Texte intégral
ORIANE MANCINI
Notre invitée politique ce matin, c'est Marlène SCHIAPPA. Bonjour.
MARLENE SCHIAPPA
Bonjour.
ORIANE MANCINI
Merci beaucoup d'être avec nous.
MARLENE SCHIAPPA
Avec plaisir.
ORIANE MANCINI
Ministre déléguée chargée de la Citoyenneté. On est ensemble pendant vingt-cinq minutes pour une interview en partenariat avec la presse quotidienne régionale représentée par Stéphane VERNAY qui dirige le bureau parisien du journal Ouest-France. Bonjour Stéphane.
STEPHANE VERNAY
Bonjour.
ORIANE MANCINI
Et on commence, Marlène SCHIAPPA, évidemment par la crise sanitaire et cette question que tout le monde attend. Emmanuel MACRON va-t-il prendre la parole dans les prochaines heures ? Va-t-il s'adresser aux Français ?
MARLENE SCHIAPPA
Je n'ai pas d'information, je ne peux pas vous annoncer la date de prise de parole du président de la République. Je crois qu'en tout cas c'est important qu'à intervalle régulier, il y ait un exercice de transparence. C'est ce que le Gouvernement fait depuis le début de la crise sanitaire, qu'il s'agisse des points d'Olivier VERAN, des points et des annonces du Premier ministre Jean CASTEX ou des prises de parole du président de la République qui est très engagé évidemment pour permettre de résoudre au plus vite cette crise sanitaire qui nous impacte tous.
STEPHANE VERNAY
Est-ce qu'il peut prendre la parole sans faire d'annonce forte ce soir par exemple s'il prenait la parole ?
MARLENE SCHIAPPA
Alors je ne veux pas me perdre en conjoncture parce que je ne veux pas que mes propos soient mal interprétés, mais comme je le disais, je crois que c'est important qu'il y ait des prises de parole, qu'il y ait des annonces ou pas d'annonce. On voit que le président de la République s'est déplacé à plusieurs reprises sur le terrain pour soutenir le dispositif a " aller vers " notamment qui est un dispositif important qui permet d'aller chercher les personnes de plus de 75 ans qui n'ont pas été vaccinées. Parce que c'est vrai qu'on a des gens - enfin moi, je l'ai vu aussi dans ma famille ou dans mes proches des gens qui me disaient : " j'attends qu'on m'appelle. " Et donc là l'idée, c'est de dire : toutes les personnes qui n'ont pas fait la démarche proactive d'aller prendre un rendez-vous, se faire vacciner, on va maintenant essayer de les identifier pour leur proposer un vaccin et faire en sorte d'avoir vraiment couvert toute cette...
ORIANE MANCINI
Mais sur les mesures et la stratégie du Gouvernement, vous entendez les pressions du corps médical. Est-ce qu'on peut faire autre chose que reconfiner à l'heure actuelle, au moins dans les départements très touchés, notamment l'Ile-de-France ?
MARLENE SCHIAPPA
J'entends, honnêtement, moi je ne veux pas rajouter du brouhaha au brouhaha parce que chacun donne son avis sur « il faudrait » et je trouve que c'est très confusant pour les Français d'ailleurs quand chacun jette une proposition sur un plateau de télévision.
ORIANE MANCINI
Ça veut dire qu'ils parlent trop les médecins pour vous ?
MARLENE SCHIAPPA
Non, je ne parle pas des médecins nécessairement mais je parle aussi d'un certain nombre de responsables politiques. J'ai l'impression que chacun donne son avis, si vous voulez. Si je change et je me positionne comme citoyenne et que j'écoute les avis des uns et des autres, je crois qu'il y a beaucoup de mesures qui sont jetées comme ça et à la fin, c'est assez confusant. Je trouve que la situation est déjà très compliquée donc tenons-nous en aux mesures qui sont annoncées par le Gouvernement et que chacun doit respecter. C'est mon humble avis en tout cas.
STEPHANE VERNAY
Et ça, ce sera tranché ce matin - uniquement ce matin – pendant le conseil de défense. Vous avez vu les trois scénarios qui circulent depuis hier soir, entre l'idée de transférer les médecins par exemple ou de fermer les écoles uniquement dans les départements ou les régions les plus touchées ou alors le statu quo ou alors le reconfinement dur.
MARLENE SCHIAPPA
Oui, il y a un Conseil de défense, vous avez raison de le rappeler, tout à l'heure et chacun doit pouvoir faire valoir les nécessités qui sont les siennes. Moi j'étais avec le Premier ministre à Valence samedi, et nous sommes rendus dans un vaccinodrome, en tout cas dans hôpital dans lequel il y avait un dispositif de vaccins. Et je voudrais si vous me le permettez en profiter pour saluer encore le travail des soignants, parce qu'on a vu vraiment des personnes très mobilisées. Par exemple une infirmière scolaire qui est venue prêter main forte à l'hôpital ; des cadres administratifs qui d'habitude ont d'autres métiers, qui se sont organisés pour faire une chaîne d'inscription pour que les personnes puissent venir se faire vacciner. Je crois que c'est un travail difficile qui est en train d'être mené, en tension - les personnels soignants, les pompiers aussi qui participent maintenant de plus en plus dans beaucoup de territoires, en Corse et ailleurs aux opérations de vaccination. Je crois que c'est important de saluer cette belle mobilisation parce que le vaccin, c'est notre lumière au bout du tunnel. C'est quand nous serons vaccinés majoritairement que nous pourrons reprendre une vie le plus normal entre guillemets.
