Déclaration de Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre de l'industrie, sur la régulation des Gafam, au Sénat le 3 juin 2021.

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Circonstance : Débat organisé au Sénat à la demande du groupe Les Républicains

Prononcé le

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Texte intégral

M. le président. L'ordre du jour appelle le débat, organisé à la demande du groupe Les Républicains, sur la régulation des Gafam.

Nous allons procéder au débat sous la forme d'une série de questions-réponses dont les modalités ont été fixées par la conférence des présidents.

Je rappelle que l'auteur de la demande dispose d'un temps de parole de huit minutes, puis le Gouvernement répond pour une durée équivalente.

À l'issue du débat, le groupe auteur de la demande dispose d'un droit de conclusion pour une durée de cinq minutes.

(…)

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la relance, chargée de l'industrie. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, embrasser l'ère du numérique, c'est embrasser les occasions qu'elle offre à notre économie et à notre société, mais c'est aussi regarder en face les défis inédits que cette révolution lance à notre économie et à notre démocratie.

Pour le régulateur, l'ère de la maturité numérique revient à se donner les moyens de garantir que ce nouveau paradigme ne soit pas celui de la fin de l'État de droit, de l'ordre public en ligne, de la concurrence loyale ou de la protection des consommateurs.

Les modèles des plateformes numériques offrent à nos entreprises de nouvelles occasions de développement, mais l'essor de ces acteurs en Europe a aussi suscité risques et défis.

De grands acteurs ont aujourd'hui acquis un pouvoir de marché tel qu'ils seraient devenus incontournables mondialement et qu'ils sembleraient en mesure d'échapper aux régulations étatiques. Cette position crée des effets économiques néfastes, comme l'illustrent les pratiques de verrouillage de marché, les situations de rente ou encore la confiscation de l'innovation.

Ces vingt dernières années, nous avons également assisté à l'avènement des réseaux sociaux, devenus de véritables espaces publics de l'information et de la communication.

Pour autant, ces acteurs privés n'assument pas encore suffisamment les responsabilités démocratiques et juridiques que leur rôle implique.

C'est la raison pour laquelle le Gouvernement se mobilise depuis plus de trois ans pour la mise en oeuvre d'un nouveau cadre de régulation des plateformes numériques. Il a oeuvré pour que l'Union européenne se saisisse de manière ambitieuse de ce sujet.

Lorsqu'une partie croissante de nos vies dépend du numérique, ceux qui en maîtrisent les codes détiennent le pouvoir. L'absence de transparence des grands réseaux sociaux doit être regardée comme une aberration démocratique. Il appartient donc au régulateur public de répondre présent.

Dans ce contexte, nous avons d'abord agi à l'échelon national, en premier lieu, contre la désinformation et les fake news, grâce à la loi relative à la lutte contre la manipulation de l'information adoptée en 2018, en second lieu, contre la haine en ligne via des initiatives, comme le dispositif figurant dans le projet de loi confortant le respect des principes de la République et de lutte contre le séparatisme.

Ces initiatives nationales sont bien entendu nécessaires, car elles répondent à des enjeux démocratiques et républicains immédiats. Néanmoins, face à des acteurs mondialisés dont les activités transcendent les frontières, la régulation ne peut prendre sa véritable mesure qu'à l'échelle de notre continent, voire de la planète.

C'est dans cet esprit que la France soutient à l'échelon européen le Digital Services Act (DSA), un texte grâce auquel le Gouvernement a l'ambition d'encadrer les plateformes et leur politique de modération.

Se demander qui décide des règles sur les réseaux sociaux, c'est appeler à un retour du régulateur public et à une relation plus horizontale entre utilisateurs et opérateurs pour permettre au marketplace of ideas, le fameux « marché des idées » cher à John Stuart Mill, de retrouver son point d'équilibre.

Le Digital Services Act fixe des objectifs ambitieux que partage le gouvernement français : une responsabilisation des acteurs à la hauteur de leur rôle dans la diffusion des contenus, des obligations graduées et proportionnées à la taille des plateformes, l'expression d'un besoin de transparence sur la modération des contenus, ainsi qu'une supervision efficace avec à la clé des sanctions dissuasives pouvant aller jusqu'à 6 % du chiffre d'affaires.

Ce texte mettra en place un nouveau régime juridique applicable aux plateformes numériques, les assujettissant à un devoir de diligence quant à leur politique de modération, par lequel le régulateur contrôlera l'adéquation des moyens mis en place par les opérateurs. C'est ainsi que nous protégerons les utilisateurs contre toute modération arbitraire de la part des plateformes et que nous garantirons la liberté d'expression sur celles-ci.

La semaine dernière encore, la France a plaidé au sein du Conseil « Compétitivité » pour un cadre réglementaire inédit, qui dépasserait la logique actuelle de signalement et de retrait, et ce afin de poser les bases d'un véritable encadrement des réseaux sociaux en matière de modération. Ce cadre fixerait des obligations de transparence et de moyens, mais aussi une obligation de coopération pour permettre aux autorités judiciaires de jouer leur rôle en termes de poursuites et de sanctions. Je remercie ici Cédric O, malheureusement retenu aujourd'hui, qui défend avec détermination ces sujets à l'échelon de l'Union européenne.

Nous souhaitons également que le projet de DSA soit complété, afin de renforcer les obligations des plateformes en ligne au regard des problèmes spécifiques que ces acteurs soulèvent, comme la vente de produits dangereux et la contrefaçon, mais également en vue d'assurer une information satisfaisante des consommateurs. Là encore, l'articulation entre le droit national et le droit européen est la clé de voûte d'une régulation efficace.

L'adoption de la loi portant diverses dispositions d'adaptation au droit de l'Union européenne en matière économique et financière, dite Ddadue, a été l'occasion de le rappeler : en permettant à la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, la DGCCRF, de bloquer les sites contrevenant à leurs obligations de conformité et de sécurité, mesdames, messieurs les sénateurs, vous avez rappelé le primat de la protection du consommateur.

De la même manière, les obligations que comporte le Digital Services Act devraient permettre d'assurer la protection des consommateurs français et européens et de garantir une concurrence loyale entre les plateformes et les industriels, importateurs et distributeurs français et européens.

Évoquer la régulation des contenus ne suffit pas : il faut également parler des phénomènes économiques qui sous-tendent les dérives que l'on constate.

La place des plateformes dans le débat public est à la mesure du quasi-monopole que celles-ci ont construit au fil des années. Cette situation résulte des caractéristiques propres à l'économie numérique : la gratuité apparente, les effets de réseau et la capacité à monétiser les données personnelles. En matière de plateforme numérique, « the winner takes all » – le gagnant prend tout. Pour empêcher cela, le régulateur a un rôle particulier à jouer.

Parvenir à réguler les réseaux sociaux implique d'avoir un système de coopération interétatique capable d'imposer des sanctions fortes.

Sans contrainte économique, pour reprendre les mots de Thierry Breton, les plateformes sont « too big to care », trop grandes pour faire attention. C'est tout l'enjeu du Digital Markets Act (DMA) également soutenu par la France à l'échelon européen.

Alors que les amendes pour abus de position dominante sont insuffisamment dissuasives, le Digital Markets Act prévoit une régulation ex ante et asymétrique, qui vise à compléter les outils concurrentiels actuels par des règles d'application immédiate pour les acteurs numériques structurants. Il ne s'agit donc pas de tuer la concurrence de plus petites plateformes qui viendraient à se développer.

Ces plateformes structurantes, ce sont les Gafam – elles ont été citées –, mais aussi les géants chinois que sont les BATX – Baidu, Alibaba, Tencent et Xiaomi – ou certains géants européens. Nous souhaitons que le champ des acteurs visés reste limité à ces très grands acteurs et que les outils de régulation du DMA offrent davantage de souplesse grâce à un mécanisme de remédiation sur mesure du régulateur.

Le nouveau cadre doit en effet être suffisamment flexible pour permettre au régulateur de s'adapter à des pratiques en constante évolution.

À l'instar du DSA, le DMA marque une approche européenne innovante en matière de régulation du numérique et pose les jalons d'un nouveau droit de la concurrence, à la hauteur des défis de notre temps.

Plus largement, c'est en étudiant les failles des régulateurs passés que le Gouvernement a souhaité influencer le débat sur la place des géants du numérique à travers le monde. Aujourd'hui, il propose des solutions novatrices et courageuses. Nous avons ainsi été parmi les premiers pays à proposer une politique fiscale ferme à l'égard de ces acteurs. Cette décision s'est matérialisée par l'adoption de la taxe sur les services numériques en France.

C'est conscients de la force du multilatéralisme que, au sein de l'OCDE, nous poursuivons les négociations pour mieux agir et faire en sorte que les géants du numérique participent à un système d'imposition plus juste et équitable.

Pour conclure, le numérique a longtemps constitué une sorte d'exception en matière de régulation. Nous sommes convaincus que, pour aborder les problématiques de notre siècle, il est désormais primordial de sortir de cette exception et de revenir à une rationalité, qui protège nos institutions démocratiques et forge une société dans laquelle l'innovation reste au service du progrès. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)


- Débat interactif

M. le président. Nous allons maintenant procéder au débat interactif.

Je rappelle que chaque orateur dispose de deux minutes au maximum pour présenter sa question, avec une réponse du Gouvernement pour une durée équivalente.

