Interview de Mme Elisabeth Moreno, chargée de l'égalité entre les femmes et les hommes, à BFM Business le 12 mai 2021, sur la loi Copé-Zimmermann afin d'imposer des quotas de femmes dirigeantes.

Texte intégral

ALIX BOUILHAGUET
Et nous recevons nous sommes ravis de recevoir Elisabeth MORENO, ministre déléguée auprès du Premier ministre chargée de l'Egalité entre les femmes et les hommes, vous défendez aujourd'hui cette proposition de loi pour imposer notamment 40 % de femmes dans les instances dirigeantes des grandes entreprises. Ça vient 10 ans après la loi Copé-Zimmermann et on se pose toujours la même première question, est-ce que ces quotas sont obligatoires, sont essentiels, est-ce qu'il faut toujours les imposer pour que ça réussisse ? 

ELISABETH MORENO
Bonjour à toutes et à tous, je suis ravie moi aussi avec vous ce matin. Alors oui, oui, je pense que sans quotas on n'y arrivera pas. Les statistiques diverses et variées nationales et internationales pour les meilleurs disent que ça nous prendra 54 ans, pour les pires 257 ans pour arriver à une parité réelle dans le monde du travail entre les femmes et les hommes. Et ces inégalités dans le monde professionnel entre les hommes et les femmes tiennent à 3 choses majeures. La première, c'est la précarité parce que les femmes occupent les métiers les plus précaires et on a vu pendant la pandémie les femmes ont été en première ligne et sont encore en première ligne dans les métiers de la santé, de la propreté, de l'éducation et des Ehpad, etc… et on va plus trouver les hommes dans les métiers d'ingénierie et les métiers qui payent bien entre guillemets. Le deuxième, eh bien ça crée des femmes qui travaillent mais qui perçoivent un salaire très bas parce que ces métiers-là ne sont pas reconnus. Vous avez la problématique des plafonds de verre, c'est ce qui fait qu'aujourd'hui on dit qu'il faut des quotas parce que ça fait des années qu'on en parle et qu'on n'y arrive pas. On y est arrivé grâce à la loi Copé-Zimmermann où en 10 ans on est passé de 9 % à 45 % de femmes.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Mais 45 % de femmes ans les conseils d'administration, c'est formidable et la France fait la course en tête dans ce domaine.

ELISABETH MORENO
On est le premier européen et le deuxième pays au monde derrière l'Islande, 300 000 personnes, donc vous voyez 67 millions. Donc véritablement on a été et pourquoi on est arrivé en première place ?

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Pourquoi en dix ans avec cette loi on y est arrivé.

ELISABETH MORENO
D'abord grâce à la loi Copé-Zimmermann qui n'existe nulle part dans le monde, même pas aux Etats-Unis où pourtant ils sont très volontaristes sur la question. Ensuite parce que grâce à la loi de 2018 d'égalité professionnelle qui avait été portée par Muriel PENICAUD et qui est portée avec force aujourd'hui par Elisabeth BORNE, nous avons la transparence sur la situation des femmes dans les entreprises et ça nous permet de progresser et de nous améliorer. Et je salue les entreprises d'ailleurs qui s'en sont saisies et les 2 % d'entreprises qui arrive à 100 % de parité, 2 % alors que ça devrait être la norme.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Elisabeth MORENO, vous avez été le chef d'entreprise, vous savez de quoi vous parlez, donc il faut vraiment manier encore du bâton pour que on progresse, c'est-à-dire que pour que les Codir et les Comex arrivent progressivement à la parité, on est obligé de sévir et de menacer d'amende, on parle de 1 % du chiffre d'affaires.

ELISABETH MORENO
Si les femmes étaient considérées pour leur intelligence pour leurs compétences, pour leur capacité, pour leurs talents plutôt que d'être considérées comme des femmes qui vont avoir des enfants et donc à qui on ne va pas donner de responsabilité parce que ça risque d'être un investissement à perte, si les femmes pouvaient avoir accès aux mêmes promotions, si elles pouvaient avoir accès aux mêmes stock-options à la fin de l'année, si elles pouvaient… on n'en serait pas là. On est en 2021, on a une seule femme qui dirige un grand groupe du CAC 40, alors même que des femmes dirigent des Etats, qu'elles dirigent des organisations internationales. Est-ce que vous pensez véritablement que c'est une question de compétence, les femmes sont parfaitement formées, parfaitement capable, mais elles n'ont pas leur place et c'est pour ça que je salue la proposition de loi de Marie-Pierre RIXAIN avec Christophe CASTANER, ils sont extrêmement volontariste tous les deux et ça couvre toutes les sphères de la société, pas seulement les cadres dirigeants, on en a parlé mais aussi les femmes qui sont en situation de précarité.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
On va en parler, juste sur le CAC 40 quand même.

