Interview de M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué chargé des transports, à CNews le 2 août 2021, sur la campagne de vaccination et le passe sanitaire dans les transports.

Texte intégral

ELIOT DEVAL
Bonjour Jean-Baptiste DJEBBARI.

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Bonjour à vous.

ELIOT DEVAL
Je rappelle que vous êtes ministre délégué aux Transports, on va commencer par la manifestation contre le pass sanitaire, 200 000 manifestants ce week-end, le double qu'il y a deux semaines, en plein été c'est inédit, vous considérez toujours que c'est un mouvement qui est marginal ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Non, mais si on parle de chiffres on peut aussi parler des 500 000 vaccinés hier, des 41 millions de Français qui sont vaccinés aujourd'hui, moi j'essaie, sur le fond, de distinguer ceux qui sont réellement antivax, que je crois il faut combattre pour que nous sortions ensemble de cette épreuve collective, ceux qui sont anti-pass et avec lesquels il faut débattre et qu'il essayer de convaincre, et puis ceux qui, toujours en marge de ces manifestations, et ça a heureusement été un tout petit peu moins le cas hier, commettent des violences et qu'il faut, je crois, pour le coup condamner très fermement. Donc, nous regardons ça avec beaucoup d'attention, mais je crois qu'il ne faut pas amplifier ou survaloriser ce phénomène qui reste un phénomène marginal, au regard de ce que nous avons connu par exemple en termes de nombre de vaccinations hier.

ELIOT DEVAL
Oui, mais sauf qu'on est en plein été, 200 000 Français sur tout le territoire ça paraît important, ça laisse présager peut-être une rentrée explosive.

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Rappelez-vous les Gilets jaunes, je crois qu'au plus haut ça a été 380 000 personnes, et qu'après on a eu la litanie des commentaires, aussi médiatiques, qui ont fait en quelque sorte vivre ce phénomène samedi après samedi alors que les nombres de manifestants étaient extraordinairement faibles, donc moi j'essaye de distinguer le fond des inquiétudes, souvent légitimes, auxquelles il faut que nous répondions, et puis, parfois, l'exacerbation de ce type de phénomène, ou l'amplification médiatique de ce type de phénomène, y compris au coeur de l'été.

ELIOT DEVAL
Les Gilets jaunes justement, la mobilisation contre la réforme des retraites, la mobilisation contre la loi sécurité globale, maintenant le pass sanitaire, parfois c'est à se demander si le problème il ne vient pas de vous. Quelque chose s'est-il brisé entre une partie des Français et votre Gouvernement ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Je pense que si vous faites la chronique de l'histoire des manifestations, et ne serait-ce que de la Ve République, vous pourriez dire, pour chaque mandature, la chronique que vous venez de faire pour la nôtre. Il y a de la contestation en France, il y a une vie démocratique intense, il y a d'ailleurs tous les gouvernements qui, en général, sont critiqués par une partie de la population, moi je constate que, par exemple, la popularité du président de la République reste haute, je constate que, y compris quand on le compare historiquement, le nombre de manifestations, le nombre de manifestants, est plutôt relativement faible par rapport à ce qu'on a pu connaître dans des mandatures précédentes. Moi je ne veux surtout pas relativiser ici, mais je dis juste que si vous dites que la France est un pays de contestations sociales, vous avez raison, et ce Gouvernement n'y échappe pas, à chaque fois nous avons essayé de poser les réponses les plus pragmatiques possibles, nous n'avons jamais été sourds et aveugles à ces inquiétudes légitimes, nous essayons d'y répondre de la façon la plus pragmatique possible.