ORIANE MANCINI
Justement sur le vaccin, est-ce qu'il faut un peu changer de stratégie ? Est-ce que par exemple il faut avancer la vaccination des enseignants et ne pas attendre mi-avril ou fin avril ?
MARLENE SCHIAPPA
Le président de la République s'est exprimé sur ce sujet en rappelant que notre stratégie, c'est de vacciner d'abord les plus fragiles, les plus faibles, et je trouve que c'est évidemment normal de se dire que les plus âgés, les plus anciens, ceux qui ont le plus de risques face à la pandémie, on veut les protéger et on veut les vacciner pour qu'ils et elles puissent être mieux protégés et puis retrouver aussi leurs familles. Vous avez probablement vu ces campagnes à la télévision avec une dame qui retrouve ses petits-enfants après avoir été vaccinée. Je trouve que c'est très émouvant de se projeter dans ces retrouvailles pour des personnes qui ont été un peu isolées et on sait à quel point c'est difficile.
ORIANE MANCINI
Mais pas tout de suite pour les enseignants.
MARLENE SCHIAPPA
Pour les enseignants, le président de la République s'est prononcé en disant qu'il souhaitait que les enseignants puissent être vaccinés parce qu'ils sont évidemment au contact des enfants. Les mesures qui ont été annoncées sont importantes.
ORIANE MANCINI
Sur les écoles, pareil, là vous pensez que vous pouvez encore maintenir votre ligne ? Vous le voyez, le nombre de classes fermées augmente, augmente, augmente. Est-ce que de toute façon on n'est pas dans un enseignement dégradé dans les zones touchées ?
MARLENE SCHIAPPA
La situation, elle est difficile et je crois qu'il y a un principe de précaution qui veut que, dès lors qu'il y a un enfant qui est atteint du Covid, on puisse fermer la classe pour faire en sorte d'être très prudent pour ne pas créer de foyer ou de cluster dans les établissements scolaires.
ORIANE MANCINI
Un dernier mot sur ce sujet. Vous avez sans doute vu hier ces images sur les quais de Saône à Lyon, images de centaines de jeunes qui se sont rassemblés pour faire la fête, souvent non masqués. Est-ce que vous dites que ce sont des comportements irresponsables ?
MARLENE SCHIAPPA
Absolument, c'est irresponsable. Organiser un tel événement et participer à un tel événement, c'est totalement irresponsable. D'ailleurs la préfecture s'est énormément mobilisée immédiatement pour y apporter des réponses mais...
ORIANE MANCINI
Il faut des sanctions plus sévères face à ce type de comportement ?
MARLENE SCHIAPPA
Il y a des sanctions qui existent, il y a des verbalisations. Après, on voit bien que là on est dans une situation difficile parce que vous avez une foule massée, par ailleurs aux abords de la Saône donc bien évidemment on ne veut pas qu'il y ait de drame au moment des interventions. Donc c'est une situation très difficile pour les forces de l'ordre que de mesurer entre la possibilité de disperser ce rassemblement qui est bien sûr fort. Et moi j'invite toutes les personnes qui ont participé à ce rassemblement à aller d'abord se faire tester et ensuite à s'isoler, parce que là on voit qu'il y a beaucoup de personnes, la majorité des gens sont sans masque, ne respectent pas du tout les mesures sanitaires proportionnellement dans la foule. Il y a très certainement des gens qui sont positifs a Covid et donc vraiment je les appelle maintenant à avoir un sursaut de responsabilité : faire un test dans une pharmacie ou prendre un rendez-vous chez le médecin et ensuite s'isoler pendant plusieurs jours jusqu'aux résultats du test.
ORIANE MANCINI
On va parler des régionales puisque la crise sanitaire risque d'avoir un impact sur les régionales. Le Conseil scientifique a rendu son avis ; il n'a pas vraiment tranché. Est-ce qu'à la lecture de cet avis, vous êtes favorable à un report des régionales ou à leur maintien aux dates annoncées ?
MARLENE SCHIAPPA
Mais vous avez absolument raison de le rappeler. Cet avis du Conseil scientifique, il ne tranche pas dans un sens ou dans un autre. Il ne fait pas véritablement de recommandations ni dans un sens ni dans l'autre. Donc c'est moi qui aurait l'honneur de représenter le Gouvernement jeudi, donc demain au Sénat, pour être auditionnée sur le rapport que le Gouvernement va mettre, parce vous vous souvenez que nous avions, nous étions engagés dans les débats au Sénat et au Parlement à remettre avant le 1er avril au plus tard un rapport basé sur cet avis du Conseil scientifique au Parlement. Et puis in fine, ce sera - si jamais il devait y avoir une proposition de report du Gouvernement, ce sera au Parlement de trancher au final, puisque nous sommes obligés de passer par une nouvelle loi. Le Gouvernement seul ne peut pas décider de reporter les élections régionales. Il y aurait forcément une nouvelle loi. Donc à ce stade, moi je crois que le Premier ministre Jean CASTEX est en train d'écouter les uns et les autres avant...