ALIX BOUILHAGUET
Mais oui on cherche et on va bientôt trouver, on va le savoir d'ici quelques heures la succession d'Emmanuel FABER à la tête de DANONE, vous l'avez dit il y a une femme dirigeant dans les entreprises du CAC 40, est-ce que ça doit aussi cette succession se poser en ces termes.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Est-ce que ça doit primer sur la compétence, vous savez il y a 2 candidats, Nathalie ROUSSE et puis Antoine de SAINT–AFFRIQUE.

ELISABETH MORENO
Rien ne prime sur la compétence, rien ne doit primer sur la compétence, sur l'efficacité et sur la performance parce que ce sera contre-productif et toutes les personnes qui nous disent que nous n'y arrivons pas parce que nous ne sommes pas capables, je veux juste dire qu'il y a 4 ans encore un eurodéputé disait que c'est normal que les femmes soient payées moins que les hommes parce qu'elles sont plus petites, plus faibles et moins intelligentes. Non mais le sexisme va encore jusque- là.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Mais là par exemple sur DANONE, est-ce que ça doit être un critère dans le choix de directeur ou directrice générale ?

ELISABETH MORENO
Je pense que l'intention de cette loi, c'est de montrer que dans notre pays nous avons des femmes compétentes, capables, il y a pléthore d'études qui ont été faites pour montrer que les entreprises où la mixité est réelle et concrète elles sont beaucoup plus performantes, beaucoup plus durables, beaucoup plus efficaces dans leur manière d'innover et de créer, qu'est ce qui fait que nous n'avons encore qu'une seule femme qui dirige un grand groupe du CAC 40 en France ?

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Elisabeth MORENO, qu'est-ce que vous diriez ce matin au conseil d'administration de DANONE ?

ELISABETH MORENO
Ce que je dirais au conseil d'administration de DANONE, c'est que c'est une très belle entreprise qui sert aussi bien des femmes que des hommes dont les services et les produits vont aussi bien aux femmes que les hommes, qu'il y a 52 % de femmes dans notre pays qui utilisent potentiellement leurs produits et qu'il serait temps qu'ils considèrent une candidature de femmes.

ALIX BOUILHAGUET
Il faut que la France cesse d'être un pays misogyne, c'est-ce que disait hier soir sur ce plateau Laurence PARISOT, vous en pensez quoi ?

ELISABETH MORENO
Moi j'en pense que le sexisme tue, il tue physiquement, vous avez tous en tête encore ce crime atroce de CHAHINEZ qui est assassinée par son mari parce que elle décide de le quitter. Le sexisme tue physiquement mais il tue aussi les rêves et les ambitions. Et je pense que nous avons la chance de vivre dans un pays où les femmes sont réellement capables, compétentes, fortes, intelligente, et que nous devons utiliser ces compétences. Nous ne réclamons pas la moitié du ciel, nous sommes la moitié de la solution, des solutions dont notre pays va avoir besoin pour la relance économique.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Elisabeth MORENO, j'ai lu évidemment la proposition de loi que vous allez défendre tout à l'heure devant les députés. L'article 1, je vous avoue que je suis tombé de ma chaise, l'article 1 dit « une femme salariée devra percevoir son salaire sur son propre compte en banque et pas celui de son mari ou le compte joint ». Ça existe encore des femmes salariées qui versent leur salaire sur le …

ELISABETH MORENO
Oui ça existe encore.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Ça existe encore ?