ELIOT DEVAL
On va parler du pass sanitaire à présent, dans les transports évidemment. Début juillet vous expliquiez que le protocole sanitaire il était satisfaisant dans les trains par exemple, que le risque de contamination était minime, donc pas besoin de pass sanitaire, un mois plus tard, Bam ! Pass sanitaire obligatoire dans les transports. Est-ce que vous comprenez que les Français soient un peu perdus ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Nous n'avons pas changé d'avis. Moi j'ai toujours assumé de dire que le pass sanitaire dans les transports c'était non pas un outil de protection sanitaire, mais un outil d'incitation à la vaccination, d'incitation à la vaccination et de préservation des libertés, autrement dit on a voulu que pendant l'été les gens, les Français, puissent prendre le train, et l'avion, et puissent le faire en sécurité, et que ça les incite à la vaccination, et ça marche puisque, vous voyez, le nombre de vaccinés est important, plus d'un Français sur deux. Ensuite, le protocole sanitaire il n'a pas bougé, il est le même depuis mai 2020, depuis un an et demi maintenant, nous l'avons fait évoluer à la marge, nous avons regardé tout ce qui s'est fait partout dans le monde, au Royaume-Uni, au Japon, en Asie du Sud-est, aux États-Unis, et nous constatons qu'avec, le nettoyage, la désinfection, le port du masque obligatoire dans les transports, qui restera évidemment un des socles de notre action, eh bien le protocole sanitaire il est efficace et les transports, y compris d'ailleurs les transports longue distance, ne sont pas des lieux de propagation du virus particuliers. Donc nous tenons, si vous voulez, sur deux pieds, un, le pass sanitaire pour inciter à la vaccination - c'est mieux, c'est plus stable en tout cas – et deux, le protocole sanitaire dans les transports qui, je crois pouvoir dire, a fait la preuve de son efficacité.

ELIOT DEVAL
Monsieur le ministre, faisons justement sur ce pass sanitaire dans les transports du pratico-pratique. Dans quels transports le pass sanitaire sera-t-il imposé ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
D'abord mise en œuvre à compter de lundi prochain, donc le 9, sous réserve de l'avis du Conseil constitutionnel qui devrait être rendu jeudi 5, donc à compter du 9, exigence de présenter soit un certificat de vaccination, soit un test, sous format digital ou sous format papier, les trains concernés, TGV, les Intercités et les trains de nuit, les trains à réservation obligatoire, et puis les vols sur le réseau intérieur. Et puis s'agissant des contrôles, il y aura des contrôles organisés en lien avec la SNCF notamment, des contrôles à l'abord des quais, vous savez que par nature beaucoup de gares sont dotées de portiques de sécurité par lesquels vous devez passer à travers avant d'embarquer le train, à bord du train, il y aura aussi des contrôles à bord des trains, de façon aléatoire, et puis des contrôles possiblement à l'arrivée des trains, sur les quais.

ELIOT DEVAL
Des contrôles partout quoi !

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Des contrôles partout.

ELIOT DEVAL
C'est ça…

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
D'abord, des contrôles pas systématiques, dans la mesure où, vous le savez, c'est 400 000 personnes par jour, on ne va pas mettre 400 000 agents, mais nous allons organiser des contrôles massifs, au moment des flux notamment de chassés-croisés, de départs, de grands flux d'arrivées, de manière à avoir des contrôles qui soient sérieux, qui soient bien organisés, qui préservent à la fois la fluidité et la qualité du voyage, mais qui soient des contrôles robustes, et puis nous comptons surtout, et je crois que les Français l'ont très bien démontré depuis maintenant plusieurs mois, sur la responsabilité des Français qui d'ailleurs, enfin qui je crois pouvoir le dire aussi, ont parfaitement joué le jeu, dans leur très grande majorité, tout au long de la crise sanitaire, et donc nous comptons sur eux.

ELIOT DEVAL
Jean-Baptiste DJEBBARI, ministre délégué aux Transports, que dites-vous aux syndicats SUD-RAIL qui pousse les cheminots à la désobéissance concernant ce pass sanitaire ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
D'abord c'est une communication de la semaine dernière de SUD-RAIL, un syndicat minoritaire, je crois pouvoir dire aussi d'une position minoritaire, d'ailleurs quand vous lisez le communiqué en détail de SUD-RAIL c'est un peu plus contrasté que ça, ils contestent la mise en œuvre du pass sanitaire mais ils soutiennent la vaccination, donc, vous voyez, on n'est pas dans une stratégie jusqu'au-boutiste et dure. Moi je comprends qu'ils le contestent, je dis simplement qu'à l'échelle de la SNCF, avec plusieurs dizaines de milliers d'agents, nous avons organisé les choses de façon fluide et que nous aurons suffisamment d'agents, de contrôleurs, pour vérifier le pass sanitaire…

ELIOT DEVAL
Et quelle sanction pour les cheminots qui refuseraient de contrôler le pass sanitaire ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Vous savez, d'abord il y a un dialogue social nourri à la SNCF, son PDG, Jean-Pierre FARANDOU, fait parfaitement ce travail depuis de nombreux mois. Deuxièmement, c'est un grand groupe, un grand service public, avec plusieurs centaines de milliers d'agents, plusieurs dizaines de milliers de contrôleurs, d'agents de circulation, et donc à l'échelle d'un grand groupe public comme celui-là, quand bien même il y aurait des personnes qui ne souhaiteraient pas contrôler le pass sanitaire, il y a des possibilités de reclassement, bref, nous organisons les choses de manière à ce qu'il n'y ait pas de problème dans la mise en œuvre pratique de ces contrôles.