ORIANE MANCINI
Juste pour qu'on soit clair, ça veut dire que le Parlement ne sera consulté uniquement en cas de report et donc d'une nouvelle loi ? Ou il sera consulté quoi qu'il arrive avec un débat, notamment via l'article 50-1, et vous demanderez aux parlementaires leur position ?
MARLENE SCHIAPPA
Alors le Parlement est consulté quoiqu'il arrive puisque, dans tous les cas, il y a la remise de ce rapport et ça, c'est nous qui nous y étions engagés pour associer pleinement les parlementaires.
ORIANE MANCINI
Donc quoi qu'il arrive, il y aura un débat au Parlement avec vote ?
MARLENE SCHIAPPA
Alors je ne dis pas qu'il y aura un débat avec vote. Ça il appartient au Parlement, notamment par exemple au Sénat, de décider. Moi je suis auditionnée par la Commission des lois. Je me permets d'être technique comme on est sur Public Sénat et que les gens connaissent bien le fonctionnement, les gens qui vous regardent. Moi je suis auditionnée par la Commission des lois du Sénat demain, c'est ce qui est prévu. Jusqu'à ce jour, jusqu'au moment où je vous parle. Maintenant le Sénat peut aussi décider qu'ils ne souhaitent pas auditionner la Ministre chargée de la Citoyenneté et qui a porté ces projets de loi sur les élections. Ils peuvent aussi décider qu'ils convoquent effectivement un débat et que le Premier ministre vient avec eux au Sénat débattre de ces questions. Mais moi je voudrais dire que ça, c'est le comment. Je crois que la vraie question, c'est le quoi. Parce qu'en fait trouver les modus operandi du débat, ça on y arrive toujours et c'est bien évidemment souhaitable. La vraie question c'est le quoi, qu'est-ce qu'on fait, quelles sont les mesures sanitaires que l'on prend pour faire en sorte que les élections puissent se tenir, que ce soit en juin ou en septembre ou en octobre. Parce que dans tous les cas, il y a des mesures sanitaires à prendre. Le rapport du Conseil scientifique, il recommande par exemple la vaccination des assesseurs, des personnes qui vont venir. On sait que dans une élection, ce qui fait l'élection c'est qu'il y a des gens qui généreusement, parce qu'ils ont un engagement citoyen pour la démocratie, viennent tenir les bureaux de vote. On a besoin de pouvoir les protéger.
ORIANE MANCINI
Juste pour qu'on soit bien clair, Marlène SCHIAPPA. Est-ce que ça veut dire que demain, devant les sénateurs vous arriverez avec une position claire du Gouvernement en disant : « on est pour, on est contre le report », ou est-ce que vous direz aux sénateurs : " on n'a pas de position au Gouvernement, c'est à vous de décider. "
MARLENE SCHIAPPA
Alors ça, il appartient au Premier ministre Jean CASTEX de décider quelle sera la position du Gouvernement, et moi...
ORIANE MANCINI
Elle n'est pas décidée à l'heure actuelle, c'est ça ?
MARLENE SCHIAPPA
Alors ce que je vous dis, c'est que moi je pourrais l'annoncer au moment de l'audition auprès de la Commission des lois. Je veux la réserver aux sénateurs qui m'en voudraient beaucoup de donner une position avant cette audition.
ORIANE MANCINI
Vous donnerez une position. Ce que vous nous dites, c'est que vous donnerez une position.
MARLENE SCHIAPPA
Alors nous, nous ferons des propositions. Après, vous voyez bien que le débat politique est biaisé à l'heure actuelle parce que si on est très honnête entre nous, on sait très bien que si le Gouvernement dit : " nous, on veut à tout prix les maintenir en juin », il y a des gens qui vont nous dire : « non, il faut les reporter, pourquoi vous voulez les maintenir, ce n'est pas raisonnable etc ", et si on dit : " nous, on veut absolument les décaler ", vous avez des gens qui vont vous dire : " pourquoi vous les décalez, c'est louche, c'est une manipulation etc. " On est soupçonné dans tous les cas, si vous voulez. Donc moi je crois que cette décision, elle doit être collégiale, partagée et c'est pourquoi je pense que le Premier ministre a raison d'écouter les uns et les autres, et notamment les responsables des grands partis politiques ou des grandes formations politiques.
STEPHANE VERNAY
Au bout du bout, le calendrier c'est quoi ? Quand est-ce qu'on saura si ces élections, elles sont oui ou non maintenues ou décalées ?