Dans le cas où l'auteur de la question souhaite répliquer, il dispose de trente secondes supplémentaires, à la condition que le temps initial de deux minutes n'ait pas été dépassé.

Dans le débat interactif, la parole est à M. Thierry Cozic.

M. Thierry Cozic. Madame la ministre, dans un rapport sénatorial corédigé l'an dernier par mon collègue Jean-Michel Houllegatte, il ressortait que le numérique a émis 15 millions de tonnes d'équivalent carbone en 2019, soit 2 % du total des émissions de CO2 de la France, pour un coût collectif de 1 milliard d'euros.

En 2040, à politique publique constante, le numérique serait à l'origine de l'émission de 24 millions de tonnes d'équivalent carbone, soit environ 7 % des émissions de CO2 de notre pays, pour un coût collectif de 12 milliards d'euros.

Face à ces augmentations spectaculaires en besoins énergétiques, les Gafam s'organisent.

Ainsi, Amazon a annoncé en février dernier son projet d'acheter la moitié de ses besoins énergétiques via l'énergie éolienne. Depuis 2017, la société Google achète l'équivalent de 100 % de l'électricité qu'elle consomme sous la forme d'énergies renouvelables par le biais de sa filiale Google Energy.

Nous ne sommes pas dupes. Investir dans les énergies vertes offre à ces géants la possibilité de sécuriser sur le long terme leur approvisionnement énergétique, tout en leur permettant de ne pas être dépendants des acteurs traditionnels du secteur. Des moyens sont mis en oeuvre pour garantir la stabilité du coût des matières énergétiques. L'enjeu économique est prédominant dans cette démarche. Je rappelle, en effet, qu'une énergie renouvelable n'est pas forcément écologique.

En plus de viser un objectif écologique, cette régulation est aussi sociale. La question du consentement à l'impôt se pose. En effet, comme vous l'avez évoqué, madame la ministre, la recette de la taxe Gafam, que le Gouvernement nous a vantée, est estimée à 400 millions d'euros en 2019. Ce montant est symbolique et semble bien peu de chose, rapporté aux 10 milliards d'euros de chiffre d'affaires dégagé en France et délocalisé dans les paradis fiscaux, par les Gafam.

Au regard des conséquences environnementales importantes liées au fonctionnement de ces plateformes, ne pensez-vous pas qu'il serait pertinent d'instaurer une taxe Gafam verte, dont une partie significative serait fléchée vers des investissements d'avenir plus soucieux de notre environnement ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la relance, chargée de l'industrie. Monsieur le sénateur Cozic, vous avez raison, ce sujet est important, même s'il ne représente aujourd'hui, comme vous l'avez rappelé, que 2 % de nos émissions de CO2, ce qui peut paraître modeste.

Cependant, la dynamique d'augmentation d'émissions de CO2 liées au secteur du numérique mérite toute notre attention. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement, par l'intermédiaire de Barbara Pompili et de Cédric O, a tracé une feuille de route environnementale pour le numérique. Celle-ci vise non seulement à aborder la question des devices, c'est-à-dire des outils qui sont la cause d'une grosse partie des émissions de CO2, mais également à prendre en compte celles qui sont liées à l'utilisation des réseaux. Le Gouvernement s'est fixé pour ambition que la France retrouve un niveau d'émissions de CO2 qui soit équivalent en 2025 à celui de 2020, pour l'ensemble des réseaux, y compris ceux qui sont fixes, notamment le réseau cuivre qui est paradoxalement très consommateur de CO2. Telle est donc notre stratégie.

S'agissant de l'outil fiscal, il nous faut privilégier la convergence et la lisibilité de notre fiscalité. Comme on l'a dit en introduction du débat, ces sujets sont d'envergure mondiale, de sorte qu'une législation nationale n'aura peut-être pas une portée pratique suffisante.

Vous mentionnez en effet la taxe sur les services numériques et vous posez la question de son niveau. Cependant, vous savez bien que la démarche du Gouvernement visait essentiellement à montrer que nous étions capables de taxer les grandes plateformes numériques, et que l'objectif politique que nous visions était évidemment d'embarquer l'ensemble des pays qui pouvaient avoir peur d'établir cette taxation, afin d'aboutir à un texte commun.

Je crois que nous avons accompli de grands progrès. Bruno Le Maire devrait, dans les prochains jours, obtenir de nouvelles avancées. Le sujet est donc important, mais il ne peut probablement pas être traité de manière pertinente à l'échelon national. En tout état de cause, nous devons, à notre niveau, mettre en oeuvre une stratégie de maîtrise, si ce n'est de réduction, des émissions de CO2, pour l'ensemble du secteur numérique.

M. le président. La parole est à M. Thierry Cozic, pour la réplique.

M. Thierry Cozic. Madame la ministre, j'entends l'ambition du Gouvernement. Néanmoins, je tiens à vous alerter sur un fait concret : le numérique consomme entre 5 % et 10 % de l'électricité mondiale. La réalité est simple, si Internet était un pays, ce serait le troisième plus gros consommateur d'électricité sur notre planète !

Les Gafam accumulent toutes nos données dans le cloud. Pour ce faire, il existe près de 500 data centers dans le monde, répartis dans 125 pays différents. Ils sont allumés sept jours sur sept et vingt-quatre heures sur vingt-quatre. De fait, ils consomment énormément d'énergie.

Comme vous l'aurez compris, il y a urgence à agir si nous ne voulons pas atteindre la surchauffe.

M. le président. La parole est à M. Yves Bouloux.

M. Yves Bouloux. Madame la ministre, la question de la régulation des Gafam est cruciale et a déjà fait l'objet de nombreux travaux. Leur capitalisation correspond à plus de deux fois celle du CAC 40 et dépasse les 4 000 milliards de dollars. Leur chiffre d'affaires est comparable aux recettes fiscales de l'État français. Outre les menaces d'atteinte à la souveraineté des États, cette domination du marché du numérique comporte un risque important de pratiques anticoncurrentielles.

Lors de la réunion du Conseil des ministres européens consacrée à la compétitivité, la France a affiché un très fort soutien aux deux projets de règlement européen. Dans le même temps, le 27 mai dernier, elle a publié avec l'Allemagne et les Pays-Bas une déclaration commune appelant au renforcement des mesures, notamment à une meilleure implication des États membres.

En mars dernier, à l'occasion de son audition devant la commission des affaires économiques du Sénat, la présidente de l'Autorité de la concurrence a souligné la nécessité de revoir le rôle des autorités de la concurrence des États membres, afin que celles-ci puissent intervenir en soutien de la Commission européenne. Le tout n'est pas d'édicter des règles, mais d'en assurer le respect, rapidement et efficacement. Or certaines décisions de la Commission européenne ont été prises dans un délai allant jusqu'à six ans après le début de l'enquête.

Comment le Gouvernement compte-t-il poursuivre son action, à l'échelle européenne, pour impliquer davantage l'autorité de la concurrence de chaque État membre ? Dans un cadre national, envisage-t-il parallèlement de renforcer les moyens de l'Autorité de la concurrence sur les sujets liés aux plateformes ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la relance, chargée de l'industrie. Monsieur le sénateur Bouloux, vous avez raison de souligner les avancées qui sont en train de se matérialiser. Pour qu'elles deviennent effectives, il faut que les moyens de régulation et de contrôle soient au rendez-vous.

Nous souhaitons que la Commission européenne reste l'autorité centrale dans le déploiement de ces mesures, car c'est là ce qui fera sa force, mais qu'elle puisse articuler son action avec celle des autorités nationales. Ce type d'articulation se pratique déjà en tant que de besoin, dans d'autres domaines, notamment celui du droit de la concurrence.

À l'échelon national, l'objectif est de mettre en relation les missions et les moyens. Comme vous le savez, nous avons renforcé le pôle d'expertise de la régulation numérique qui offre des compétences très pointues sur les sujets liés au numérique. Le service a déjà recruté treize professionnels et devrait en recruter vingt d'ici à la fin de l'année. Ces personnes pourront travailler en tant que de besoin pour différentes autorités. Elles ne seront pas mises à 100 % de leur temps à la disposition de l'Autorité de la concurrence, de sorte qu'elles pourront faire bénéficier de leur regard d'autres instances.

Un travail d'adéquation entre les moyens et les missions est en cours au niveau de l'Autorité de la concurrence, dans lequel nous intégrons la croissance du potentiel contentieux numérique. En effet, l'économie évolue et l'on constate, au niveau de la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF), que la part des contrôles effectués sur les plateformes numériques est en forte augmentation et constitue d'ores et déjà une priorité.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Jean Verzelen.

M. Pierre-Jean Verzelen. Madame la ministre, on ne compte plus les attaques, les injures et les appels à la violence publiés sur les réseaux sociaux, pour toujours plus de clics, plus d'audience, plus de publicité et donc plus de profits.

Les algorithmes de ces plateformes sont calculés afin de mettre en avant les contenus qui font le buzz. Il faut bien comprendre que derrière un contenu, un commentaire, ou une photo, il y a un outil mathématique qui fait que l'information est mise en avant sur les murs des uns et des autres.