ELIOT DEVAL
Pardonnez-moi, je n'ai pas bien compris, quelle sanction pour les cheminots qui refuseraient de contrôler le pass sanitaire ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Alors je réponds d'une autre façon.

ELIOT DEVAL
Concrètement, vraiment ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Non, concrètement… le droit commun, quand vous refusez d'appliquer une obligation légale, le droit commun c'est que vous êtes convoqué par votre supérieur, que vous avez un entretien, que possiblement vous pouvez poser des RTT, que vous pouvez être reclassé, etc., etc., et ça peut aller jusqu'au licenciement, ça c'est le droit commun dans n'importe quelle entreprise, y compris publique, française. En pratique, je le dis, parce que la vie c'est en pratique, ce n'est pas en théorie, en pratique, nous avons suffisamment d'agents pour l'été et la SNCF est suffisamment équipée, en termes de dialogue social et de procédures internes, pour avoir les bons agents, au bon moment, quand bien même une petite minorité refuserait de faire les contrôles.

ELIOT DEVAL
Est-ce qu'à terme le pass sanitaire pourrait être réclamé dans les transports en commun ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Ce n'est pas l'objectif. L'objectif, je le disais au début de notre entretien, c'est d'inciter à la vaccination, l'objectif ce n'est pas de donner un surcroît de protection sanitaire, or, dans les transports en commun, d'abord c'est plusieurs millions de personnes par jour, on parlait de 400 000 sur les trains longue distance, plusieurs milliers par jour, plusieurs millions de personnes par jour, donc évidemment encore plus de difficultés à contrôler, et puis par ailleurs l'incitation elle est adressée par d'autres dispositifs, vous devez vous munir d'un pass sanitaire pour accéder à un certain nombre d'activités sociales, donc, si vous voulez, l'objectif n'était pas de mettre du pass sanitaire partout dans tous les transports, ça a été de le mettre au bon endroit pour susciter cette vague vers la vaccination, et nous en sortir collectivement.

ELIOT DEVAL
Oui, mais dites-moi si je me trompe, il y a peut-être plus de risques d'être contaminé, surtout via ce variant Delta qui est six fois plus contaminant que les… qui est aussi contaminant que la varicelle, dans un métro blindé, que dans un transport comme le TGV par exemple.

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
D'abord, je le redis, le protocole sanitaire il s'applique depuis mai dernier et il est efficace, et deuxièmement, en fait dans les transports en commun, ce que nous avons observé, quand bien même on rentrerait sur le débat des transports en commun, on a observé que les gens y passent moins de temps, qu'en général ils ne parlent pas et qu'ils portent le masque de façon très systématique, donc jusqu'à présent les études ne montrent pas ce que vous suggérez.

ELIOT DEVAL
Inciter à la vaccination, ce serait une demi-mesure selon plusieurs médecins, qui poussent à l'obligation vaccinale pour tous, vous y êtes favorable ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
D'abord moi j'ai appris à être humble, puisque ce que nous envisagions il y a maintenant un an et demi parfois ne s'est pas tout à fait déroulé comme cela, donc moi je fais preuve d'humilité, là nous mettons en place le pass sanitaire avec une volonté d'inciter, plutôt que d'obliger, et nous comptons sur la responsabilisation, et encore une fois je dis que celle des Français est au rendez-vous, plutôt que de l'interdiction, je pense que c'est un bon système. Et d'ailleurs j'observe que ceux qui ont des politiques très strictes, les Chinois par exemple, qui veulent vraiment réduire le virus hors de Chine, sont eux aussi aujourd'hui face au variant Delta et ont des grandes difficultés à le maîtriser. Donc moi je pense qu'il faut arriver à vivre avec le virus, un peu comme on a réussi à vivre avec la grippe, avec le temps, et que c'est probablement ça l'horizon pour nous, donc il faut se vacciner, et que ceux qui veulent éradiquer le virus, ou tout interdire, ou tout obliger, de toute façon se retrouveraient face à la réalité, il y a une partie des Français qui quand même bien ne se vaccineraient pas, donc voilà, moi je pense qu'il faut être pragmatique et déterminé, et encore une fois les Français, à plus de 40 millions, suivent ce chemin de sortie collective.