MARLENE SCHIAPPA
Alors le calendrier, il a été voté lors du projet de loi pour reporter justement les élections régionales, que j'ai défendu au Sénat et à l'Assemblée nationale. Les parlementaires ont décidé qu'il y avait donc cette remise du rapport. Donc le calendrier, le rétro-planning, les étapes c'est que le 1er avril il y a cette remise de rapport et, ensuite, il y a des échanges et si, il s'avérait - et je suis bien au conditionnel. Je le dis parce que je ne veux pas qu'il y ait une dépêche AFP disant : " Marlène SCHIAPPA sous-entend un report etc ", ce n'est pas le cas. Au conditionnel, s'il s'avérait qu'il y avait une proposition de report des élections, il y aurait un nouveau projet de loi. Et donc manifestement, ce nouveau projet de loi il adviendrait plusieurs semaines avant la date prévue des élections qui étaient prévues le 13, qui sont prévues le 13 et le 20 juin, donc ça veut dire là dans les semaines à venir. Mais là on est vraiment dans l'étape d'après après, après, après. Pour l'instant, je pense qu'il faut qu'on se concentre sur la remise de ce rapport. Les parlementaires n'en ont pas encore connaissance. C'est fondamental pour nous d'avoir aussi les retours et de savoir ce que pensent les grandes formations politiques qui pour l'instant ne se sont pas prononcées sur cette question du maintien ou du report.
STEPHANE VERNAY
Si vous ne proposeriez pas de report des élections, les choses peuvent être bâchées dans quel délai en fait ? Parce qu'il y a une campagne derrière. Si on a les élections effectivement en juin, il faut que les choses puissent se mettre en place.
MARLENE SCHIAPPA
Les dates de délai de campagne, elles ont été votées dans le cadre du projet de loi, donc il y a plusieurs semaines avant le premier tour. Le premier tour a lieu le 13 juin et donc la campagne, elle aurait lieu les semaines qui précèdent, comme c'est l'usage habituellement. Mais ça si vous voulez, je pense qu'on est là - et chacun le comprend parfaitement – à commencer par...
STEPHANE VERNAY
Vous allez vous donner du temps en fait pour examiner tout ça, quoi.
MARLENE SCHIAPPA
Pardon ?
STEPHANE VERNAY
Vous allez vous donner du temps, le temps nécessaire pour examiner tout ça.
MARLENE SCHIAPPA
Oui, exactement. Et je pense que les sénateurs et les sénatrices qui sont vraiment aux prises avec les territoires savent très bien qu'il y a une volonté d'aller voter. Je crois que les élections régionales, on dit beaucoup qu'elles n'intéressent pas mais moi j'observe chez quand même beaucoup de Français qu'ils veulent s'exprimer d'une manière ou d'une autre. C'est la démocratie. Mais je crois qu'ils ont aussi des retours des préoccupations des Français sur la question de la situation sanitaire.
STEPHANE VERNAY
Il y a à peu près consensus dans la classe politique aujourd'hui. Ça ne fait plus débat en fait. Il y a la volonté que ces élections aient lieu en juin.
MARLENE SCHIAPPA
Eh bien, moi, j'ai entendu certains se prononcer, mais pas forcément clairement et pas forcément tout le monde...
STEPHANE VERNAY
Vous avez entendu...
MARLENE SCHIAPPA
On entend des choses officiellement, des choses officieusement, comme je le disais tout à l'heure, on a vu...
ORIANE MANCINI
Surtout dans votre camp d'ailleurs, notamment le MoDem est opposé à un maintien de la date au mois de juin.
MARLENE SCHIAPPA
Pas forcément, pas tout le monde au MoDem, en tout cas, ce n'est pas ce que j'ai entendu, mais je ne veux pas parler évidemment pour le MoDem, j'ai beaucoup de respect pour cette formation politique, mais je crois que, encore une fois, on sait qu'on a vu beaucoup de gens, et je ne parle évidemment pas pour le MoDem, mais on a vu beaucoup de responsables politiques changer d'avis pour être en opposition à ce que propose le gouvernement en fonction des annonces du gouvernement. Donc là, on aimerait aussi que chacun prenne position, s'explique – s'exprime, pardon – et dise clairement si quelqu'un est pour ou contre...
ORIANE MANCINI
Un dernier mot, Marlène SCHIAPPA, sur cet avis du conseil scientifique, parce que dans cet avis, le conseil scientifique, il regrette aussi que la digitalisation des votes et le vote par correspondance ne puissent être envisagés pour ce scrutin. Est-ce que le gouvernement, il a un peu failli dans l'adaptation des modalités du scrutin à la crise sanitaire ?
MARLENE SCHIAPPA
Je ne crois pas, parce qu'encore une fois, le Parlement, c'est une chambre de débats, mais aussi une chambre de décisions, et donc il y a eu un certain nombre d'amendements pour améliorer ou pour modifier le mode de scrutin, que ce soit venant des parlementaires ou du gouvernement, et des parlementaires de tous les bords, et la plupart des amendements qui proposaient d'aller plus n'ont pas été retenus, à part la double procuration, et puis, il y a une question de débats autour de la déterritorialisation du vote, vous les avez suivis, à la fois pour les régionales et pour les élections présidentielles. Mais moi, j'observe qu'il y a des...