Derrière de nombreux drames qui trouvent leur origine dans des conversations ou des publications sur les réseaux sociaux, il y a un modèle mathématique qui a été travaillé. Il y a donc aussi un modèle économique.

Comme cela a déjà été dit, malgré la démonstration de leur puissance, qui devient de plus en plus importante, notamment lors de scrutins électoraux et démocratiques, qu'il s'agisse du Brexit ou des élections présidentielles américaines, les plateformes numériques conservent un régime d'irresponsabilité qui les a jusqu'à présent protégées.

Le droit actuel considère en effet que lorsqu'elles assurent le partage des contenus, elles sont de simples hébergeurs, et qu'elles ne peuvent donc pas être responsables de ces contenus. La question de savoir s'il faut les considérer comme des hébergeurs, des éditeurs, ou bien des intermédiaires fait l'objet de débats. Au-delà de ce point, il reste surtout à savoir si, derrière les algorithmes qui ont été décidés et travaillés, une responsabilité peut être mise en cause.

Par conséquent, madame la ministre déléguée, lorsque certaines publications mises en avant finissent par provoquer des drames ou des troubles dans la société, pensez-vous que ces fameux hébergeurs, intermédiaires, ou éditeurs peuvent être responsables pénalement ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la relance, chargée de l'industrie. Monsieur le sénateur, vous avez raison, un questionnement existe autour de la responsabilité des plateformes, comme je l'ai d'ailleurs indiqué dans mon propos liminaire.

Cependant, on ne peut pas dire que les plateformes sont irresponsables juridiquement. En effet, le régime qui leur est applicable, à savoir celui des hébergeurs, prévoit une responsabilité conditionnelle et limitée. Les plateformes ne peuvent être tenues pour civilement et pénalement responsables des contenus qu'elles hébergent que dans le cas où, après avoir eu connaissance effective du caractère illicite de ces contenus, elles ne sont pas intervenues pour les retirer. Le critère est donc celui d'un défaut d'action lorsque l'on porte à leur connaissance des contenus illicites.

Les autorités françaises n'entendent pas revenir sur ce régime de responsabilité civile et pénale. En revanche, nous pensons qu'il faut créer une nouvelle responsabilité pour les plateformes, à savoir celle d'un devoir de diligence. Il serait en effet trop facile qu'elles puissent dire ne pas être au courant, alors qu'elles n'auront fait que détourner le regard de la publication des contenus.

Le régulateur aurait donc vocation à contrôler de façon systémique l'adéquation des moyens mis en place par les opérateurs pour s'assurer qu'il n'y a pas de contenu illicite sur les plateformes. Ce contrôle doit se faire de manière proportionnée à la taille des plateformes et à leur vocation.

Nous ne souhaitons entrer ni dans une évaluation du choix des moyens ni dans un contrôle tatillon de chaque contenu mis en ligne. Cependant, tout comme un contrôle de conformité s'exerce dans les banques, il faudrait que s'applique un dispositif équivalent sur la nature licite des contenus qui sont mis en ligne.

M. le président. La parole est à M. Thomas Dossus.

M. Thomas Dossus. Madame la ministre, dans le prolongement de la question de mon collègue, il me semble que les Gafam ont pris une place énorme dans notre quotidien et que ces plateformes se livrent parfois à des atteintes répétées et illégales contre notre vie privée.

Leur importance tient au rôle qu'elles jouent dans notre rapport au monde, aux idées et à la réalité. Elles nous mettent face à un vrai défi démocratique, grâce aux quantités astronomiques de données qu'elles traitent et à la manière dont elles les ordonnent grâce aux algorithmes, comme l'a expliqué mon collègue.

En effet, alors que ces algorithmes sont censés répondre aux attentes des utilisateurs, ils jouent le rôle de filtre de l'information et instaurent de nouvelles normes et de nouvelles règles. Il s'agit donc, par essence, d'un processus politique qui comporte des biais énormes.

Comme chacun peut le constater, au lieu d'encourager le débat, l'échange ou l'enrichissement mutuel, le traitement et la mise à disposition de l'information par les Gafam favorisent la segmentation et la radicalisation des blocs d'opinion. Ainsi, depuis un an, les fausses informations et les thèses les plus dangereuses pour la santé publique se sont diffusées, de façon parfois dramatique et à un rythme effréné.

Il est donc légitime de s'interroger sur le fonctionnement et la transparence de ces algorithmes. Dans la mesure où ils enferment les utilisateurs, cette question devient même une urgence démocratique absolue.

Lors d'un débat sur la haine en ligne, en novembre 2020, j'interrogeais M. le secrétaire d'État chargé de la transition numérique et des communications électroniques, Cédric O, sur la possibilité d'exercer une responsabilité politique face aux plateformes. Il m'avait alors répondu qu'il ne savait pas comment ces algorithmes mettaient en avant certains types de contenus, et que même si les plateformes le lui disaient, il n'aurait aucun moyen de contrôler la véracité de leurs déclarations.

C'est un aveu de faiblesse et nous ne pouvons pas nous contenter de l'impuissance. Le renoncement des gouvernements occidentaux face aux stratégies d'influence des Gafam, la passivité invraisemblable du monde occidental face à ce secteur devenu gigantesque sont inquiétants.

Madame la ministre déléguée, il n'est pas possible de se résoudre à l'impuissance. Il n'est pas non plus possible de se défausser uniquement sur les discussions à venir au niveau européen. Il est temps de demander un droit de regard démocratique sur ces algorithmes, non pas pour censurer, mais pour garantir la transparence et la pluralité des débats.

Au-delà de la régulation des contenus, quelles démarches le Gouvernement compte-t-il engager pour s'assurer de la transparence démocratique des algorithmes et des grandes plateformes numériques ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la relance, chargée de l'industrie. Monsieur le sénateur, ce sujet est précisément au coeur des discussions que nous avons sur le Digital Services Act. Nous souhaitons, en effet, demander aux plateformes numériques structurantes, c'est-à-dire celles qui ont un accès massif à la population et qui peuvent orienter des débats par l'utilisation d'algorithmes de ciblage, de faire la transparence sur ces algorithmes. Nous souhaitons également que des régulateurs puissent contrôler leur utilisation.

Telle est la position que nous défendons auprès du Conseil « Compétitivité » de l'Union européenne. Elle a d'ailleurs fait l'objet d'une discussion, la semaine dernière, où Cédric O et moi-même étions à Bruxelles. Nous continuerons de la défendre, avec pour ambition d'obtenir un accord du Conseil dans les prochains mois. Nous pourrons ensuite avancer sur la validation institutionnelle de ce texte.

Je voudrais signaler deux autres aspects liés à ce sujet. Tout d'abord, les pouvoirs publics doivent trouver les moyens de s'équiper pour savoir lire les algorithmes et avoir accès aux éléments de contrôle. C'est la raison pour laquelle nous avons créé, comme je l'ai déjà dit, le pôle d'expertise de la régulation numérique, en septembre dernier. On y recrute des personnes aux profils très particuliers qui viennent en appui des différents services amenés à faire des contrôles.

Ensuite, dans le cadre du travail que nous menons sur l'intelligence artificielle, le Fonds pour l'innovation et l'industrie a lancé un certain nombre d'appels à projets, dont l'un porte sur l'audit des algorithmes numériques.

Il faut premièrement savoir réguler, et l'acte que nous allons valider à l'échelon européen part de ce principe ; il faut deuxièmement disposer d'experts ; il faut troisièmement renforcer et améliorer notre maîtrise de l'audit des algorithmes d'intelligence artificielle. Celle-ci pourra d'ailleurs être exploitée à d'autres fins, puisque l'enjeu démocratique lié à l'intelligence artificielle va bien au-delà des seules plateformes de mise en ligne des contenus.

M. le président. La parole est à M. André Gattolin.

M. André Gattolin. Madame la ministre, le titre de ce débat « sur la régulation des Gafam » me pose un problème, car il n'y a pas qu'une seule régulation, mais au moins trois. Parmi les textes européens, l'un régule l'organisation des marchés économiques et l'autre régule les contenus. À ce niveau, il faut en réalité non seulement réguler l'économie, les profits et les ressources, mais aussi les contenus, et enfin l'usage des données personnelles et le respect de la vie privée des personnes.

L'acronyme Gafam me gêne aussi beaucoup, dans la mesure où il désigne des entreprises nord-américaines. Je sais bien que depuis les affaires liées à la NSA (National Security Agency), nous vivons sous la férule Big Brother ! L'acronyme entretient le sentiment que tout le problème vient de cinq entreprises américaines alors que, en réalité, il faudrait parler des « géants d'Internet ».

Or ceux-ci n'existent pas qu'aux États-Unis, même s'ils y sont nés. Mme la ministre a en effet rappelé l'existence des BATX chinois, qui prennent une importance croissante.

On a longtemps cru que ces entreprises se développaient sur la base du libéralisme économique et des nouvelles technologies. En réalité, aujourd'hui, un géant de l'Internet ne peut exister sans l'appui d'une grande puissance. C'est d'ailleurs peut-être le drame de l'Europe d'être incapable de produire des géants numériques.

