour de France, au sapin de Noël, à la 5G, etc, de quoi est-ce que c'est révélateur selon vous ?

JEAN-BAPTISTE DJEBARRI
Eh bien, d'abord, on savait qu'une partie des écologistes étaient technophobes et décroissants, une partie, pas tous, mais en tout cas celle qui s'exprime, notamment les maires de Bordeaux, de Lyon, et je crois qu'aujourd'hui, les masques tombent, et on voit cette partie des écologistes qui sont un peu méprisants, je trouve, à l'égard d'événements populaires, je rappelle que Tour de France, pour l'avoir suivi depuis tout petit, c'est aussi, d'abord, c'est un événement très populaire, qui a une vocation sociale, c'est aussi un événement qui permet, par exemple pour ceux qui n'ont pas la capacité de voyager, de découvrir la France, de le découvrir comme ça par l'intermédiaire d'une très belle étape sportive, en tout cas, événement sportif ; donc on les découvre un peu méprisants, et je crois profondément élitistes, ça traduit cette frange des Verts qui aujourd'hui montrent leur vrai visage…

SONIA MABROUK
Vous dites frange et partie, je note que depuis tout à l'heure, Jean-Baptiste DJEBBARI, vous faites une différence entre des écologistes avec lesquels vous pourriez vous entendre et gouverner et les autres, c'est le cas, parce que vous avez également une écologiste au gouvernement ?

JEAN-BAPTISTE DJEBARRI
Mais d'abord, nous avons des écologistes, nous avons…

SONIA MABROUK
Il y en a qui sont fréquentables, et puis, il y a les autres ?

JEAN-BAPTISTE DJEBARRI
Pas du tout, il y en a qui partagent cette vision du progrès, qui n'ont pas la volonté de… comment dirais-je… appréhender la société dans une version un peu autoritaire, qui consisterait à restreindre la liberté des uns et des autres pour pouvoir satisfaire un modèle qu'ils croient plus protecteur, moi, je crois que la décroissance, que le fait d'aller vers moins de confort matériel, de considérer que les gens doivent avoir des quotas pour se déplacer, je crois que ce n'est pas un projet de société qui prône la liberté…

SONIA MABROUK
Alors, allons plus loin, est-ce de la décroissance ?

JEAN-BAPTISTE DJEBARRI
Et donc c'est extrêmement gênant.

SONIA MABROUK
A ce sujet, sur les 149 propositions de la Convention citoyenne, certaines concernent directement, vous le savez, le secteur aérien avec notamment la volonté, Jean-Baptiste DJEBARRI, de taxer tous les vols courts ou longs par une éco-contribution, bref, une taxe, le ministre des Transports que vous êtes y est favorable ?

JEAN-BAPTISTE DJEBARRI
Mais moi, d'abord, j'avais cru comprendre que l'ambition collective, c'était de favoriser les modes les plus vertueux sur le plan environnemental, ce que nous faisons, 5 milliards pour le ferroviaire, 2 milliards pour…

SONIA MABROUK
Oui, non, mais c'est bien de le rappeler, mais la question est précise, une éco-contribution sur les vols courts ou longs, le ministre des Transports, qu'est-ce qu'il répond ?

JEAN-BAPTISTE DJEBARRI
Bien sûr, et donc je n'avais pas compris que la taxe de 4 milliards allait servir finalement à, d'abord, achever un secteur qui est déjà à terre, et ensuite, en faire un mode de transport pour les riches, et c'est la conséquence que ça aurait, une taxe de 4 milliards, pour vous dire les choses très franchement. Donc moi, je partage pleinement l'objectif de rendre l'aérien beaucoup plus vertueux sur le plan environnemental, nous investissons cette année, en tout cas sur les deux ans qui viennent, 2 milliards dans l'avion vert…

SONIA MABROUK
Ça veut dire, mais concrètement, ça veut dire non à cette éco-contribution, je rappelle juste au passage…

JEAN-BAPTISTE DJEBARRI
Mais ça veut dire que tout a des conséquences, une éco-contribution…