ORIANE MANCINI
Il y a aussi des propositions des parlementaires sur le vote par correspondance, sur le vote électronique, qui n'ont pas été retenues par le gouvernement...
MARLENE SCHIAPPA
Oui, il y a aussi eu des propositions du gouvernement qui n'ont pas été retenues sur le vote par exemple par machines à voter, par anticipation, etc., mais sur le vote par correspondance, moi, j'entends la préoccupation sanitaire, il y a aussi une préoccupation démocratique à l'heure actuelle, et je vous le dis étant ministre de la Citoyenneté et au ministère de l'Intérieur, ce sont nos services qui sont en charge de la question de l'organisation des élections. En ce qui concerne le vote par correspondance, à l'heure actuelle, pour des délais si brefs, nous ne sommes pas en mesure matériellement d'organiser la sécurité et la sincérité d'un vote par correspondance, je ne dis pas que je sois contre de façon empirique, mais là, nous n'avons pas la possibilité...
ORIANE MANCINI
Vous avez même dit que vous étiez philosophiquement pour...
MARLENE SCHIAPPA
Oui, mais là, nous n'avons pas la possibilité de sécuriser ce vote, y compris de savoir par exemple si les personnes qui votent par correspondance n'ont pas subi de pressions, et la période sanitaire d'isolement des uns et des autres n'est pas favorable à mon humble avis à ce type de vote, mais je comprends, enfin, les médecins se prononcent avec des considérations scientifiques, ils ont bien raison, et nous, nous nous prononçons aussi avec des considérations démocratiques.
ORIANE MANCINI
Un dernier mot sur cette campagne des régionales, et particulièrement en Ile-de-France, puisque la candidate Audrey PULVAR a eu des propos qui ont fait parler, en disant que lors des réunions, elle demandait aux personnes blanches de se taire. Alors, hier, dans Le Monde, elle a précisé ses propos, elle a dit : j'ai utilisé le verbe se taire, parce que c'est généralement ce que l'on fait quand on veut réellement écouter l'autre, avant, ensuite, de prendre la parole, d'aucuns y ont vu une forme de sommation au silence, à tort. Qu'est-ce que vous pensez de cette explication ?
MARLENE SCHIAPPA
Je ne suis pas convaincue, pour être très honnête, parce que quand on a des propos et qu'on a des propos maladroits sur un plateau de télévision, et ça arrive à tout le monde, je ne donne de leçons évidemment à personne, quand on répond à de longues interviews et qu'on n'a pas l'habitude de le faire, elle avait l'habitude peut-être plus de poser les questions et pas d'apporter des réponses, sans savoir qu'on était scruté, sa réponse, elle était... elle a prononcé ces mots, elle a prononcé ces phrases, si c'était si clair au Parti socialiste, il y aurait eu un rectificatif immédiatement, or, pendant plusieurs jours, ce qu'on a vu sur les réseaux sociaux, c'est que la candidate aux régionales Ile-de-France pour le Parti socialiste a partagé notamment des défenses, y compris des défenses qui venaient de personnes qui sont proches des idées indigénistes, moi, je crois qu'il est inadmissible de demander aux gens de se taire en fonction de leur couleur de peau, quel que soit le motif, tout comme il est inadmissible de discriminer des personnes en raison de leur couleur de peau, et je l'ai dit hier, à l'Assemblée nationale, qu'il s'agisse de leur refuser un logement, de leur refuser un emploi ou de leur demander de se taire, on ne combat pas l'exclusion par une autre forme d'exclusion, et je crois que ce débat, il illustre parfaitement l'ambiguïté qui existe au sein de la gauche, et même, je le déplore, au sein du Parti socialiste, entre une ligne universaliste républicaine et une ligne plus proche, disons de la ligne de l'UNEF, d'Europe Ecologie-les Verts, qui est cette ligne un peu à la remorque des idées indigénistes.
ORIANE MANCINI
Allez, on va parler du texte que les sénateurs ont commencé à débattre hier, c'est bien sûr le projet de loi confortant les principes de la République, alors, d'abord, ils veulent changer le nom de ce texte, certains sénateurs, ils veulent qu'y figure le mot séparatisme. Est-ce que vous êtes favorable à ça ?
MARLENE SCHIAPPA
Non, moi, je suis favorable à ce que le titre du texte reste en l'état, mais ensuite, là encore, il y a un vote, et les sénateurs sont souverains, tout comme l'ont été les députés, mais moi, je crois que ce texte, c'est un texte qui est aussi un texte pour, qui est un texte pour conforter les principes républicains ; il y a un certain nombre de dispositifs, par exemple, qui concernent aussi les dérives sectaires ou qui concernent des choses qui ne sont pas en lien direct avec l'islamisme, alors, ce que nous voulons combattre, notre ennemi principal, c'est évidemment l'islamisme radical, mais il y a aussi des dispositifs, par exemple, je pense à la question des certificats de virginité, je pense à la question des dérives sectaires que j'évoquais à l'instant, qui sont aussi partie intégrante de ce texte et qui doivent y rester à mon humble avis.