L'entreprise chinoise TikTok, filiale de ByteDance, est devenue en quelques années le premier média auprès des jeunes. L'information y est contrôlée puisqu'un message en faveur des Ouïghours, posté depuis la France, a été censuré et le compte de son auteur, un universitaire, a été fermé. Cet exemple montre qu'il existe aussi un problème de régulation des libertés et de la démocratie, et que celui-ci ne se pose pas dans les mêmes termes en Chine, aux États-Unis ou en Europe.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la relance, chargée de l'industrie. Monsieur le sénateur, vous avez tout à fait raison de souligner la nécessité d'élargir le débat et de ne surtout pas le limiter à des acteurs d'origine américaine.

Tout d'abord, par principe, les plateformes numériques dont nous parlons sont en perpétuelle mutation économique, puisqu'elles peuvent faire des opérations d'acquisition, ou bien perdre un certain nombre de leurs consommateurs et par voie de conséquence de la richesse.

Deux grands pays, a minima, ont des plateformes numériques structurantes, dont les États-Unis, mais également la Chine. Les BATX, que vous avez cités, ont acquis une puissance très importante grâce au nombre de personnes qui sont affiliées à leurs plateformes. Ils sont également puissants en matière de contenus puisque, en offrant la possibilité de faire des paiements directs en ligne, ils ont accès à un nombre de données personnelles extraordinairement important.

Vous avez également raison de rappeler qu'il faut bien distinguer ce qui relève du contenu et ce qui relève du modèle économique. En effet, tout le propos du Digital Markets Act est de montrer comment ces plateformes empêchent paradoxalement l'innovation en épuisant les petites start-up qui cherchent à émerger, avec parfois des innovations technologiques très intéressantes, une qualité de service meilleure, ou bien encore une meilleure protection des données du consommateur.

Il faut également prendre en compte comme troisième élément les données personnelles des consommateurs et leur caractère privé.

Notre objectif est d'apporter une réponse qui prenne en compte toutes les données du problème. Certaines plateformes européennes, d'ailleurs, n'échapperont pas à la régulation. Nous privilégions une approche matricielle qui tient compte du contenu et de la dimension économique des plateformes. Le DSA et le DMA y contribuent. Comme vous le savez, une remise à plat du règlement e-privacy est également en cours ; nous traitons donc également le sujet des données personnelles.

Nous veillons également à développer une approche totalement transversale qui s'appliquera à l'ensemble des plateformes mondiales. Un critère important sera de pouvoir distinguer la petite plateforme locale qui cherche à se développer, qui apporte de la valeur et qui n'a pas forcément les moyens de mettre en place toutes les régulations. En effet, nous avons constaté, lors de la mise en oeuvre du règlement général sur la protection des données (RGPD),…

M. le président. Il faut conclure.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la relance, chargée de l'industrie. … que celui-ci avait favorisé les plus grosses plateformes, parce que c'était elles qui pouvaient le mieux s'y adapter. C'est la raison pour laquelle il nous paraît très important d'établir cette différenciation.

M. le président. La parole est à M. Bernard Fialaire.

M. Bernard Fialaire. Madame la ministre, ma question porte sur le versant fiscal. Les nouveaux géants du numérique atteignent une valorisation boursière supérieure à celle des entreprises traditionnelles, et pourtant, leur taux d'imposition est largement inférieur, en raison du caractère immatériel de leur création de valeur qui leur permet de mettre en place des stratégies d'optimisation fiscale.

En effet, la taxation de ces géants échappe au cadre fiscal traditionnel où les bénéfices sont taxés par les États dans lesquels les entreprises ont leur siège, plutôt que là où elles exercent leurs activités, sauf établissement stable qui suppose des locaux et du personnel.

Cette fiscalité des géants du numérique suscite, depuis plusieurs années, d'âpres débats au sein de l'Union européenne. En mai dernier, Amazon a remporté une victoire lorsque la justice européenne a validé les rabais fiscaux obtenus par le géant du commerce en ligne au Luxembourg. Cette validation a été un camouflet pour la Commission européenne, qui y voyait des aides d'État illégales dont elle exigeait le remboursement.

Bruxelles avait déjà perdu face à Apple, en juillet 2020, devant cette même juridiction. Les juges avaient alors annulé le remboursement à l'Irlande de 13 milliards d'euros d'avantages fiscaux considérés comme indus par la Commission.

Face à l'enlisement de la situation, certains États ont tenté de faire cavalier seul. La France a ainsi adopté la taxe de 3 % sur le chiffre d'affaires réalisé par les géants du numérique, qui n'a rapporté, comme cela a déjà été dit, que 400 millions d'euros en 2019.

Pourtant, la France s'est exposée aux représailles des États-Unis qui ont relevé des droits de douane sur certains produits, tels que le vin – vous comprendrez que pour un élu du Beaujolais ce soit douloureux. Elle a également subi la réaction des Gafam, tels que Google ou Amazon, qui ont augmenté le tarif des publicités des annonceurs.

Joe Biden a suggéré, en avril dernier, de taxer à 21 % les multinationales partout dans le monde, mais le Trésor américain a depuis revu ses ambitions à la baisse, en proposant un taux de 15 % à ses partenaires.

Une étude de l'Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE) sur ces propositions a révélé qu'aucun pays, à part les paradis fiscaux, ne subirait de pertes de revenus au titre de l'impôt sur les sociétés. Encore mieux, les recettes fiscales de l'Union européenne pourraient gonfler de 13 % à 50 % selon l'ambition de la réforme en négociation. Nous voyons clairement se dessiner la perspective d'un accord historique lors du prochain G7,…

M. le président. Il faut conclure.

M. Bernard Fialaire. … ou à l'occasion du G20 de Venise, en juillet prochain.

M. le président. Cher collègue, vous avez dépassé votre temps de parole.

La parole est à Mme la ministre déléguée, qui aura certainement compris votre question.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la relance, chargée de l'industrie. Monsieur le sénateur Fialaire, je pense que votre question porte sur ce qu'on peut espérer des négociations qui sont en cours au niveau de l'OCDE. Le premier pilier, qui est relatif à la révision des règles d'allocation des droits d'imposer des bénéfices dégagés par les entreprises les plus profitables, a vocation à s'appliquer de manière transversale à tous les secteurs d'activité. Quant au deuxième pilier, il est relatif à l'institution d'une règle mondiale d'imposition minimale effective des entreprises multinationales.

Comme vous le savez, nous sommes favorables à une négociation qui permette d'aboutir sur ces deux piliers. Nous soutenons, parce que nous l'avons toujours fait, l'objectif d'obtenir soit au G7, soit au G20, soit au sein de l'OCDE, soit au niveau de la Commission européenne, un système qui permette de mettre en place une imposition plus équitable et plus juste entre entreprises. Celle-ci portera sur le surprofit que font certaines d'entre elles de par leur modèle économique – c'est le premier pilier – et s'appliquera de manière générale aux entreprises qui se positionneraient dans des pays à très faible fiscalité et qui utiliseraient cet avantage. Celui-ci s'apparente, suivant notre lecture, à une aide d'État, car que l'on apporte une subvention ou que l'on refuse de taxer un bénéfice évident, la circulation de l'argent est la même entre le budget de l'État et le compte de résultats de l'entreprise.

Bruno Le Maire défendra cette approche. Nous avons bon espoir de pouvoir, lors du prochain G20, arriver à des avancées historiques. Je tiens à vous le dire, car nous avons depuis trois ans et demi continuellement repris ce dossier dans toutes les instances internationales. Nous avons également été le premier pays à mettre en place une taxe nationale, pour montrer l'exemple, en prenant le risque de rétorsions, comme vous l'avez très bien dit, en citant le Beaujolais.

Aujourd'hui, grâce à la détermination constante du ministre de l'économie, des finances et de la relance et du Président de la République, nous sommes en passe d'obtenir cet accord historique. Je crois qu'il faut continuer à remettre sans cesse l'ouvrage sur le métier et ne pas se réjouir trop tôt.

M. le président. La parole est à M. Éric Bocquet.

M. Éric Bocquet. Je voudrais d'abord, madame la ministre déléguée, saluer l'excellente initiative de nos collègues du groupe Les Républicains d'avoir proposé ce débat sur la régulation des Gafam. Il aurait mérité, je crois, plus de temps encore.

M. Gérard Longuet. Merci !

M. Éric Bocquet. J'ai même applaudi les propos introductifs de notre collègue Jean-Raymond Hugonet.

En une génération, en effet, le numérique a complètement transformé le monde et nos sociétés. Chaque minute, sur la planète, l'être humain produit 300 000 tweets 15 millions de SMS, 204 millions de mails, et 2 millions de mots clés sont tapés dans le moteur de recherche de Google. Les technologies de l'information et de la communication sont plus répandues aujourd'hui que l'électricité sur la planète.

Toutes ces pratiques fournissent une matière première considérable, les données, que nous offrons gratuitement aux Gafam. Les entreprises du numérique ont atteint un poids financier et économique considérable. La valeur en bourse de l'entreprise Apple a dépassé le seuil des 2 000 milliards de dollars, soit la moitié du PIB du Royaume-Uni.

Mes chers collègues, le débat n'est pas aujourd'hui d'être pour ou contre le numérique ; la question est bien la nécessité évidente d'une régulation.

Pendant la récente campagne de l'élection présidentielle aux États-Unis, effectivement, le démantèlement de ces grands groupes fut évoqué.