SONIA MABROUK
L'aviation civile dit que ça aurait pour conséquence…

JEAN-BAPTISTE DJEBARRI
150 000 emplois évidemment…

SONIA MABROUK
Et une chute du trafic aérien de l'ordre de 20%…

JEAN-BAPTISTE DJEBARRI
… Du ré-enclavement des territoires qui aujourd'hui survivent aussi par l'aérien, pensez à Limoges, à Aurillac, à Brive qui ont besoin de liaisons aériennes pour pouvoir évidemment se développer, rester attractives, attirer des entreprises. Et donc je pense que si je partage l'objectif d'avoir un transport aérien beaucoup plus vertueux sur le plan environnemental, et si nous faisons les efforts nécessaires, notamment en matière de recherche, je pense que cette taxe évidemment aura des impacts tout à fait délétères.

SONIA MABROUK
Donc c'est non, elle ne sera pas mise en place ?

JEAN-BAPTISTE DJEBARRI
Vous m'avez demandé mon point de vue en tant que ministre des Transports en charge…

SONIA MABROUK
Oui, mais vous faites partie du gouvernement, donc je suppose que vous avez travaillé sur…

JEAN-BAPTISTE DJEBARRI
D'abord, je connais bien le secteur, et mon travail à moi, c'est d'agir en complémentarité des modes, je ne fais pas la campagne de l'aérien plus que du ferroviaire, plus que du routier, chaque mode est complémentaire…

SONIA MABROUK
Oui, mais entre la demande des écologistes et les intérêts du secteur aérien, je vous demande, qu'est-ce que vous choisissez ce matin ?

JEAN-BAPTISTE DJEBARRI
Moi, mon travail, c'est d'objectiver les conséquences, et quand on dit une taxe de 4 milliards…

SONIA MABROUK
Objectiver les conséquences, je n'ai pas tout compris…

JEAN-BAPTISTE DJEBARRI
4 milliards égale 150 000 emplois en moins, égale effectivement des territoires qui se ré-enclavent. Donc je pense que sur le plan de l'aménagement du territoire, de la Cohésion des territoires, c'est plutôt une mesure qui emporte des conséquences très négatives.

SONIA MABROUK
Et qui ne devrait pas être mise en place si je vous entends ce matin.

JEAN-BAPTISTE DJEBARRI
Eh bien, nous discuterons avec les membres de la Convention…

SONIA MABROUK
Ce n'est pas terminé…

JEAN-BAPTISTE DJEBARRI
Non, mais vous savez qu'il y aura un projet de loi début 2021 qui va reprendre l'ensemble des mesures de la Convention citoyenne. Il y aura un débat, mais c'est la démocratie. Voyez, j'exprime aujourd'hui, je crois, un avis un peu éclairé sur la question, il y aura un débat démocratique et chacun pourra juger.

SONIA MABROUK
Le même débat qu'on a connu sur le nucléaire, pour conclure, l'aéronautique, comme le nucléaire, d'ailleurs, c'est une filière d'excellence française, mais minée selon vous par la volonté de certains de se donner une conscience écologique ?

JEAN-BAPTISTE DJEBARRI
Non, mais le nucléaire emporte des vrais problèmes, le traitement des déchets, le fait qu'effectivement, on ait des travaux qui sont absolument conséquents devant nous, mais c'est vrai que le nucléaire, d'abord, aujourd'hui, permet de fournir 72% de l'électricité, et c'est tellement un avenir pour le nucléaire au travers d'un autre modèle, mais il faudra résoudre d'abord ces 2 sujets, la sécurité et le traitement des déchets.

SONIA MABROUK
Et soutenir quand même les filières d'excellence.

JEAN-BAPTISTE DJEBARRI
Absolument.

SONIA MABROUK
Merci Jean-Baptiste DJEBBARI d'avoir été notre invité ce matin. Je vous souhaite une belle journée ainsi qu'à nos auditeurs bien sûr.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 30 septembre 2020