STEPHANE VERNAY
La question du voile a été remise sur la table, les sénateurs ont voté l'interdiction des signes religieux pour les accompagnateurs de sorties scolaires. Est-ce que ça, ça fait partie des choses qui vous conviennent ou qui vous posent problème ?
MARLENE SCHIAPPA
Moi, je n'y suis pas favorable, et la position du gouvernement, il me semble, a été claire sur ce sujet, d'ailleurs, les députés avaient voté contre cette disposition à plusieurs reprises, je vais vous dire pourquoi, moi, je suis très favorable à deux grands principes pour moi qui sont des principes fondateurs du principe de laïcité, 1°) : la liberté de conscience, et la liberté de conscience, c'est la liberté de pouvoir marcher dans la rue, aller chercher ses enfants à l'école avec un voile, une kippa, une croix, que sais-je, ça, c'est la liberté de conscience, et puis, par ailleurs, la neutralité religieuse de l'Etat et des services publics, ça, c'est le fait que quand on est au guichet des impôts ou de tel ou tel service public, eh bien, on ne porte aucun signe distinctif, parce que la République vous accueille là comme citoyen, indifféremment de votre religion, il y avait ce débat de savoir : est-ce que les mères qui accompagnent des sorties scolaires sont des accompagnatrices et collaboratrices occasionnelles du service public...
STEPHANE VERNAY
Une prolongation de l'école.
MARLENE SCHIAPPA
Exactement, auquel cas, on les considérerait comme assimilées fonctionnaires, et elles n'auraient pas le droit de porter un signe religieux, ou est-ce qu'elles sont là en tant que parents d'élève, elles sont bénévoles, elles n'ont aucun contrat, elles ne représentent pas l'école, auquel cas, elles ont le droit d'avoir un signe religieux, comme un papa a le droit de porter sa kippa quand il accompagne cette sortie scolaire, moi, je suis attachée à ce dernier principe. Le Conseil d'Etat d'ailleurs s'est prononcé juridiquement sur cette question, et je ne crois pas honnêtement qu'on combatte l'islamisme de cette manière-là en empêchant une maman qui a un foulard d'accompagner une sortie scolaire, j'ai été élue locale, je sais à quel point c'est difficile d'engager les parents dans l'accompagnement en tant que parents d'élèves dans l'école, donc, je crois que ça n'est pas souhaitable.
ORIANE MANCINI
Mais c'est vrai que la droite sénatoriale, elle a attaqué assez fort hier, il y a eu, comme le disait Stéphane, l'interdiction des signes religieux lors des sorties scolaires, il y a aussi l'interdiction du Burkini dans les piscines, l'interdiction du voile pour les mineurs. Qu'est-ce que vous voyez dans cet ensemble d'amendements, est-ce que vous dites : il y a des visées politiques ?
MARLENE SCHIAPPA
Oui, mais ce n'est pas un gros mot d'avoir des visées politiques, je ne leur en fais pas grief, en revanche, nous, nous nous sommes attachés, vous savez, cette loi, le président de la République l'a voulue depuis maintenant plusieurs années, elle a été travaillée avec Gérald DARMANIN depuis 8 mois maintenant, nous la travaillons d'arrache-pied avec de larges consultations pour qu'elle fasse aussi consensus, parce que je crois que notre ennemi qui est le terreau du terrorisme, qui est l'islamisme radical, il est important de se battre contre cet ennemi avec un consensus le plus large possible, et donc cette loi, elle a été travaillée notamment pour viser l'efficacité ; il y a des dispositifs qui ont été votés, qui, encore une fois, c'est mon avis, mais ne visent pas l'efficacité. Sur la question du Burkini, moi, je suis très opposée au port du Burkini dans les piscines municipales, je l'ai dit à de nombreuses reprises, nous étions d'ailleurs quelques-uns, et nous étions un peu seuls, lorsque à Grenoble, il y a eu une action coup de poing avec des gens qui sont venus en Burkini dans une piscine municipale, à dénoncer cette action. Gérald DARMANIN a écrit notamment à l'Europe, aux instances européennes, pour dire qu'il ne souhaitait plus qu'on finance, en tout cas, qu'il interrogeait sur le financement d'une organisation, Alliance Citoyenne, qui promeut le port du Burkini dans les piscines municipales, mais il y a des règlements intérieurs, tout ne relève pas de la loi, il y a des choses qui relèvent de la loi, des choses qui relèvent des règlements, du réglementaire, je crois que c'est le cas pour...
ORIANE MANCINI
Mais est-ce que ce n'est pas laisser un peu les élus locaux seuls faire relever ça du réglementaire....
MARLENE SCHIAPPA
Alors, dans cette loi, justement, on soutient vraiment les élus locaux, par exemple, avec le contrat d'engagement républicain, grâce au contrat d'engagement républicain, une association qui demanderait des subventions, mais qui ferait des actions coup de poing pour porter le Burkini au mépris du règlement intérieur des piscines municipales, ce contrat d'engagement républicain que je propose dans cette loi, il permettra de couper les vivres de cette association, et il sera très utile à un certain nombre d'élus et de municipalités.