En somme, l'objet de ces groupes est d'éliminer du monde toute marge d'incertitude, de rendre le monde et l'humanité prévisibles, de créer une sorte de marché de la certitude totale.

Je citerai pour conclure cette phrase d'une universitaire américaine, Mme Shoshana Zuboff : « Les capacités du numérique perfectionnent la prédiction et le contrôle comportemental, permettant à la connaissance parfaite de supplanter la politique comme moyen collectif de prise de décision. »

Facebook comptait en 2016, 1,6 milliard d'usagers ; ils sont désormais 2,8 milliards. Madame la ministre, n'y a-t-il pas un risque, selon vous, qu'une croissance illimitée des Gafam ne vienne défier un jour la souveraineté des États et la démocratie ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la relance, chargée de l'industrie. Monsieur le sénateur Bocquet, tout l'objet du débat de cet après-midi est de pointer du doigt l'empreinte extraordinaire des plateformes numériques sur nos vies, combien elles peuvent, éventuellement, représenter une concurrence déloyale en matière économique, mais également nuire au débat démocratique et à sa qualité.

Tout l'enjeu, pour nous, responsables politiques – et la question dépasse le cadre national ; cet enjeu est international et engage la responsabilité de l'Union européenne et des différentes instances du multilatéralisme –, est de savoir comment nous allons parvenir à mettre en place une régulation, sans tomber dans le piège de la censure – ce qui peut facilement arriver : on se souvient des questionnements qu'ont suscités la fermeture un peu emblématique, en tout début d'année, du compte d'un personnage exerçant une fonction très importante.

Inversement, il ne faut pas être naïf et il faut se doter d'outils nationaux et transnationaux de régulation. Le choix que nous avons fait consiste à agir à l'échelon national et européen, à nous doter de moyens de contrôle humains tout en permettant l'adoption de sanctions financières de manière à reprendre la main sur la régulation. C'est tout le sens de la politique que nous menons aujourd'hui.

Je constate un certain consensus sur les travées de cette assemblée, ce qui me semble être une très bonne chose. Cela indique que nous sommes parvenus à un point de maturité : l'enjeu, c'est de réussir à trouver ensemble les moyens de cette régulation en préservant un juste équilibre entre, d'une part, la liberté d'opinion, de publier des posts, de travailler et d'entreprendre, et, d'autre part, la régulation et la protection des consommateurs et des citoyens – j'insiste sur ce dernier mot.

M. le président. La parole est à M. Éric Bocquet, pour la réplique.

M. Éric Bocquet. L'outil numérique est une magnifique illustration de l'intelligence humaine ; il peut être un outil fantastique d'émancipation. Sans intervention politique, le risque existe qu'il se transforme en un outil de contrôle et d'asservissement de l'humanité.

Les Gafam imposent leur fiscalité – notre collègue l'a rappelé –, ils ont déjà imposé leur langue – on l'a entendu. Quoi d'autre demain ? Leur pensée ? Leur monnaie ? Leur vision du monde ? Je pose la question.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Moga.

M. Jean-Pierre Moga. D'une promesse de marché libre, ouvert et décentralisé, la réalité des Gafam s'est traduite par un mouvement de concentration, de pratiques anticoncurrentielles et d'optimisation fiscale, renouvelant les problématiques du droit de la concurrence.

Nous le savons, le modèle de cette économie de l'oligopole se caractérise notamment par des pratiques d'optimisation à l'origine de milliards d'euros de pertes fiscales au niveau européen, pertes estimées à 623 millions d'euros pour la France en 2017, et certainement beaucoup plus aujourd'hui.

Dès lors, si notre pays a mis en place une taxe sur les services numériques en 2019, qu'en est-il de la réflexion au niveau de l'Union européenne et de l'OCDE, l'échelon européen étant l'échelon pertinent pour contrer l'inadaptation du droit fiscal national à l'économie numérique ?

À ce titre, deux projets de règlement européen ont été présentés à la fin de 2020 afin de « mettre de l'ordre dans le chaos » : il s'agit du DMA ainsi que du DSA.

Alors que la France a proposé, la semaine dernière, des amendements afin de durcir certaines des mesures contenues dans ces deux règlements, espérant qu'un accord sera trouvé lors de sa présidence du Conseil de l'Union européenne, quelles sont les orientations de telles propositions ?

Si le démantèlement des Gafam américains n'est pas une solution en soi, car il conduirait à renforcer les BATX chinois, je n'ai qu'un seul regret : que notre continent assiste impuissant à l'émergence de plateformes numériques étrangères sans être capable de proposer une offre proprement européenne.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la relance, chargée de l'industrie. Monsieur le sénateur Moga, vous avez raison de souligner la position préoccupante de l'Europe dans la compétition internationale en matière de plateformes numériques.

Seules quelques plateformes européennes de vente en ligne ou de réseaux sociaux sont soumises à la taxation sur les services numériques ; en effet, peu d'entre elles dépassent les seuils de taxation, à savoir 750 millions d'euros de chiffre d'affaires global et 25 millions de chiffre d'affaires lié à la publicité ou aux services numériques en France.

Cela signifie qu'il faut maintenant investir. La partie qui se joue aujourd'hui porte sur la production de données : des données industrielles, des données logistiques, des données d'activité économique. Nous comptons un certain nombre d'acteurs dont la taille n'est pas ridicule – je pense par exemple à Dassault Systèmes, qui est présent dans un projet sur deux, à l'échelle mondiale, de traitement des données de santé ; je pense à des entreprises comme Schneider ou à certaines entreprises allemandes, qui travaillent au modèle d'affaires, aux contenus technologiques, à l'analyse des données et à l'intelligence artificielle des plateformes.

C'est très probablement là le combat que nous devons mener pour refaire surface ou créer une puissance économique. Nous en avons les moyens au niveau européen. La Commission européenne comme les États membres ont un plan très clair, qu'il s'agisse du cloud souverain, de l'intelligence artificielle, de la 5G ou de la nanoélectronique, c'est-à-dire les semi-conducteurs qui sont utilisés pour tous ces usages : le but est de redévelopper des capacités en recherche et développement et des capacités de production.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Moga, pour la réplique.

M. Jean-Pierre Moga. Madame la ministre, j'ai bien entendu ce que vous me disiez, mais il est grand temps que nous réagissions, que l'Europe réagisse. Ces situations de monopole constituent un vrai risque au niveau mondial et peuvent représenter des milliards d'euros de pertes pour notre pays et pour l'Union européenne.

M. le président. La parole est à Mme Claudine Lepage.

Mme Claudine Lepage. Le secteur culturel n'est pas épargné par l'appétit grandissant des Gafam. La presse, et en particulier les éditeurs et agences de presse, fait depuis de nombreuses années l'objet d'un véritable pillage par Google, qui refuse de rémunérer les contenus dont il tire pourtant un bénéfice financier.

Notre pays a toujours été à la tête du combat pour parvenir à une juste rémunération des différents acteurs : je pense notamment à la loi du 24 juillet 2019, rédigée par David Assouline, qui a créé un nouveau droit voisin en faveur des éditeurs et agences de presse. Ce droit soumet à autorisation préalable l'exploitation des contenus qui ouvre droit à une rémunération équitable.

Néanmoins, malgré l'adoption de cette loi, Google n'a pas cédé et s'affranchit à ce jour des droits voisins, pourtant reconnus au niveau européen et par la loi française. Cette attitude est inacceptable dans un État de droit, où la liberté de la presse et l'accès à la libre information sont des valeurs cardinales.

Madame la ministre, quelles sont les mesures que vous comptez prendre pour que Google respecte la loi ?

L'attitude hégémonique des Gafam touche également le sport puisque, pour la première fois cette année, Amazon diffuse en exclusivité des matchs du tournoi de tennis de Roland-Garros.

Presse, sport, cinéma : c'est en réalité l'ensemble du secteur culturel qui est menacé. À quand, madame la ministre, une réponse ferme de l'Europe, de l'État, pour contrer cette toute-puissance qui menace notre équilibre démocratique ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la relance, chargée de l'industrie. Madame la sénatrice, vous avez raison d'indiquer que la consécration des droits d'auteur et des droits voisins par notre droit national est un combat complexe, face à un acteur qui ne respecte pas notre loi.

La presse française, dans le cadre du contentieux qui a été engagé, a fait valoir un certain nombre d'éléments face à Google, qui avait décidé unilatéralement de moins bien référencer les journaux qui refusaient de laisser exploiter gratuitement leurs contenus, titres, extraits d'article et les vignettes. Elle a donc saisi l'Autorité de la concurrence, qui a ordonné en avril 2020 à Google de mener une négociation de bonne foi avec les éditeurs.

En janvier 2021, un accord global est intervenu entre Google et les principaux représentants de la presse française, sauf l'AFP et les autres agences de presse.

Le contentieux engagé devant l'Autorité de la concurrence se poursuit, l'enjeu étant de savoir si cet accord est équilibré, s'il a été conclu au terme d'une négociation loyale.

L'Autorité de la concurrence, qui est une autorité indépendante, continue à travailler sur ce sujet pour défendre le contenu intellectuel des éditeurs en ligne.

