Interview de Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée chargée du logement, à Radio Classique le 26 mars 2021, sur les conséquences de la crise sanitaire pour la construction de logements et la rénovation énergétique.

Texte intégral

DIMITRI PAVLENKO
Bonjour Emmanuelle WARGON.

EMMANUELLE WARGON
Bonjour.

DIMITRI PAVLENKO
Beaucoup de sujets à aborder avec vous, beaucoup d'actualité en matière de logement. D'abord la conjoncture : la bétonneuse est en panne, les promoteurs révélaient ce chiffre au début du mois. 40 000 logements vendus en moins l'année dernière en 2020 qu'en 2019. Ils sont aussi très inquiets pour 2021. Ils parlent d'un blocage général des permis de construire dans les métropoles et ils ajoutent cette phrase : ni les élus, ni la population n'acceptent les nouveaux projets. Que faire ? Vous la ministre du Logement, avez-vous des réponses à leur apporter

EMMANUELLE WARGON
Je partage très largement ce diagnostic sur le fait que, finalement, plus personne n'aime les grues. Et qu'avant, une grue c'était un symbole d'un nouveau projet à venir – construction, vitalité - et que maintenant on a un risque de repli dans lequel chacun se dit : un nouveau chantier à côté de chez moi, c'est des ennuis. Est-ce qu'on a besoin d'avoir des voisins supplémentaires ? Est-ce qu'on a besoin de construire toujours plus ? La réponse est qu'on a toujours besoin de construire des logements en France, notamment dans les zones dites tendues, c'est-à-dire des endroits où il y a un écart important entre la demande, le besoin et l'offre et donc il faut relancer la construction de logements sociaux et de logements tout court. 2020, ça n'a pas été une bonne année. Après ça s'explique très bien : on a arrêté l'instruction des permis de construire pendant les deux premiers mois du confinement.

DIMITRI PAVLENKO
Les municipalités ont été très perturbées par l'organisation du travail.

EMMANUELLE WARGON
Voilà. Les services administratifs qui instruisaient les permis de construire se sont arrêtés comme tout le pays s'est arrêté dans le confinement du printemps dernier. Ensuite il y a eu des élections municipales qui ont pris du temps, beaucoup plus de temps, quatre mois, plus l'installation des exécutifs et donc tout ça a beaucoup freiné la construction en 2020. L'important c'est qu'elle se relance en 2021 et j'appelle moi aussi les élus, les maires, les présidents des métropoles à relancer l'octroi des permis de construire. J'en discute avec eux. Hier j'étais à Avignon. J'ai discuté avec la maire d'Avignon et le président du Grand Avignon. Là, la construction a un peu baissé. Ils sont assez volontaristes. J'en ai discuté avec la maire de Nantes, avec le maire de Montpellier, avec le président de la métropole de Lyon pour voir comment faire pour relancer. Mais c'est aussi un sujet culturel : il faut qu'on ait envie d'accueillir des nouveaux logements, des nouveaux projets et des nouveaux habitants.

DIMITRI PAVLENKO
Là, il y a un vrai sujet d'acceptation sociale - on en reparlera - parce que c'est aussi lié à la question des logements sociaux. Vous voulez relancer la machine. Mais d'abord restons sur ce sujet des professionnels aussi qui parlent aussi beaucoup de cette nouvelle réglementation qui arrive, la RE 2020. Elle devait commencer à s'appliquer au 1er juillet. Vous leur avez concédé un petit délai supplémentaire de six mois, début d'application donc début de l'année prochaine, début 2022. Ils disent : oui, mais en même temps on veut construire plus de logements, mais ces logements il va y avoir plus de contraintes réglementaires, il va y avoir des surcoûts importants. Que peut-on dire pour les rassurer, Emmanuelle WARGON ?