ELISABETH MORENO
Juste pour votre information ça ne fait que 55 ans que les femmes ont le droit d'ouvrir un compte en banque sans l'autorisation de leur mari, 55 ans. Quand je parle à des femmes qui sont victimes de violences aujourd'hui et que je leur dis mais pourquoi vous ne partez pas, elles ont horriblement peur de la précarité, c'est pour ça qu'on a augmenté de 60 % les places d'hébergement pour qu'elles osent partir et qu'elles ne risquent pas davantage leur vie. Il faut savoir qu'aujourd'hui il y a des femmes qui travaillent et dont le salaire ou les allocations ou quoi qu'il en soit sont versés sur le compte du conjoint qui décide de combien il va lui donner pour faire les courses, pour ses loisirs et c'est insupportable. Et donc c'est pour ça et je trouve que cette loi est très équilibrée parce que d'un côté elle touche toutes les sphères de la société, toutes les catégories socioprofessionnelles et elle prend en considération les difficultés qui sont rencontrées par toutes les femmes, qu'elles soient en précarité ou qu'elle soit dans les postes de direction.

ALIX BOUILHAGUET
L'une des difficultés, c'est aussi la différence de salaire entre les hommes et les femmes, 28 % encore en moyenne…

ELISABETH MORENO
Et 9 % à job égal et compétence et expérience égal.

ALIX BOUILHAGUET
On a encore du progrès à faire sur ce domaine-là parce que dans la réalité, c'est vrai que les entreprises ont du mal à comprendre ce message aussi.

ELISABETH MORENO
Et bien c'est aussi pour ça que l'index égalité professionnelle est là et que on voit qu'il y a que 43 % des entreprises en France qui ont entre zéro et une femme dans les 10 plus gros salaires, zéro ou une femme, 43 %, c'est pour ça que cette loi est importante. et je veux juste préciser moi je viens du monde de l'entreprise, je sais combien c'est important d'avoir une population diversifiée dans une entreprise pour réussir et je veux juste dire aux chefs d'entreprise qui ont, déjà qui se sont embarqués avec nous dans cette aventure , je les remercie parce qu'ils ont compris combien c'était important et à ceux qui ne l'ont pas compris, nous nous donnons 8 ans, 8 ans pour former un vivier de femmes, c'est pour ça aussi qu'il y a dans la loi un aspect l'éducation supérieure parce que si nous n'avons pas de femmes ingénieurs, eh bien nous n'aurons pas de femmes dans des sociétés aéronautiques et c'est un travail collectif que nous devons faire pour changer ces inégalités.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Au bout de combien de temps on sanctionnera le fait qu'un Comex ou un Codir n'ait pas 30 % puis 40 % de femmes ?

ELISABETH MORENO
D'abord je veux partir du principe qu'on n'aura pas à sanctionner parce que tout le monde aura compris.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Donc vous ne soutiendrait pas la disposition de la proposition qui prévoit 1 % de chiffre d'affaires d'amende ?

ELISABETH MORENO
S'il n'y a pas de sanction, ça ne bougera pas. Si vous faites une loi et que vous ne mettez pas de sanction et que vous ne faites que du name and shame comme le MEDEF par exemple le propose, si ça n'était qu'une question de name and shame, il y a longtemps que les choses auraient changé. Moi je préfère faire du name and clame, mettre en lumière ceux qui font bien parce qu'il y en a beaucoup qui font bien, L'OREAL fait très bien et je veux en parler, BNP fait très bien et je vais en parler et il y a des entreprises qui n'ont même pas encore pris le pas. Comment voulez-vous que nous croyons que les choses changeront sans sanction alors que nous en sommes encore à une femme dans le CAC 40 et 4 femmes dans le SBF 120.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
À votre place dans le débat hier Jean-Marc DANIEL disait que la discrimination positive n'avait pas fonctionné et notamment pour les minorités parce qu'aux Etats-Unis quand on voyait un Noir diplômé par exemple on le soupçonnait d'avoir eu un diplôme au rabais. Qu'est-ce que vous pensez de cet argument ?

ELISABETH MORENO
Je lui répondrai que quand j'ai commencé ma carrière il y a 30 ans, je ne voulais absolument pas être recrutée parce que je suis une femme ou parce que je suis noire. 30 ans après les progrès ont été si ridicules, que je pense qu'il faut bousculer les mentalités et les cultures pour pouvoir y arriver et je lui répondrai que si on considérait les gens pour leur mérite, on n'aurait pas besoin de quotas.

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Merci beaucoup Elisabeth MORENO, ministre délégué auprès du Premier ministre chargée de l'Egalité entre les femmes et les hommes. Vous allez donc défendre, mais les arguments sont affutés, tout à l'heure à l'Assemblée cette proposition de loi. Merci d'avoir été sur le plateau de Good Morning Business ce matin.

ELISABETH MORENO
Merci.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 17 mai 2021