Déclaration de M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice, sur le projet de loi confortant le respect des principes de la République, au Sénat le 3 mars 2021.

Texte intégral

M. François-Noël Buffet, président.
- Nous accueillons maintenant M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice. Vous nous livrerez votre analyse de ce texte et des articles intéressant tout particulièrement votre ministère. Par la suite pourront intervenir nos collègues souhaitant vous interroger.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice.
- Le présent texte ne peut que nous réunir dans ses objectifs, à savoir renforcer les principes qui fondent notre République afin de lutter efficacement contre les idéologies qui la menace, traiter en amont le fléau du séparatisme islamiste dans sa globalité, protéger nos enfants du poison de la transmission de valeurs antirépublicaines en aval, poursuivre et sanctionner plus durement ceux dont le but est de substituer à notre République un obscurantisme rance.

Plusieurs dispositions que je porte au nom de mon ministère ont été enrichies par le débat parlementaire afin d'offrir les outils nécessaires aux services d'enquête et aux magistrats.

Tout d'abord, l'article 3 fait évoluer le dispositif relatif au fichier des auteurs d'infractions terroristes (Fijait). Nous souhaitons ainsi renforcer la lutte contre le terrorisme en vérifiant que toute personne postulant un emploi ou effectuant une demande d'habilitation n'a pas été condamnée ou mise en examen pour des infractions en lien direct ou indirect avec des activités terroristes. C'est pourquoi nous ajoutons les infractions d'apologie et de provocation au terrorisme à la liste de celles qui donnent lieu à une inscription à ce fichier.

Nous souhaitons également, avec l'article 4 de ce projet de loi et la création d'un délit de menace séparatiste, renforcer la protection des personnes qui exercent des missions de service public contre ceux qui, par des comportements violents, menaçants, intimidants, souhaitent porter atteinte à notre capacité à faire société. Il est urgent que nos agents publics, lorsqu'ils sont confrontés à ces comportements séparatistes, se sachent protégés par la loi, particulièrement par la création de ce délit spécifique.

Ce projet de loi répond également à cette menace nouvelle qui consiste à détourner l'usage des réseaux sociaux pour les transformer en vecteurs de diffusion de la haine la plus décomplexée et la plus nuisible. L'effroyable assassinat de Samuel Paty doit nous conduire à lutter efficacement contre cette haine. Ainsi l'article 18 crée-t-il le délit de mise en danger de la vie d'une personne par diffusion d'informations personnelles permettant son identification. Même si cette mise en danger n'est pas suivie d'effet, il convient de contrecarrer la volonté de nuire à autrui.

La diffusion d'informations personnelles sur internet sera donc punie si l'on démontre l'intention manifeste de l'auteur de porter gravement atteinte à la personne visée. Les députés ont ainsi souhaité faire préciser cette intention en indiquant que l'auteur ne pouvait ignorer le risque auquel il exposait les victimes.

Enfin, l'article 20 permettra d'aligner le temps de la réponse judiciaire au rythme des infractions commises en ouvrant le champ de la comparution immédiate aux auteurs de propos incitant à la haine sur internet. L'Assemblée nationale a d'ailleurs complété la liste des infractions concernées afin d'appréhender le phénomène de la haine en ligne de façon la plus large possible.

Ce mode de poursuites permettra d'apporter une réponse rapide et nécessaire qui fait aujourd'hui défaut à l'arsenal pénal. Il est impératif de casser la spirale de haine qui prospère aujourd'hui sur la toile et dont les auteurs tardaient trop souvent à être jugés. Cette disposition, fruit d'une très large consultation avec les professionnels du secteur de la presse, consiste uniquement à modifier le code de procédure pénale.

Nos débats permettront sans doute d'enrichir encore ce texte que j'estime essentiel pour nous prémunir des dérives séparatistes qui menacent la Nation et la République.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure.
- Monsieur le garde des sceaux, nous partageons votre constat et vos inquiétudes pour l'avenir de notre pays. Se pose la question des moyens dont vos services bénéficieront pour assumer l'ambition politique portée par ce texte, à savoir combattre la plaie de l'islamisme. La seule volonté ne suffit pas. Pensez-vous disposer de ces moyens ? Estimez-vous que les procureurs sont suffisamment nombreux pour réagir rapidement, ce qui est un gage d'efficacité ? Celles et ceux qui saisissent la justice ne doivent pas être encore plus inquiets après l'avoir fait.