EMMANUELLE WARGON
Vous savez, la politique du logement elle a un pilier social et économique : plus de logements et plus de logements sociaux, et puis elle a un pilier écologique : des logements qui consomment moins d'énergie, qui émettent moins de gaz à effet de serre. Parce que nos engagements écologiques, les engagements qu'on a pris avec la COP 21, avec notre stratégie pour lutter contre le réchauffement climatique, ça nécessite que les bâtiments émettent moins de carbone. Cette nouvelle norme, c'est l'assurance que nos bâtiments seront exemplaires écologiquement. Et c'est aussi une condition d'acceptabilité parce qu'en fait, tout est lié. C'est plus facile d'accueillir un nouveau bâtiment, un nouvel immeuble quand on sait qu'il sera en construction bois, quand on sait que le process de construction sera plus respectueux de l'environnement. Alors il y a eu beaucoup de négociations sur cette norme. Finalement elle rentre en vigueur au 1er janvier de l'année prochaine mais surtout par paliers. On en sort une tous les dix ans environ. Contrairement aux précédentes, tout ne s'applique pas au 1er janvier prochain. Un petit morceau s'applique au 1er janvier prochain et puis le palier d'après, c'est 2025 puis 2028. Donc pour moi, on a trouvé le bon point d'équilibre entre une exigence écologique et une entrée en vigueur progressive. Les discussions sont permanentes.

DIMITRI PAVLENKO
Vous parlez d'impact carbone du logement. Justement la rénovation énergétique, c'est censé soutenir le secteur. C'est 50% à peu près de l'activité du bâtiment. Vous avez lancé MaPrimeRénov l'an dernier. Je le rappelle : c'est une aide globale à la rénovation qui est calculée en fonction des revenus du ménage et puis du gain écologique des travaux. Où est-ce qu'on en est aujourd'hui ? Est-ce que ça démarre ? Les Français se sont-ils approprié MaPrimeRénov ?

EMMANUELLE WARGON
Alors ça part comme des petits pains, ça marche extrêmement bien. Je pense qu'on est aussi à un moment où tous les Français qui le peuvent ont envie d'améliorer leur logement. A un moment où on est plus chez nous, avec beaucoup de restrictions de circulation, le fait que le logement soit bien, qu'on s'y sente bien, qu'il soit bien isolé, qu'il soit bien chauffé est encore plus important.

DIMITRI PAVLENKO
Et en termes de chiffres ?

EMMANUELLE WARGON
Alors MaPrimeRénov, on l'a lancée l'année dernière pour la moitié des Français, la moitié des Français avec les revenus les plus bas. On a eu 200 000 dossiers déposés en un an. Là en trois mois, on est déjà à 130 000 dossiers. Donc ça veut dire qu'on va beaucoup plus vite. C'est maintenant ouvert à tous les Français. On l'a ouvert aux copropriétés et on l'ouvre aux propriétaires bailleurs - donc ceux qui mettent en location - à partir de cet été. Notre hypothèse c'était 400 000 à 500 000 cette année. On va faire beaucoup plus.

DIMITRI PAVLENKO
Combien ? 500 ? 600 000 ?

EMMANUELLE WARGON
Hier j'étais donc à côté d'Avignon toujours, à Sorgues, voir une famille qui en a bénéficié et ça marche bien. Ils sont allés sur le site Internet, ils ont fait leur devis, ils ont reçu leur aide. C'est vraiment quelque chose qui marche. C'est concret et c'est simple.

DIMITRI PAVLENKO
Alors vous avez reçu justement d'ailleurs la semaine dernière un rapport d'Olivier SICHEL, directeur général délégué de la Caisse des dépôts. Lui suggère la création d'un service d'accompagnement des travaux parce que malgré tout, ce n'est pas évident d'estimer de quoi on a besoin - est-ce qu'on se contente de changer les fenêtres. Est-ce que vous allez retenir sa proposition de créer des accompagnateurs ?

EMMANUELLE WARGON
Oui, c'est une proposition nouvelle et on va faire ça dans la loi climat et résilience qui arrive à l'Assemblée nationale la semaine prochaine. Maintenant que nous avons des aides, maintenant qu'on accompagne les professionnels dans leur qualification, dans leur formation, il manque l'accompagnement de vous et moi quand on veut faire des travaux. Parce que c'est vrai que ce n'est pas toujours facile de savoir s'il faut juste isoler, s'il faut changer la chaudière, s'il faut faire les combles, s'il faut faire les planchers etc. Et donc l'idée, c'est de créer un nouveau métier, un nouveau service dans lequel si vous voulez faire des travaux, vous avez un accompagnement gratuit, neutre, qui vous dit à la fois ce qu'il faut faire, qui vous aide à faire votre dossier administratif, trouver les aides, trouver le financement bancaire de ce qu'il vous reste à payer si vous en avez besoin, trouver les artisans et puis suivre les travaux.

DIMITRI PAVLENKO
Vous pensez à qui pour justement être ces accompagnateurs ? Des employés de la Fonction publique ? Des professionnels du bâtiment ?