S'agissant plus généralement des autres éléments que vous avez mentionnés – la culture, le sport, etc. –, il faut essentiellement vérifier l'absence de tout abus de position dominante et, si nécessaire, activer les différents outils que nous offre le droit de la concurrence. Ce doit être là notre ligne rouge. Comme vous le savez, le Digital Markets Act nous permettra de compléter l'ensemble de cet arsenal pour mieux faire respecter l'équilibre des relations entre grandes plateformes et acteurs privés.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Chevrollier.

M. Guillaume Chevrollier. La montée en puissance des entreprises mondiales du numérique que représentent Google, Apple, Facebook, Amazon et Microsoft soulève des questions politiques majeures.

En effet, nous observons depuis quelques années une hausse considérable de l'activité numérique, celle-ci allant jusqu'à exercer un poids politique.

Nous l'avons vu lors de nombreuses élections, les Gafam transgressent totalement le champ d'application qui leur est normalement attribué, à savoir diffuser l'information. L'affaire Cambridge Analytica, qui a touché Facebook lors de la campagne présidentielle américaine de 2016, a mis en lumière ce rôle parfois opaque des réseaux sociaux dans le jeu politique outre-Atlantique.

Le fait que des élections aient pu être influencées par la manipulation de données collectées à l'insu même des utilisateurs met en lumière la fragilité de nos démocraties devant ces grandes firmes numériques.

Il s'agit d'un vrai problème démocratique : n'oublions pas nos combats pour les libertés fondamentales, notamment la liberté d'expression, qui ne sauraient être bafouées par des algorithmes.

Nous devons donc nous mobiliser et mettre des limites à ces plateformes numériques, qui exercent une influence sur la vie politique des États et portent atteinte à leur souveraineté.

La révision de la directive sur le droit d'auteur de 2019, qui prévoit une responsabilité des plateformes de stockage de données dans le contrôle des contenus qu'elles hébergent, a été déterminante en Europe, mais il faut aller plus loin.

Madame la ministre, l'élection présidentielle française se tiendra l'année prochaine. Le gouvernement français ainsi que l'Union européenne doivent renforcer leur politique de régulation des collectes de données, mais également éduquer les internautes, notamment les plus jeunes, qui lisent moins la presse écrite, consomment des réseaux sociaux et ne savent plus vraiment distinguer le vrai du faux.

Madame la ministre, comment sécuriser l'élection présidentielle française de 2022 ? Comment permettre que les électeurs votent en toute conscience et en toute liberté ? Quels sont les instruments ambitieux que vous comptez mettre en place ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la relance, chargée de l'industrie. Monsieur le sénateur Chevrollier, la question que vous posez est assez complexe dans la mesure où elle comporte différents aspects.

Premier élément : l'action que nous menons en matière de régulation et de modération des contenus au travers du Digital Services Act et, au niveau du droit national, pour faire en sorte que les contenus illicites soient retirés le plus rapidement possible des plateformes.

Deuxième élément : l'utilisation de moyens destinés à fragiliser la qualité des débats – du hacking, des montages faussés, etc. Vous le savez, le Gouvernement est fortement impliqué dans le renforcement de la cybersécurité, qu'il s'agisse des services publics ou de l'accompagnement des entreprises privées.

Troisième élément : comment fait-on vivre le débat démocratique ? Il faut mener un travail pédagogique collectif pour apprendre à lire le contenu des plateformes et poursuivre ce travail mené par la société civile et les journalistes de fact checking, comme l'on dit en mauvais français.

Je n'aurai pas l'outrecuidance de penser que l'État dispose de tous les moyens pour s'assurer que, à chaque moment, à chaque instant, des fake news ne sont pas diffusées, comme on l'a vu à l'occasion d'autres élections. Ce sera la responsabilité de chacun d'entre nous, en tant que citoyens, de prendre cette distance, de contribuer à la qualité du débat public et de minimiser la diffusion de toutes ces infox.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour la réplique.

M. Guillaume Chevrollier. Effectivement, nous évoluons dans un monde complexe, mais l'Union européenne s'est fait dépasser par les Gafam américains et les BATX chinois. L'année prochaine, à l'occasion de la présidence française du Conseil de l'Union européenne, il serait important de mettre à l'agenda la souveraineté technologique et numérique européenne pour disposer de davantage de moyens de régulation et de contrôle, ce qui permettrait un débat démocratique dans l'ensemble des pays de l'Union européenne.

M. le président. La parole est à Mme Anne-Catherine Loisier.

Mme Anne-Catherine Loisier. Le sujet de la régulation, c'est en fait celui de la souveraineté numérique. À cet égard, vous le savez, madame la ministre, nous sommes tous inquiets. Hier encore, ma collègue Catherine Morin-Desailly pointait la « gafamisation » grandissante des grands services de l'État et de nos fleurons, dont les données sont ainsi confiées à des opérateurs étrangers, essentiellement américains, et donc soumis à la loi FISA, ou Foreign Intelligence Surveillance Act, c'est-à-dire à l'interception de communications, y compris sans mandat et hors cadre légal, par les services de renseignement américains.

Nous pensons bien sûr au Health Data Hub, confié à Microsoft, à l'entreprise américaine Palantir, à laquelle on a confié des données de la direction générale de la sécurité extérieure (DGSE), de la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI), mais également d'Airbus – peut-être est-ce parce que l'actuel directeur général de Palantir est l'ancien directeur général d'Airbus…

Nous pensons aussi aux prêts garantis par l'État, les fameux PGE, confiés donc à Amazon Website, lequel dispose donc aujourd'hui de toutes les informations stratégiques sur les entreprises françaises pour cibler des acquisitions opportunes.

Certes, ces géants du numérique américains ont un savoir-faire technologique, mais cela signifie-t-il, madame la ministre, que le Gouvernement a rendu les armes et se soumet à la domination technologique américaine en livrant les données de la France et des Français ?

Vous parlez de reconquérir notre souveraineté numérique et de faire de l'achat public un levier majeur. Mais, dans la pratique, vous ne privilégiez pas nos offres souveraines sur les marchés d'intérêt général, alors que ces offres françaises ou européennes sont souvent équivalentes à leurs concurrentes étrangères et ont justement besoin de ces marchés pour monter en gamme dans la course technologique.

Pourquoi cette défiance à l'égard des acteurs français ?

Enfin, s'agissant du cloud européen Gaïa-X, sur lequel nous fondons de grands espoirs, il semblerait qu'il se construise en définitive comme une base de données unifiée et qu'il associe ces fameux Gafam. Cela n'aurait alors plus rien à voir avec ce fameux outil de souveraineté et de protection des données européennes que nous attendons.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la relance, chargée de l'industrie. Madame la sénatrice Loisier, en matière d'achat public, nous sommes évidemment extrêmement vigilants – tout comme l'est l'Union européenne – à la qualité des offres. Si les offres étaient équivalentes ou meilleures, il serait très simple de retenir celles qui émaneraient d'acteurs d'origine européenne. Objectivement, l'ensemble des briques technologiques des offres des entreprises européennes accusent un retard technologique, un retard dans les investissements et l'interopérabilité ou, à tout le moins, dans leur disponibilité.

La stratégie que mènent Bruno Le Maire et Cédric O – que je soutiens comme « cliente » en tant que ministre des entreprises industrielles – consiste à créer une offre de cloud souverain de confiance avec des briques technologiques soit européennes, soit fournies par des acteurs étrangers répondant à un cahier des charges extrêmement exigeant quant à l'utilisation des données, précisant en particulier qu'elles ne peuvent pas faire l'objet d'un traitement extraterritorial.

Cette démarche en faveur d'un cloud de confiance garantit une immunité maximale face aux lois extraterritoriales, mais également une protection maximale en matière de cybersécurité. L'enjeu est de créer les cas d'usage pour permettre à un maximum d'acteurs publics et privés d'y avoir accès, condition pour financer par la suite l'innovation des acteurs en question.

Le travail que mène Amélie de Montchalin avec sa stratégie Tech.gouv intègre évidemment cette dimension de souveraineté. Aussi, au-delà des administrations, j'invite les acteurs privés, notamment les grandes entreprises, à être particulièrement vigilants et à devenir clients de ces offres de confiance. C'est ainsi qu'un marché pourra ainsi être créé.

M. le président. La parole est à M. Rémi Cardon.

M. Rémi Cardon. On parle souvent de la volonté de créer des géants européens du numérique, mais on a vu la difficulté de développer le moteur de recherche européen Qwant.

Madame la ministre, que faites-vous pour aider ces entreprises européennes à se développer ? Surtout, que faites-vous pour protéger ces entreprises françaises qui réussissent déjà ?

Le Bon Coin, le leader de la vente de seconde main, se fait rattraper par Amazon Marketplace et Facebook Marketplace. Deezer, le leader du streaming musical, est concurrencé par Apple Music, Amazon Music et Youtube Music. Et que dire des acteurs de la vente en ligne comme Cdiscount ou fnac.com ?

Selon vous, la psychose française autour d'Amazon n'a pas beaucoup de sens. Mais quel sens donnez-vous aux chiffres quand le nombre de visiteurs mensuels uniques sur Amazon représentait presque la moitié de la population française, avec une avance importante sur ses concurrents ?