Mme Dominique Vérien, rapporteure.
- Quand on parle de moyens, on pense notamment aux moyens informatiques...

L'inscription au Fijait serait désormais possible avant condamnation. Lorsque nous avions voulu faire de même avec le fichier judiciaire automatisé des auteurs d'infractions sexuelles et violentes (Fijais), cela nous a été refusé s'agissant des délits, mais non pas pour les crimes. Par parallélisme des formes, la question ne risque-t-elle pas de se poser pour le Fijait ?

Les articles 18 et 20 ne risquent-ils pas de conduire à une autocensure dans la diffusion d'images ? S'agissant en particulier de l'article 20, les règles relatives à la comparution immédiate dérogatoires de la loi de 1881 sont-elles suffisamment encadrées ?

M. Loïc Hervé.
- Votre ministère, comme le Sénat, est particulièrement attaché à la défense des libertés publiques. Aux termes de ce texte, les préfets pourraient prononcer la fermeture administrative de lieux de culte. En pareil cas, on envisage plutôt une intervention du juge judiciaire, qui, dans le dualisme juridictionnel français, est plutôt celui qui, traditionnellement, défend les libertés publiques. Comment faire en sorte, alors, qu'une décision de fermeture d'un lieu de culte soit prise en préservant au maximum cette liberté individuelle et collective qu'est la liberté de culte, possiblement par une autorité totalement indépendante, l'autorité judiciaire, le cas échéant ?

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.
- Il a souvent été dit que l'article 18 ne devait pas être la réponse à la problématique posée par l'article 24 de la proposition de loi sur la sécurité globale, dont nous ne savons pas encore quelle sera la rédaction finale. Il n'empêche que ces deux articles peuvent entrer en concurrence dans la répression des infractions qu'ils visent. Aussi, monsieur le garde des sceaux, comment envisagez-vous leur articulation future, sauf à envisager que l'un d'entre eux ne prospère pas ?

L'article 20 autorise le recours à des procédures dites " rapides ", notamment la comparution immédiate, dans le cas de certains délits de presse. Traditionnellement, la comparution immédiate ne s'applique jamais aux délits de presse et aux mineurs. Je m'interroge donc sur cette exception, estimant que cette protection intangible que pose la loi de 1881 doit être préservée. Toujours est-il que je n'ai pas bien identifié les infractions qui allaient pouvoir être poursuivies selon cette procédure. Il a été dit qu'elle ne s'appliquerait qu'en cas de flagrance. Quelle sera alors l'utilité pratique du texte ?

J'y insiste, il me paraît problématique de porter atteinte à la loi de 1881, qui protège non seulement la liberté de la presse, mais aussi la liberté d'expression. Nous élus, nous savons bien que cette loi prévoit une procédure d'urgence spécifique lorsque des infractions sont commises en période électorale, le tribunal correctionnel se prononçant dans un délai de quarante-huit heures.

Mme Brigitte Lherbier.
- Ma question porte sur la protection du consentement des futurs époux, afin de lutter contre les mariages forcés, disposition de bon sens.

Élue de Tourcoing, j'ai souvent eu à connaître de cas de mariages forcés ou blancs. En pareil cas, on saisit le procureur, ce que confirme l'article 17, qui oblige l'officier d'état civil qui a un doute sur un mariage à saisir celui-ci. Mais ce qu'on constate très souvent, c'est que les personnes visées se présentent dans d'autres villes, à d'autres moments, devant d'autres officiers d'état civil moins vigilants. Et le mariage peut être prononcé. Monsieur le garde des sceaux, est-il envisageable que le champ d'action du procureur soit élargi géographiquement pour éviter ce genre de situation ?

Mme Muriel Jourda.
- Monsieur le garde des sceaux, ce texte vise notamment la lutte contre la haine en ligne. Or la haine est un sentiment, et nous subissons plus que nous ne maîtrisons nos sentiments. L'État va-t-il nous interdire de haïr ou d'aimer ? Est-il bien judicieux d'utiliser ces termes ?