EMMANUELLE WARGON
Alors pas des employés de la Fonction publique, plutôt des acteurs spécialisés. On a des acteurs de l'économie sociale et solidaire, des associations. Je pense à SOLIHA ou à URBANIS par exemple. On peut aussi avoir des professionnels du bâtiment ou des professionnels des énergéticiens. Simplement il faut qu'on trouve le cahier des charges pour garantir leur neutralité sur tous les types de solutions de travaux.

DIMITRI PAVLENKO
Oui. Qu'ils ne deviennent pas des pousse-aux-travaux.

EMMANUELLE WARGON
Voilà. Et puis surtout qu'ils puissent proposer tous types de travaux et pas forcément des travaux de tel ou tel type en fonction de leur provenance. Et ça, ça sera pour le 1er janvier 2022.

DIMITRI PAVLENKO
1er janvier 2022, donc c'est dans neuf mois. Emmanuelle WARGON, ministre du Logement avec nous ce matin, il y a aussi ce sujet dont on parle beaucoup. Il y a la construction neuve - bâtir des nouveaux bâtiments -, il y a aussi cette idée d'une reconversion de tous ces locaux professionnels qui sont vacants. Il y avait ce chiffre qui circulait rien que sur la région parisienne : trois millions de mètres carrés. On pourrait loger du monde dans ces trois millions de mètres carrés. Ceci dit il y a quand même beaucoup de contraintes, c'est compliqué. Qu'est-ce qu'on peut faire pour mobiliser ce foncier qui pour l'heure ne sert pas à grand-chose ?

EMMANUELLE WARGON
Moi je partage cette volonté d'aller plus vite dans la transformation de bureaux en logements parce qu'on a besoin de logements. On a aussi besoin de protéger nos espaces naturels et donc pourquoi pas transformer des bâtiments dont on a moins besoin - on a moins besoin de bureaux en ce moment, on a plus de mètres carrés disponibles - en logements. Le ministère avait lancé une initiative il y a quelque temps. Moi j'ai fait le point avec la dizaine de grands promoteurs qui portent ce type de sujet. On a déjà transformé en deux ans 400 000 mètres carrés de bureaux en logements en région Ile-de-France. Après ça reste très compliqué administrativement et donc c'est pareil. La loi climat qui arrive toujours la semaine prochaine en séance portera des mesures de simplification pour que les dossiers puissent aller plus vite, pour que ce soit plus simple et que, du coup, quand il y a une volonté… Et on commence à la trouver, des propriétaires d'immeubles de bureaux qui disent : moi je serai prêt à faire la transformation. Des élus. Donc quand il y a la volonté, que ça soit plus simple de passer à l'acte.

DIMITRI PAVLENKO
Alors vous avez aussi signé la semaine dernière un protocole d'engagement avec le mouvement HLM notamment mais pas seulement : Action logement, la banque des territoires, pour construire dans les deux prochaines années 250 000 logements sociaux. On sait que l'an dernier du fait de la pandémie, il y en a eu beaucoup moins qui sont sortis de terre. La question c'est où va-t-on les construire, Emmanuelle WARGON ? Et on reboucle avec notre discussion du début, à savoir l'acceptation sociale. Parce que d'un côté vous avez des communes qui soit sont déjà saturées de logements sociaux ; certaines sont à 40-50%. On peut dire qu'ils sont vraiment dans les critères de la loi SRU voire au-delà. D'autres communes qui, elles, sont en revanche carencées et qui préfèrent toujours payer les amendes qui sont prévues par la loi SRU. Comment on sort de ce problème, Emmanuelle WARGON ? Ces 250 000 logements sociaux, où va-t-on les construire ?

EMMANUELLE WARGON
Alors on sort de ce problème en partie par la conviction et en partie par la contrainte. La conviction c'est réexpliquer le besoin. On a deux millions de foyers qui sont en attente d'une attribution d'un logement social en France.

DIMITRI PAVLENKO
Oui. Sachant qu'il y a 50% des gens dans le parc social qui théoriquement ne devraient plus y être.

EMMANUELLE WARGON
Non, non, il n'y a pas 50%. Il y en a beaucoup moins dans le parc social dont les ressources sont maintenant… C'est quelques pourcents supérieurs au plafond des loyers.

DIMITRI PAVLENKO
Quelques pourcents seulement ?