Ces chiffres nous indiquent clairement qu'Amazon est numéro un sur le marché et sera rapidement majoritaire face à ses concurrents dans l'Hexagone.

Allez-vous, comme avec cette crise sanitaire, attendre le dernier moment pour commencer à vous alarmer ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la relance, chargée de l'industrie. Monsieur le sénateur Cardon, je crois d'abord qu'il ne faut pas sous-estimer les acteurs français que vous avez mentionnés. Il se trouve que leurs parts de marché en France sont plutôt supérieures à celles d'acteurs équivalents dans d'autres pays européens.

Vous mentionnez Amazon qui représente, certes, 20 % de parts de marché en France, mais bien plus dans un certain nombre de pays, pas seulement européens.

En termes de dynamique, le sujet, c'est aussi le consommateur. Or il n'appartient pas à l'État régulateur de lui imposer le choix du service auquel il doit avoir accès.

En revanche, il appartient à l'État régulateur de faire en sorte que la protection du consommateur soit maximale, de faire en sorte que les conditions de concurrence soient les plus loyales possible. C'est là tout l'enjeu de la taxation minimale, d'une part, et du Digital Markets Act, d'autre part, le but étant de demander des comptes aux grandes plateformes structurantes qui peuvent utiliser leur position dominante pour écraser la concurrence.

C'est aussi l'enjeu du travail d'information du consommateur que nous menons et, plus largement, du travail tendant à rendre palpable l'intérêt économique de se rapprocher d'acteurs installés en France par rapport à des acteurs qui ne le seraient pas. Cette dimension est bien comprise par les Français, et même de plus en plus si l'on se réfère aux enquêtes d'opinion qui ont été menées notamment pendant le confinement.

S'agissant de la qualité des services, il faut aussi que, collectivement, nous nous y investissions, que nous fassions en sorte que les différents acteurs européens proposent la meilleure qualité de service, parce que c'est la meilleure façon de s'imposer sur le marché européen.

M. le président. La parole est à M. Rémi Cardon, pour la réplique.

M. Rémi Cardon. Madame la ministre, je répète ma question : allez-vous agir pour protéger nos entreprises nationales des Gafam américains et des BATX chinois, ou allez-vous tout simplement laisser nos entreprises être achetées ou décliner comme Alcatel et Dailymotion, en France, où Nokia et TomTom, ailleurs en Europe ? Cette question est très simple.

Vous rejetez la responsabilité partielle de cette situation sur les consommateurs, mais, du point de vue fiscal, il me semble que l'État français a des responsabilités à prendre.

M. le président. La parole est à M. Vincent Segouin.

M. Vincent Segouin. Madame la ministre, depuis des années, les Gafam défrayent malheureusement la chronique par leur manque de contribution à l'impôt dans notre pays et, plus largement, dans une Union européenne confrontée à des problématiques d'uniformisation fiscale.

Un simple exemple : une entreprise comme Google déclare aujourd'hui dans notre pays 411 millions d'euros de chiffre d'affaires, mais ne paye que 17 millions d'euros d'impôts, soit 4,13 %, bien loin donc des 28 % dont doivent s'acquitter toutes les entreprises présentes sur le territoire national, et, surtout, loin des 2 milliards d'euros de chiffre d'affaires réellement réalisé.

L'inégalité fiscale que Bruno Le Maire s'était engagé à combattre par sa taxe Gafam est donc toujours une réalité et engendre une concurrence déloyale pour les entreprises françaises qui payent l'intégralité de leur impôt.

Il existe donc bel et bien en France une distorsion de marché qui pèse sur nos entreprises nationales, qui se font souvent racheter par ces grandes entreprises disposant d'un capital et d'une trésorerie suffisants du fait de ces exonérations fiscales.

Plus grave encore, la justice européenne a encore récemment validé les rabais fiscaux octroyés à ces entreprises destructrices d'emploi et peu contributives aux économies nationales et aux finances des États.

Alors, que faire ? On nous vante les mérites du système européen en la matière depuis des années, en nous disant que c'est le seul échelon qui peut nous prémunir contre ce risque. Mais force est de constater que rien n'est fait et que l'apathie européenne en matière de contrainte des géants, mais également d'harmonisation fiscale, est réelle.

La France taxe aujourd'hui ses entreprises à hauteur de 28 %, alors que l'Irlande, pays appartenant au même marché commun, ne les impose qu'à hauteur de 12,5 %. Le déséquilibre est donc immense. L'Europe peut-elle rétablir la justice ? Permettez-moi d'en douter…

On nous vante également, à présent, les mérites d'un taux minimal de taxation des entreprises à l'échelle internationale. Il est vrai que l'idée d'un impôt minimal mondial sur les multinationales paraît idéale, plus ambitieuse que le rêve européen, et que cet impôt permettrait de projeter la lutte contre l'évasion fiscale au-delà de toutes les frontières nationales.

Or ce projet idéaliste non seulement dépasserait le cadre qui lui était initialement conféré en affectant les plus grandes sociétés, mais ne résoudrait pas le problème de l'écart d'imposition.

Madame la ministre, ma question est la suivante : quelle stratégie comptez-vous adopter pour assurer la justice fiscale à nos entreprises françaises, et à quel échelon – national, européen ou international – pensez-vous la mettre en place ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la relance, chargée de l'industrie. Monsieur le sénateur Segouin, permettez-moi de vous faire observer que c'est précisément dans le cadre de l'Union européenne et dans un cadre multilatéral que l'on enregistre des avancées.

Si j'observe la situation qui prévaut sur d'autres continents ou dans d'autres pays, je constate l'absence de toute convergence fiscale ou même l'absence de toute discussion approfondie comparable à celle que l'on observe au sein de l'Union européenne. Il est important de le signaler.

Effectivement, d'ailleurs poussée en ce sens par le Président de la République et le ministre de l'économie, des finances et de la relance, qui défend depuis maintenant quatre ans la question de la taxation des services numériques, l'Union européenne s'est emparée de ce sujet. Certes, tous les pays n'ont pas encore basculé – la décision doit être adoptée à l'unanimité –, mais vingt-trois d'entre eux ont désormais rejoint le camp du soutien à la taxation des services numériques.

De même, c'est le gouvernement français qui a créé les conditions pour autoriser un certain nombre de pays européens à adopter des législations similaires à celle qu'a mise en place la France. Aujourd'hui, nous sommes en passe de parvenir à un accord au niveau de l'OCDE.

La détermination avec laquelle le gouvernement français a défendu ce dossier au niveau de l'OCDE, au niveau du G7, au niveau du G20 et au niveau de l'Union européenne paye aujourd'hui.

Est-ce suffisant ? On peut toujours considérer que le verre est à moitié vide. Je constate néanmoins que, en quatre ans, il a été beaucoup plus fait qu'au cours des dix dernières années. Il faut aussi savoir s'en réjouir.

M. le président. La parole est à Mme Anne Ventalon. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Anne Ventalon. La crise sanitaire a révélé notre dépendance à l'égard des Gafam. Or, en nous appuyant massivement sur des technologies non européennes, nous risquons de perdre notre souveraineté et mettons en danger la survie de notre industrie.

Ma question portera sur le renforcement de l'expertise publique en matière numérique.

En effet, l'économie numérique repose sur la combinaison d'algorithmes et de données souvent complexes à analyser. La compréhension du fonctionnement des plateformes nécessite le recrutement de compétences adaptées : notamment des data scientists, des spécialistes des algorithmes et de l'intelligence artificielle.

Ces compétences seront particulièrement nécessaires au sein des autorités indépendantes appelées à intervenir dans la régulation des opérateurs de plateformes en ligne. Or ces profils sont quasiment absents de nos administrations tant nationales qu'européennes.

Face aux enjeux numériques, l'inspection générale des finances (IGF) préconise dans un rapport de faire monter en compétence la direction générale de la concurrence de la Commission européenne par le recrutement de spécialistes.

Au niveau national, à l'occasion de l'examen du projet de réforme de l'audiovisuel, le Gouvernement a dressé lui-même un constat sévère quant au manque de moyens d'expertise technique de l'État.

La rigidité des règles de recrutement public est l'un des facteurs expliquant ces difficultés. S'y ajoute la faible attractivité des emplois publics face aux grilles salariales proposées pour le même type de postes dans le secteur privé.

Il est aujourd'hui indispensable de construire une stratégie publique pour attirer et retenir les talents du numérique.

Madame la ministre, prévoyez-vous d'adapter la politique de recrutement des services de l'État et des autorités administratives pour répondre à cet enjeu ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la relance, chargée de l'industrie. Madame la sénatrice Ventalon, je vous remercie de cette question, qui met en lumière tout le travail que nous avons mené pour créer, en France, le pôle d'expertise de la régulation numérique.

Tout d'abord, de récentes lois et leurs textes d'application ont permis d'assouplir le recrutement de profils à forte expertise dans la fonction publique.

Ensuite, nous avons constitué cette force de frappe mutualisée, mobilisable par nos administrations, spécialisée sur les enjeux du numérique et, en particulier, des algorithmes.