ORIANE MANCINI
Alors, il fait débat, la gauche, par exemple, elle dit qu'il y a déjà une charte des engagements réciproques qui date de 2001, et que ce contrat d'engagement républicain, il n'apporte pas forcément grand-chose de plus. Qu'est-ce que vous dites à ça ?
MARLENE SCHIAPPA
Eh bien, plusieurs choses, d'abord, la charte, j'ai beaucoup de respect pour cette charte des engagements réciproques, mais d'abord, elle n'a aucune valeur contraignante, elle n'a aucune valeur juridique, et d'ailleurs, c'est bien ça qui m'a poussé à faire ce contrat d'engagement républicain et à le proposer, c'est que j'ai eu beaucoup d'échanges avec des élus, des élus du Parti socialiste, d'ailleurs, je peux citer Michaël DELAFOSSE, le maire de Montpellier, mais aussi des élus, avec l'AMF, avec lesquels nous avons échangé et d'autres, qui nous disent justement : eh bien, nous, nous avons voulu faire des chartes, mais ces chartes, elles ont parfois été attaquées en justice, Valérie PECRESSE, la présidente de la région Ile-de-France, avait essayé de faire une charte, sa charte a été attaquée en justice, et elle n'était pas reconnue, elle n'avait aucune valeur juridique ; donc il y a des intentions que je partage, mais ils n'arrivent pas à les concrétiser. Nous, avec cette loi, nous voulons soutenir les élus locaux qui sont courageux, comme le maire de Montpellier du PS et d'autres, et leur proposer cette charte qui a maintenant valeur de loi, et donc qui est contraignante et qui permettra non seulement de mettre fin aux subventions, mais aussi de demander le remboursement des subventions, vous savez, il y a un maire Europe Ecologie-Les Verts, le maire de Grenoble, qui s'est aperçu qu'il avait malencontreusement financé le CCIF pendant des années, CCIF, organisation proche de l'Etat islamiste, et qui a été dissoute en Conseil des ministres sur proposition du ministre de l'Intérieur et du président de la République, eh bien, grâce au contrat d'engagement républicain, il aurait pu par exemple demander au CCIF le remboursement des subventions qui ont été versées, je rappelle que c'est de l'argent public, c'est de l'argent des impôts.
STEPHANE VERNAY
Vous pouvez agir vis-à-vis des associations, mais qu'est-ce que vous allez faire avec les municipalités qui autorisent par exemple le port du Burkini dans les piscines dans leur règlement intérieur ?
MARLENE SCHIAPPA
Alors là, nous avons proposé un certain nombre de dispositifs, notamment celui qui est dit de carence républicaine, pour permettre justement aux préfets et aux représentants de l'Etat dans les territoires d'intervenir dès lors qu'il y a des délibérations qui ne sont pas conformes aux principes républicains, je pense par exemple à la subvention qui vient d'être votée récemment par la maire Europe Ecologie-Les Verts de Strasbourg, qui a décidé de donner deux millions et demi d'euros à une mosquée, la mosquée de l'organisation Milli Gorus, eh bien, là, typiquement, si cette loi était entrée en vigueur, l'Etat aurait davantage de matière pour agir, c'est la même chose sur les fermetures d'établissements. Vous savez, nous réunissons dans tous les départements...
ORIANE MANCINI
Sachant qu'à Strasbourg, il y a un statut un peu particulier, qui a hérité de la période 1870-1914, et qui permet aux collectivités de financer les lieux de culte...
MARLENE SCHIAPPA
Absolument...
STEPHANE VERNAY
Ce qu'on ne peut pas faire dans le reste du territoire...
MARLENE SCHIAPPA
Mais vous avez tout à fait raison...
STEPHANE VERNAY
Donc ce n'est pas illégal du coup ?
MARLENE SCHIAPPA
Alors, vous avez raison, mais les règles concordataires, elles ne disent pas, à aucun moment, vous êtes obligé de financer une mosquée proche de l'islamisme radical, j'entends qu'Europe Ecologie-Les Verts...
STEPHANE VERNAY
C'est là-dessus que vous pouvez intervenir... ?
MARLENE SCHIAPPA
J'entends qu'Europe Ecologie-Les Verts se cache derrière les règles concordataires en disant : ce n'est pas nous, c'est le concordat, mais enfin, quand on est aux responsabilités et qu'on dirige une grande ville...
STEPHANE VERNAY
... Possible...
MARLENE SCHIAPPA
Mais non, le concordat...
STEPHANE VERNAY
Elles existent les règles...
MARLENE SCHIAPPA
Les règles existent, les règles, qu'est-ce qu'elles disent, les règles concordataires, elles disent que vous pouvez consacrer une part de votre budget au financement effectivement de lieux de culte, mais elles ne disent pas que vous êtes obligé de choisir la mosquée qui a refusé de s'engager dans la charte des 5 fédérations de l'islam, et donc qui refuse de reconnaître la prévalence des lois de la République...
STEPHANE VERNAY
C'est là que vous avez un levier par rapport au cas de Strasbourg...
MARLENE SCHIAPPA
Absolument. Et je ne sais plus de quoi on parlait précédemment, pardon, j'ai perdu le fil...