EMMANUELLE WARGON
Quelques pourcents. Mais ces deux millions de personnes qui attendent un logement dans le parc social, forcément il faut répondre à leurs besoins, et puis le logement social c'est pour la majorité des Français. Presque 70% des Français sont éligibles. Donc on a un vrai besoin. Convaincre de ce besoin, ça veut dire imaginer des opérations plus simples, plus légères. Maintenant une opération de logement social, c'est vingt logements en moyenne et c'est très rare qu'on construise qu'un immeuble de logement social. En général un maire va valider une opération dans laquelle on construit du logement locatif classique, des logements plutôt pour de l'accession à la propriété et des logements sociaux. Après le côté contrainte, c'est de dire aux communes qui ne sont toujours pas à 25%, il en reste environ mille en France, donc dire à ces communes : il faut continuer l'effort. Et moi je souhaite qu'on prolonge cette loi SRU qui normalement s'arrête en 2025 pour que cet effort devienne permanent. Ça arrivera dans un autre projet de loi du gouvernement qui est la loi dite 4D sur la décentralisation et la différenciation.

DIMITRI PAVLENKO
Qui est prévue pour début de l'été.

EMMANUELLE WARGON
Voilà, qui est prévue pour le début de l'été. Je pense que c'est important de donner de la visibilité. En faisant ça on peut aussi trouver la bonne trajectoire pour chaque commune, mieux la contractualiser pour montrer que c'est possible.

DIMITRI PAVLENKO
Oui. Qu'on soit bien clair, vous envisagez quand même un tour de vis assez sévère puisqu'il est question non seulement d'augmenter les amendes, qu'elles soient appliquées de manière beaucoup plus systématique, et puis vous n'excluez pas que les préfets puissent reprendre la main si vraiment un maire montre de la mauvaise volonté.

EMMANUELLE WARGON
Alors c'est déjà le cas aujourd'hui. Sur les mille communes qui ne respectent pas, cinq cents n'ont pas tenu leurs objectifs et sur les cinq cents qui n'ont pas tenu leurs objectifs, on en a sanctionné à peu près la moitié donc environ 250. Et on a repris les permis de construire dans une cinquantaine, une soixantaine de communes. Ça veut dire qu'il y a des endroits où on dit : vous ne voulez pas donner des permis de construire pour le logement social, c'est l'État     qui va le faire à votre place. C'est en dernier recours mais après, c'est une panoplie de sanctions qui existe disent et je crois aussi qu'il faut qu'on soit crédible dans notre message. On ne peut pas laisser s'installer des communes dans lesquelles il y a très, très peu de logements sociaux durablement, alors que d'autres - comme vous le disiez - en ont 30%, 40%, parfois plus.

DIMITRI PAVLENKO
Mais vous connaissez, c'est l'éternelle question : est-ce qu'on peut doser les populations d'une ville comme les ingrédients d'un gâteau ? Est-ce qu'il suffit de mettre les gens les uns à côté des autres pour que tout se passe bien ? Ça c'est, en tant que ministre du Logement, on a dû vous le dire déjà cent fois.

EMMANUELLE WARGON
En fait, il y a plein d'endroits où ça marche. Il y a plein d'endroits où vous avez 25 ou 30% de logement social. Par ailleurs, il ne faut pas stigmatiser les locataires du logement social. Les locataires du logement social, ce sont aussi les classes moyennes. Donc dire qu'on met des logements sociaux, ça veut juste dire qu'on aide les gens à ne pas payer des loyers trop élevés. Et après la question de qui habite où et du vivre ensemble, c'est une vraie question. Comment est-ce qu'on fait pour que dans des quartiers où on trouve une forme de mixité sociale qui fait que tous les quartiers sont plaisants à vivre, que les classes sociales se rencontrent, que les enfants se mélangent à l'école ?

DIMITRI PAVLENKO
Alors d'autres sujets, il ne nous reste plus beaucoup de temps. Il y a ce sujet des impayés de loyers parce qu'il se trouve qu'entre la crise sanitaire, la prolongation de la trêve hivernale qui est jusqu'au 31 mai - ça interdit donc de fait les expulsions - il y a un risque d'impayés de plus en plus important pour notamment les bailleurs. Qu'est-ce que l'on fait ? L'État     prévoit-il justement de se saisir de cette situation ? Y a-t-il des remontées à vous, en tant que ministre du Logement, de problèmes autour de ce sujet des impayés ?