Ce service a été créé en septembre 2020. Il s'agit d'une expérience unique au monde, qui suscite d'ailleurs un fort intérêt à l'étranger. Dans ce cadre, cinq projets ont d'ores et déjà été menés à bien et vingt autres sont en cours de réalisation, qu'il s'agisse de l'audit d'algorithmes d'intelligence artificielle, de l'évaluation de la modération des réseaux sociaux ou encore de la collecte d'indices permettant de s'assurer que les plateformes respectent leurs obligations. Chaque fois, ce travail est mené sous l'autorité des administrations compétentes.

En outre, des projets d'expérimentation sont en cours avec les grandes plateformes et avec l'Institut national de recherche en sciences et technologies du numérique (Inria), spécialisé dans le domaine de l'intelligence artificielle. Aujourd'hui, nous disposons à ce titre d'une équipe de treize experts de haut niveau ; nous comptons porter cet effectif à vingt d'ici à la fin de l'année.

Bref, l'effort est en marche à l'échelle nationale et, selon nous, cette démarche a vocation à faire école à l'échelle de l'Union européenne !

M. le président. La parole est à Mme Anne Ventalon, pour la réplique.

Mme Anne Ventalon. Madame la ministre, le renforcement de l'expertise publique est un défi de taille en matière de ressources humaines. Les autorités publiques doivent le relever rapidement pour être à la hauteur des enjeux d'aujourd'hui et de demain.

La France, riche d'ingénieurs dont la formation est reconnue et convoitée, devrait être à l'avant-garde sur ce sujet et servir d'aiguillon à l'Europe !

M. le président. La parole est à M. Stéphane Le Rudulier.

M. Stéphane Le Rudulier. Madame la ministre, la lutte contre les contenus haineux sur le web constitue aujourd'hui un combat indispensable pour apaiser notre démocratie. Mais les armes efficaces nous font défaut, au regard de l'envolée du nombre de faits signalés.

Les Gafam ne peuvent ni ne souhaitent endiguer ces dérives incontrôlées du web. Chaque fois, les cyberdélinquants semblent avoir un temps d'avance par rapport aux dispositifs mis en place.

Certes, la loi Avia, en 2020, a représenté une première tentative de prendre à bras-le-corps cette problématique des contenus haineux en ligne. Néanmoins, comme vous le savez, le Conseil constitutionnel a censuré la majeure partie de ces dispositions, jugeant qu'elles portaient atteinte aux libertés individuelles et à la liberté d'expression.

Vous l'avez dit : la Commission européenne a quant à elle annoncé le déploiement du Digital Services Act à l'horizon de 2022 dans chaque pays membre de l'Union européenne. L'objectif est double : d'une part, protéger le consommateur en améliorant l'encadrement et la transparence des informations figurant sur les plateformes ; d'autre part, donner une plus grande responsabilité aux hébergeurs face aux contenus illicites, dangereux ou contrefaits.

En parallèle, le projet de loi confortant le respect des principes de la République, dont l'examen se poursuit, prévoit entre autres la création d'un délit de mise en danger de la vie d'autrui par diffusion d'informations relatives à la vie privée, familiale ou professionnelle.

Dès lors, ma question est assez simple : les mesures proposées par ce texte de loi vous semblent-elles pertinentes, suffisantes et efficientes dans un contexte transitoire, à un an du déploiement du Digital Services Act à l'échelle européenne ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la relance, chargée de l'industrie. Monsieur le sénateur Le Rudulier, avant tout, je tiens à préciser que le Digital Services Act est en cours de négociation. Je serais ravie qu'il soit en cours de déploiement, mais je crains que nous ne devions franchir quelques étapes intermédiaires avant d'arriver à ce résultat.

C'est d'ailleurs pour cette raison que nous avons pris, à l'échelle nationale, un certain nombre de mesures dont certaines tirent les conclusions de la décision du Conseil constitutionnel relative à la loi Avia. Nous déployons en quelque sorte des mesures de sauvegarde au sujet des contenus haineux dans le cadre du projet de loi confortant le respect des principes de la République en cours d'examen.

L'enjeu est d'obtenir des plateformes le retrait rapide des contenus illicites. Le temps laissé à ces plateformes pour agir a soulevé des interrogations : le Conseil constitutionnel l'a jugé insuffisant, eu égard à leurs capacités d'action. Nous en avons tiré les conséquences et j'invite la Haute Assemblée à soutenir les nouvelles dispositions que nous avons prises. Elles permettront d'agir très rapidement.

Le Digital Services Act va plus loin. Non seulement il constitue un règlement structurant, mais il présente l'intérêt de s'appliquer à l'ensemble des pays de l'Union européenne : il concerne aussi bien les autorités de régulation d'implantation des plateformes que les autorités de régulation des consommateurs, qui doivent travailler ensemble dans ce cadre.

La somme des deux dispositifs permettra de mieux protéger les citoyens et les consommateurs !

M. le président. La parole est à Mme Céline Boulay-Espéronnier.

Mme Céline Boulay-Espéronnier. Madame la ministre, après une décennie d'extension du domaine de la lutte numérique au coeur de nos territoires, l'heure est bel et bien venue d'imposer un cadre à l'expansion des Gafam. Nous sommes mûrs pour cela : vous l'avez vous-même rappelé il y a quelques instants.

Actuellement, 70 % du marché de l'hébergement des données est détenu par Amazon, Microsoft et Google. Chaque fois que nous écrivons un mail, activons notre géolocalisation ou visionnons des publicités, nous envoyons des données qui sont stockées dans des serveurs américains.

Or une donnée n'est pas une simple information numérique : c'est un véritable trésor national. En fournissant nos données aux Gafam, nous leur permettons non seulement d'en tirer d'immenses bénéfices, mais aussi de développer leurs programmes d'intelligence artificielle. Nous accumulons ainsi un immense retard dans la révolution économique et industrielle en cours.

À la lueur de ces signaux d'alarme, un objectif clair s'impose à l'État français : organiser le rapatriement et le stockage des données dans des data centers implantés partout sur le territoire national.

Certes, le Gouvernement a présenté le 17 mai dernier sa stratégie nationale du cloud. Un nouveau cadre réglementaire imposera désormais à l'administration française de recourir à un cloud « protégé contre toute réglementation extracommunautaire », afin d'empêcher que la justice ou les services de renseignement américains n'accèdent aux données hébergées hors des États-Unis. Mais la stratégie cloud de l'État ne permettra pas de résoudre le problème de la souveraineté numérique du jour au lendemain.

En effet, la nouvelle réglementation ne s'applique pas au secteur privé, qui représente une part importante du marché de la donnée. De plus, les solutions hybrides, alliant par exemple actionnariat européen et technologie américaine, risquent de cantonner les entreprises françaises dans le seul hébergement de données. Dès lors, on abandonnerait aux Américains les couches logicielles les plus valorisées.

Quant au projet franco-européen Gaïa-X, il est destiné à faire émerger des services cloud conformes aux valeurs européennes. Mais on peut redouter que les entreprises américaines ou asiatiques qui comptent parmi ses membres ne l'utilisent comme un cheval de Troie.

Madame la ministre, quelle stratégie entendez-vous déployer pour permettre aux acteurs économiques du secteur privé de sécuriser leurs données personnelles et de les rapatrier sur le territoire national ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la relance, chargée de l'industrie. Madame la sénatrice Boulay-Espéronnier, vous le savez, toutes les données traitées par les Gafam – je pense notamment à Amazon Web Services (AWS) – ne sont pas nécessairement stockées aux États-Unis : un certain nombre d'entre elles sont stockées en Europe. D'ailleurs, il s'agit souvent d'une des conditions contractuelles que les entreprises négocient.

Ensuite, le RGPD demeure une réglementation protégeant les Européens quant à l'utilisation de leurs données privées. Quant au Digital Services Act, il a pour but de donner aux autorités de régulation les moyens de contrôler plus avant l'utilisation concrète de ces données et le recours aux algorithmes. Je pense notamment aux éventuels algorithmes biaisés.

Tout ce travail est en cours à l'échelle européenne, suivant un calendrier – on l'a dit et répété dans cet hémicycle – couvrant les douze à dix-huit prochains mois. Il est important de le souligner.

En outre, nous construisons des solutions européennes qui ne se limitent pas au cloud. Vous avez parfaitement raison, il ne faut pas se contenter de cet enjeu : il faut investir d'autres dimensions, comme le traitement des algorithmes et l'intelligence artificielle. Or, en la matière, nous disposons de grands acteurs que j'ai déjà cités, comme Dassault Systèmes : ils maîtrisent une couche logicielle que l'on retrouve partout, y compris dans les Gafam.

Ainsi, la réalité est plus intriquée qu'il n'y paraît : on ne peut, sans faire de raccourci, prétendre que tout se passe aux États-Unis et que les Européens sont privés de tout moyen, de toute brique technologique.

Bien sûr, il faut aller plus avant…

M. le président. Il faut conclure, madame la ministre déléguée.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. C'est tout l'enjeu, notamment, du programme d'investissements d'avenir (PIA) : faire de la cybersécurité, du cloud souverain ou encore de la 5G des éléments centraux d'investissements massifs. En parallèle, il convient de lancer, à l'échelle de l'Union européenne, des IPCEI (Important Project of Common European Interest) permettant de faire émerger ces briques technologiques d'une qualité équivalente à ce que font les Américains !


Source http://www.senat.fr, le 9 juin 2021