M. Philippe Bas.
- N'étant pas pénaliste, je vous soumets cette question, monsieur le garde des sceaux : l'article 35 de la loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Églises et de l'État s'applique-t-elle aux provocations directes à résister à l'exécution des lois qui sont commises par des imams salafistes dans les mosquées ? Cet article dispose ceci : « Si un discours prononcé ou un écrit affiché ou distribué publiquement dans les lieux où s'exerce le culte, contient une provocation directe à résister à l'exécution des lois ou aux actes légaux de l'autorité publique [...], le ministre du culte qui s'en sera rendu coupable sera puni d'un emprisonnement de trois mois à deux ans, sans préjudice des peines de la complicité, dans le cas où la provocation aurait été suivie d'une sédition, révolte ou guerre civile. »

Si c'est le cas, les procureurs engagent-ils de telles poursuites ? Disposez-vous de statistiques ? Quelles instructions donnez-vous aux procureurs ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux.
- Monsieur Bas, vous avez dû réfléchir longtemps à cette question, et vous voudriez que je vous réponde tout de suite, excipant du fait que vous n'êtes pas un pénaliste, qualité que vous m'attribuez ! Je suis pénaliste, mais je ne suis pas le Dalloz ! Vous connaissez le chemin de la Chancellerie : je vous convie à venir me rencontrer de nouveau afin que je puisse répondre à cette question particulièrement technique à laquelle je ne m'attendais pas. Je suis garde des sceaux, et non pas ministre des cultes. Vous ressortirez de cette audition frustré, mais votre frustration prendra fin après notre prochaine rencontre.

Mme Dominique Vérien, rapporteure.
- J'ai posé la question tout à l'heure à M. Darmanin.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.
- Il a répondu qu'il n'était pas garde des sceaux !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice.
- Madame de La Gontrie, vous connaissez peut-être la réponse, vous qui avez été avocate. Je préfère ne rien dire plutôt que de raconter des choses fausses.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.
- Le fait que vous ne connaissiez pas la réponse est un indice !

M. Philippe Bas.
- Votre réponse est intéressante : cela signifie que le garde des sceaux n'est pas en mesure de nous dire si des poursuites peuvent être engagées, sur le fondement de la principale disposition de la loi de 1905 réprimant les provocations directes à résister à l'exécution des lois, contre l'auteur de tels propos tenus dans une mosquée. C'est singulier quand on vient défendre un texte sur le séparatisme.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux.
- Vous pouvez jouer à cela, c'est facile. Je pourrais vous avoir sur d'autres sujets si nous inversions les rôles. Sérieusement, j'entends répondre à toutes les questions qui me seront posées, exercice parfaitement légitime. Sur le ton de la boutade amicale, je vous ai indiqué que j'étais tout à fait disposé à ce que nous en parlions, car votre préoccupation est légitime. Maintenant, je n'ai pas quatre ans, je ne suis pas dans la cour de récréation d'une école, vous n'êtes pas mon instituteur, on ne va pas faire du Jean-Jacques Bourdin ! Je préfère ne pas vous répondre plutôt que de vous dire des âneries. Mais je vous répondrai le plus complètement possible. Et si mes services peuvent dès à présent vous répondre, ils me feront passer une note.

M. Philippe Bas.
- Cette question n'est pas secondaire !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux.
- Ne tirez pas de cette absence de réponse je ne sais quelle conclusion. Par ailleurs, je vous signale que mon périmètre d'intervention sur ce texte est très limité.

Madame Eustache-Brinio, la question des moyens est importante. Il faut que ce texte puisse être appliqué. Concernant le Fijait, aucun moyen supplémentaire n'est nécessaire. Les infractions prévues aux articles 4 et 18 peuvent être jugées devant les juridictions.

Pour la haine en ligne, c'est un peu plus compliqué. Au parquet de Paris a été créé un pôle pour lutter contre cette haine en ligne, auquel ont été affectés trois magistrats, sans que ce soit leur compétence exclusive. À ce jour, ce nombre est suffisant. Bien sûr, ce pôle n'a pas vocation à lutter contre toutes les expressions de cette haine en ligne, trop nombreuses. À travers l'article 20, nous souhaitons, surtout à l'attention des jeunes, que la procédure de comparution immédiate puisse avoir valeur d'exemple. Autant je ne crois pas forcément à l'exemplarité des peines dans le cas de délinquants chevronnés, autant il est important de faire savoir à des gamins qu'on ne peut plus raconter n'importe quoi.