EMMANUELLE WARGON
Absolument. Moi je me suis saisie de cette situation dès que je suis arrivée parce que je voulais mieux comprendre cette inquiétude, mieux la caractériser pour pouvoir agir. J'ai monté un observatoire des impayés de loyers qui se réunit tous les mois. La prochaine séance est la semaine prochaine qui, pour l'instant, ne montre pas d'explosion des impayés de loyers. Ni les bailleurs sociaux, ni les propriétaires privés, ni même les services des départements ne nous disent que les chiffres explosent. Mais il y a une inquiétude.

DIMITRI PAVLENKO
Il y a quelques affaires de squat dont on a beaucoup parlé.

EMMANUELLE WARGON
Ça, c'est autre chose. Mais juste pour finir sur les impayés, du coup l'État     a dit qu'on allait doubler les aides départementales à la prévention des impayés de loyers. Donc on met 30 millions d'euros sur la table qu'on va contractualiser avec les départements pour que les Français qui ont des difficultés à payer leur loyer – et moi je m'adresse vraiment à eux - puissent aller voir les fonds de solidarité locaux et dire : voilà, j'ai du mal à payer mon loyer, il y a des aides qui permettent de faire le joint pendant quelques mois, et donc d'éviter…

DIMITRI PAVLENKO
Des aides ou des prêts ?

EMMANUELLE WARGON
Des aides, des aides. Des aides vraiment au sens subventions du terme. Donc voilà, on observe et on met de l'argent.

DIMITRI PAVLENKO
Voilà. Par ailleurs hier soir le SAMU social organisait à Paris une opération de recensement des sans-abris dans les rues de Paris. Alors le sans-abrisme, on a créé, on a forgé ce terme du fait de la persistance du phénomène. C'est l'échec ultime de la politique du logement, Emmanuelle WARGON ?

EMMANUELLE WARGON
Tant qu'il y aura une personne à la rue, on ne pourra pas être satisfait.

DIMITRI PAVLENKO
Est-ce qu'on mesure aujourd'hui ?

EMMANUELLE WARGON
Après, on héberge chaque nuit 200 000 personnes. On n'a jamais hébergé autant de personnes. On était à 150 000 il y a un peu moins d'un an. On imagine, on estime qu'il y a peut-être encore à peu près 20 000 personnes à la rue. Moi j'ai proposé à toutes les villes qui le souhaitent d'avoir une action coordonnée là-dessus pour pouvoir savoir qui est à la rue, combien de personnes et aller à leur rencontre. C'est une Nuit de la solidarité que j'organiserai avec une trentaine de villes en juin. La ville de Paris traditionnellement fait la sienne de son côté. Elle l'a fait hier. Mais en tout cas c'est important d'aller savoir combien de personnes sont concernées, et surtout qui et comment pour qu'on puisse améliorer les solutions qu'on leur apporte.

DIMITRI PAVLENKO
On passe de 150 000 à 200 000 places du fait de la pandémie. Malgré tout on est quand même toujours dans cette culture de l'urgence, Emmanuelle WARGON. Comment on en sort ?

EMMANUELLE WARGON
C'est une sorte de drogue en fait cette culture de l'urgence. On ouvre des places en urgence et une fois qu'on a ouvert des places, on se dit : qu'est-ce qu'on fait ? Est-ce qu'on les garde ? Est-ce qu'on les referme ? La vraie réponse à toutes ces personnes, ce n'est pas une place d'hébergement, ce n'est pas un lit dans un centre d'hébergement ou dans un hôtel qui va durer on ne sait pas combien de temps, c'est un vrai logement. Et donc il faut qu'on repense complètement cette politique, que les centres d'hébergement soient plus des passerelles vers le logement et qu'on ait plus d'accès de la rue ou des centres d'hébergement aux vrais logements. C'est une politique qu'on appelle "logement d'abord", qui passe aussi par des structures un peu plus adaptées comme les pensions de famille par exemple où vous avez plus d'accompagnement. Et ça nous ramène toujours au même sujet : pour ça, il faut plus de logements, des logements neufs, des logements sociaux et aussi des particuliers qui acceptent de louer à travers des associations à des personnes en difficulté. Il y a maintenant plein de systèmes et d'aides qui existent pour ça et on peut, je pense, mieux les faire connaître et mieux les développer.

DIMITRI PAVLENKO
Merci Emmanuelle WARGON.

EMMANUELLE WARGON
Merci à vous.

DIMITRI PAVLENKO
La ministre déléguée au Logement invitée ce matin de Radio Classique. Merci.

EMMANUELLE WARGON
Merci.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 29 mars 2021