ELIOT DEVAL
De sortie collective. Un français, même vacciné, qui veut aller en Angleterre est soumis actuellement à une quarantaine de 10 jours, il n'y a que la France qui aujourd'hui est soumise à cette contrainte-là par rapport à ses voisins européens, vous considérez, comme Clément BEAUNE, que c'est discriminatoire ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
En tout cas c'est étonnant sur le plan scientifique. Moi j'ai parlé avec mon homologue Grant SHAPPS, le ministre des Transports, la semaine dernière, il y a quelques jours, on se parle quasiment toutes les semaines, leur raisonnement c'est que – ça concerne d'ailleurs le variant Beta et non pas le variant Delta, le variant Beta qui est notamment présent à La Réunion…

ELIOT DEVAL
Afrique du Sud.

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Afrique du Sud et à La Réunion, en très petite quantité et de façon maîtrisée - et eux considèrent que les Français, de métropole et d'Outre-mer, présentent un risque particulier. C'est évidemment scientifiquement contestable, il y a une revue de leur côté cette semaine, je crois jeudi prochain, j'ai fait valoir auprès de mon homologue tous les arguments scientifiques qu'il y avait à faire valoir, donc j'espère que cette semaine, lors de leur revue hebdomadaire, il y aura un changement positif, parce que dans… comment dirais-je, dans ce moment il faut vraiment rester aux faits scientifiques et aux faits éclairés par la science, sinon les choses sont incompréhensibles et ne sont pas comprises, et en l'occurrence c'est vrai que je crois pouvoir dire que nous ne comprenons pas la décision des Anglais en la matière.

ELIOT DEVAL
Bon ! Une autre question. On a beaucoup parlé des trains, venons-en aux aéroports. L'Union des aéroports français a alerté depuis juillet, pour faire simple, un passager perdrait 2 heures 30 à 3 heures dans un aéroport cet été avant de s'envoler. Qu'en est-il aujourd'hui ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
C'est des chiffres qui sont un peu théoriques quand on prend… mais, ce qu'on essaye de faire. D'abord c'est vrai qu'il y a un sujet, on a aujourd'hui retrouvé un niveau qui est quasiment celui de… allez, on est à la moitié du trafic que nous avions en 2019, c'est un peu plus sur Outre-mer, sur les trajets domestiques, et c'est un peu moins sur le long-courrier, ça reste quand même des flux qui sont modestes par rapport à ce qu'on a connu. En revanche, il y a de plus en plus de contrôles, les contrôles de sécurité, lutte anti-terroriste, et aujourd'hui des contrôles sanitaires, donc on a un sujet de fluidifier le passage dans les aéroports, au départ à l'arrivée, et ça on y arrivera si on tire pleinement partie de la technologie. On voit bien que… et on l'a fait d'ailleurs, enfin EUROTUNNEL l'a fait sur les frontières maritimes, on est en train de le faire à la SNCF, AIR FRANCE l'a fait en essayant de lié le pass sanitaire au billet, et on voit bien qu'un des grands enjeux à venir c'est ça, c'est la digitalisation et le fait de pouvoir, avec des formalités plus immédiates, plus rapides, avec le digital, d'arriver à couper un certain nombre de files d'attente, c'est là-dessus qu'on travaille et qu'on s'emploie.