Madame Verien, vous m'interrogez sur le Fijait. Le texte vise la diffusion d'informations susceptibles d'exposer une personne à un risque direct. Mais je reviendrai dans quelques instants sur votre préoccupation.

Monsieur Hervé, vous avez évoqué la question de la fermeture des lieux de culte, de l'intervention du juge judiciaire ou du juge administratif en matière de liberté de culte. Il n'est pas question de remettre en cause ce dualisme juridictionnel. Chaque ordre est compétent dans son domaine, au service des libertés publiques. Le juge administratif est aussi le garant de nos libertés.

Madame de La Gontrie, les craintes que vous exprimez au sujet de la liberté de la presse n'ont pas de raison d'être. La haine en ligne est réprimée par l'article 24 de la loi de 1881.

Une solution aurait été de modifier cette loi totémique, ce dont la presse se serait inquiétée, légitimement. J'ai réuni, tous les organes de presse, les syndicats de journalistes, les patrons de presse, les avocat spécialisés, qui m'ont tous dit de ne pas y toucher.

Pour autant, il faut régler une équation. Des gamins diffusant de la haine en ligne bénéficient de la protection de la loi de 1881, qui a été faite non pas pour les protéger, mais pour protéger les journalistes.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.
- Non !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice.
- Mais si !

Or un certain nombre de haineux du quotidien se lovent dans cette loi, bénéficient des protections procédurales accordées aux journalistes, et, partant, d'une espèce d'impunité ou bien d'une décision de justice rendue tardivement devant la chambre spécialisée. C'est d'ailleurs une revendication des journalistes, qui disent ne pas pouvoir être jugés dans l'immédiateté, avoir besoin de réunir un certain nombre de pièces. De fait, quand un journaliste est poursuivi, il n'est pas jugé avant un an et demi.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.
- Ce n'est pas vrai !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice.
- Laissez-moi développer mes arguments.

Puisque, convaincu par les journalistes, par leurs syndicats, par les avocats, je ne veux pas toucher à la loi de 1881, je vais toucher en réalité à la procédure pénale pour faire en sorte que les haineux du quotidien soient immédiatement jugés en comparution immédiate. Pour les gamins, notamment, l'exemplarité est au coeur de cette disposition.

Ensuite, vous m'interrogez sur le télescopage entre l'article 18 de ce projet de loi et l'article 24 de la proposition de loi relative à la sécurité globale. Déjà, de quelle version de l'article 24 parlez-vous ? C'est vous qui avez la main ! Moi, je ne peux vous parler que de l'article 18. Nécessairement, une solution sera trouvée dans le débat parlementaire. Et par vous, qui n'êtes pas avare d'idées. Et si vous estimez qu'il convient de modifier cet article 18, vous le ferez. À cet instant précis, ce n'est pas moi qui peux répondre à cette question.

Madame Lherbier, au fond, vous me demandez si l'on peut assurer un suivi de ceux qui veulent procéder à des mariages forcés. C'est une interrogation légitime : certaines personnes passent évidemment d'une mairie à l'autre. Cette question relève de Marlène Schiappa, mais si vous le souhaitez nous pouvons y travailler ensemble. À cet instant précis, je ne peux pas vous dire si un fichier des mariages forcés serait utilisable.

Mme Brigitte Lherbier.
- L'enjeu, c'est tout simplement de garantir l'efficacité du texte en traitant les problèmes à la racine.

M. François-Noël Buffet, président.
- Comment pourriez-vous sensibiliser les procureurs sur ce sujet, afin que les parquets apportent une réponse homogène sur l'ensemble du territoire ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux.
- On peut bien sûr adresser une circulaire aux procureurs, mais comment garantir une communication nationale entre eux ? On peut envisager la création d'un fichier national, mais un tel travail exige une expertise.

Madame Jourda, je tiens à vous rassurer : vous aurez encore le droit de haïr ! Ma référence, c'est l'article 24 de la loi de 1881. C'est pour cela que le mot de haine a été retenu. On ne peut pas en choisir d'autre : je conçois qu'il ne vous plaise pas, mais ne m'en faites pas grief.