STEPHANE VERNAY
La mosquée de Strasbourg, le financement par la municipalité...
MARLENE SCHIAPPA
Exactement, oui, voilà, j'allais vous parler des CLIR, des cellules de lutte contre l'islamisme et le repli communautaire, qui sont des instances que nous réunissons dans tous les départements autour des préfets,, et en lien avec le procureur de la République et qui passent au peigne fin tous les lieux qui sont des foyers de séparatisme, et nous avons, depuis 2018, fait fermer 533 établissements, débits de boissons, commerces, associations etc, qui prétendaient avoir une activité, mais qui en réalité faisaient de l'idéologie islamiste, nous les avons fait fermer avec la diligence des services de l'Etat, mais c'était parfois difficile, avec cette fois, il sera plus facile maintenant de faire fermer ces lieux qui représentent un vrai danger pour la République, je veux rappeler, parce que j'ai entendu des débats ces derniers jours, je veux rappeler qu'on est bien là en train de parler d'islamisme radical, et donc de ce qui est le terreau du terrorisme, l'idéologie qui nourrit les personnes qui ont décapité le professeur Samuel PATY dans la rue ou qui ont amené à égorger des personnes dans une église à Nice récemment, c'est de cela dont on parle.
ORIANE MANCINI
Un dernier mot sur un sujet qui inquiète aussi les élus, avec Stéphane, les élus qui sont plus que jamais victimes d'agressions, les agressions qui augmentent encore et encore, Stéphane.
STEPHANE VERNAY
Oui, en fait, on a vu qu'il y avait 1.300 agressions physiques ou verbales en 2020, c'est 200 % de plus par rapport à l'année précédente, qu'est-ce qu'on peut faire par rapport à ce phénomène qui est en très forte augmentation ? Est-ce qu'il faut renforcer les sanctions pénales, est-ce qu'il y a d'autres leviers que vous pouvez utiliser pour combattre ce type de phénomène ?
MARLENE SCHIAPPA
Agresser les élus, c'est agresser la République, et c'est agresser la démocratie, je déplore le fait qu'il y ait une violence, une virulence dans le débat public qui fait que maintenant, on arrive très vite à la menace de mort en réalité, ça me sidère, il y a une escalade, c'est-à-dire, quand on n'est pas d'accord avec quelqu'un...
STEPHANE VERNAY
Ou l'agression physique...
MARLENE SCHIAPPA
Exactement, ou l'agression physique, vous avez raison, on arrive à la violence, en fait, quand vous n'êtes pas d'accord avec quelqu'un, le premier réflexe, on le voit sur les réseaux sociaux, enfin, moi, je reçois tous les jours des menaces de mort diverses et variées de toute nature, soit, sérieuses ou soit qui émanent de trolls, on va les appeler comme de cette manière, mais je vois que le débat, il passe vite à l'agression physique, et les élus, ils sont en première ligne, on a souvent dit qu'un maire ou un élu local, c'était quelqu'un qui était à portée d'engueulades, eh bien, je souhaite qu'il ne soit pas à portée d'agressions, et évidemment, nous, nous sommes avec les élus, en plein soutien, quelle que soit leur couleur politique, pour dire que le débat, il doit se faire sur le plan des idées, jamais sur le plan des personnes, et évidemment pas physiquement. Et d'ailleurs, dans ce projet de loi...
ORIANE MANCINI
Est-ce que ça veut dire que vous allez renforcer les sanctions pénales encore ?
MARLENE SCHIAPPA
Alors, dans ce projet de loi justement, il y a des dispositions qui permettent notamment de protéger les élus, mais pas uniquement, toutes les personnes qui représentent les valeurs de la République, les enseignants, les policiers, etc, lorsqu'on dévoile par exemple des informations privées sur les réseaux sociaux, parce qu'on voit que c'est une nouvelle mode, entre guillemets, j'allais dire, avec des gens qui quand ils veulent attaquer un élu ou un professeur, un policier, dévoilent sur les réseaux sociaux des informations personnelles, par exemple, votre adresse, c'est le cas pour des journalistes aussi d'ailleurs, l'adresse, où on ne peut vous trouver, telle personne sera à 15h dans telle rue, elle sera toute seule, et ce sont des appels malveillants, parce qu'évidemment, ce n'est pas pour déposer des fleurs et des chocolats, et donc, ça, oui, nous allons mieux le condamner grâce à ce projet de loi.
ORIANE MANCINI
Merci beaucoup.
MARLENE SCHIAPPA
Merci à vous.
ORIANE MANCINI
Merci Marlène SCHIAPPA d'avoir été notre invitée ce matin.
MARLENE SCHIAPPA
Avec plaisir.
ORIANE MANCINI
On regarde la Une de Ouest-France, Stéphane, où sont les sites de production des vaccins en Europe ? C'est la question à la Une de Ouest-France. Et Marlène SCHIAPPA, je précise que votre audition demain devant les sénateurs sera diffusée en direct sur notre antenne à 14h30.
MARLENE SCHIAPPA
Très bien. Merci à vous, bonne journée.
ORIANE MANCINI
Merci d'avoir été nous.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 1er avril 2021