ELIOT DEVAL
Jean-Baptiste DJEBBARI, vous êtes ministre délégué aux Transports, je veux qu'on revienne à cette polémique, c'était en avril dernier, à Poitiers, qui peut-être présente ce climat du, on parle beaucoup du tout sanitaire, on est aussi dans le tout écolo. La maire Europe Ecologie-Les Verts annonce la suppression progressive de subventions aux aéroclubs et dit "c'est triste, mais l'aérien ne doit plus faire partie des rêves d'enfant d'aujourd'hui". Comme pour le tout sanitaire - je le disais – en ce moment il y a le tout écolo, et parfois c'est dans l'extrême, que répond le ministre des Transports à ce sujet, mais surtout l'ancien pilote que vous avez été ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Je pense que d'abord elle a été très largement démentie par les jeunes quand ils ont vu Thomas PESQUET, par exemple, s‘envoler vers l'ISS, et que ça a suscité un grand engouement populaire, et je pense que, y compris les transports, le transport aérien, les transports en général, sont des métiers de passion. Moi je me suis engagé par passion, comme beaucoup de jeunes, et je vois, en allant dans les écoles ici et là, que les métiers du transport, en général, et la logistique d'ailleurs, sont des métiers d'engagement et de passion. Donc, un, elle a été, je crois… elle s'est vue opposer un démenti très virulent, notamment de la part d'un certain nombre de jeunes. Deuxièmes, l'écologie, que Madame la maire de Poitiers prône, c'est une écologie, il faut le dire, de décroissance et, à terme, de l'annulation des classes moyennes, pour être très concret, et moi je porte une écologie de pragmatisme, qui tire pleinement partie de la technologie, qui d'ailleurs questionne parfois les technologies, car elles ne sont pas toutes désirables, mais qui s'adaptent, parce que sincèrement, et nous pouvons partager ce point d'accord-là, les enjeux, les grands défis environnementaux, sanitaires, sont devant nous, donc il faut nous adapter et il faut essayer de combattre résolument, mais de transformer. On voit bien que, par exemple dans les transports, la très grande partie des émissions ce sont les véhicules, les transports terrestres, certains veulent supprimer les voitures dans les villes, nous nous voulons transformer la filière automobile. Voyez, c'est vraiment une différence de philosophie d'action en quelque sorte, donc il y a une écologie de la décroissance, à mon avis assez mortifère, surtout pour les classes moyennes, et il y a une écologie progrès, pragmatique, qui veut transformer la société, et c'est la nôtre.

ELIOT DEVAL
Dernière question. A partir du 30 août la Maire de Paris, Anne HIDALGO, a décidé de limiter la circulation des véhicules dans la capitale à 30 km/h, vous en pensez quoi ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Il y a plusieurs façons de voir les choses, on peut se dire que sur certains axes c'est déjà à 30 km/h et que par ailleurs il y a beaucoup de congestion et de bouchons dans Paris, donc on peut se dire que c'est le sens de l'histoire, ou alors on peut penser que Madame HIDALGO fait de la politique et qu'elle pense que le monde s'arrête au périphérique. Moi je pense que le monde ne s'arrête pas au périphérique, je pense que c'est un sujet qui a minima est celui de la petite couronne et je pense que Madame HIDALGO a déclaré la guerre aux voitures dans Paris, là où nous nous voulons transformer, encore une fois, l'industrie automobile, aller vers l'électrification des véhicules et faire cohabiter ce qu'on appelle les nouvelles mobilités, le vélo, la marche et les voitures, de façon sécurisée, je crois que ce n'est pas le projet de Madame HIDALGO.

ELIOT DEVAL
Merci beaucoup Jean-Baptiste DJEBBARI, ministre délégué aux Transports. Une dernière question, en 30 secondes, vous pouvez m'expliquer ce que c'est, ce que sont les turbulences dans un avion, vous avez été pilote ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Alors, les turbulences, alors paradoxalement ça ne vient pas moteurs mais des bouts d'ailes, et c'est des phénomènes… ah, vous ne parlez pas des turbulences de sillages mais des turbulences, les trous d'air ?

ELIOT DEVAL
Oui, bien sûr.

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Eh bien les turbulences c'est, en gros, des massages d'air qui se rencontrent, dans un nuage par exemple, il y a des effets de cisaillement qui peuvent être verticaux, ou horizontaux, et qui secouent l'avion, mais, je le dis, ce n'est pas dangereux, en revanche attachez vos ceintures, comme disait l'autre.

ELIOT DEVAL
Attachez vos ceintures. C'est bien, ça me rassure, parce qu'au moins il y a une personne, au gouvernement, qui sait ce que sont les turbulences, ça peut être…

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Ça peut être utile, parfois.

ELIOT DEVAL
Utile pour la rentrée surtout.

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
J'attacherai ma ceinture.

ELIOT DEVAL
Voilà. Merci beaucoup Monsieur le ministre.

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Merci à vous.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 3 août 2021