M. François-Noël Buffet, président.
- La commission des lois a réécrit ce matin l'article 24 de la proposition de loi relative à la sécurité globale. Nous sommes revenus sur la rédaction polémique issue des travaux de l'Assemblée nationale en remplaçant la notion de publication par celle de provocation à l'identification. Ce choix permet de mieux atteindre le but visé : protéger les gendarmes, policiers nationaux et municipaux dans l'exercice de leurs missions des agressions dont ils pourraient faire l'objet. Nous pensons, singulièrement, à la publication de leur image, de leur état civil et de leur adresse sur internet. Nous avons étendu ces dispositions aux proches et à la famille et complété l'article conformément aux préconisations de la CNIL afin de sanctionner la constitution de ces fichiers d'identification qui se créent de manière un peu erratique sur les réseaux.

La préoccupation du Sénat, au regard de l'article 24 du projet de loi confortant le respect des principes de la République, c'est de garantir une incrimination spécifique. C'est pourquoi nous sommes sortis du cadre de la loi de 1881 en intégrant une nouvelle disposition dans le code pénal.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux.
- Après la sémantique, la numérologie : il y a l'article 24 de la proposition de loi relative à la sécurité globale et l'article 24 de la loi de 1881. Quant à l'article 18 que je défends devant vous, c'était l'article 23 du projet de loi initial. Cette précision mérite d'être faite pour éviter les confusions. Nous verrons si les articles 18 et 24 sont désormais compatibles.

Monsieur Bas, les dispositions du texte que nous présentons auront pour effet d'abroger l'article 35 de la loi de 1905, dont l'application vous taraudait.

M. Philippe Bas.
- A-t-il seulement été appliqué ? C'est un problème politique. Il permet d'infliger jusqu'à deux ans de prison à un ministre du culte incitant à violer la loi. Avant de changer la loi, il faut se demander si les armes pénales dont nous disposons sont réellement utilisées et si des consignes sont régulièrement données aux procureurs en ce sens.

Mme Dominique Vérien.
- J'ai lancé ce débat en posant la question à M. Darmanin. Il nous a répondu que cette mesure n'avait jamais été employée. Pourquoi ? Il est prévu de l'étendre, mais sera-t-elle davantage appliquée ?

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.
- À plusieurs reprises, vous avez fait référence aux " gamins " à propos de l'article 20. S'appliquera-t-il également aux mineurs ? Il s'agirait d'une seconde exception.

Quoi qu'il en soit, la loi sur la presse s'applique à tout propos tenu publiquement et, par son article 54, elle prévoit déjà un mécanisme d'urgence. Pour des décisions rapides, vous pouviez donc très bien trouver une solution au sein de ce texte sans passer par la comparution immédiate.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux.
- Nous avons préféré ce mécanisme ultra rapide. La liberté d'expression ne saurait protéger des usurpateurs d'identité qui diffusent la haine, en particulier la haine en ligne. L'exemplarité est un des fondements de notre démarche : il nous a paru nécessaire de garantir un jugement immédiat...

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.
- C'est déjà possible !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux.
- Quant à l'article 54, il ne permet pas de mesures de sûreté, car, que vous le vouliez ou non, il est fait pour les journalistes et non pour les personnes qui répandent la haine dans notre pays. Or mon but est également d'atteindre les professionnels de la haine en ligne. Nous les connaissons, mais pour l'heure ils sont protégés par la loi de 1881.

L'immense majorité des journalistes de France respectent les valeurs républicaines : on n'allait pas détricoter la loi de 1881 pour quelques exceptions. C'est pourquoi nous sommes passés par la procédure pénale. Si l'on raconte n'importe quoi, on peut se retrouver devant le tribunal correctionnel : en disant cela aux jeunes, on ne résoudra pas tous les problèmes, bien sûr, mais on pourra améliorer un certain nombre de choses.

M. François-Noël Buffet, président.
- Le ministre de l'intérieur nous a dit que l'article 35 de la loi de 1905 n'a jamais été appliqué. Peut-être la Chancellerie a-t-elle des informations plus précises.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux.
- Effectivement, d'après les données dont nous disposons, cette mesure n'a jamais été utilisée.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.
- Alors, quel est son intérêt ?

M. François-Noël Buffet, président.
- Merci de ces clarifications. Avez-vous d'autres observations à formuler ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux.
- Je les ferai en séance publique, monsieur le président !

M. Philippe Bas.
- Vous y serez invité !

M. François-Noël Buffet, président.
- Nous sommes sensibles à un certain nombre de points que vous avez évoqués dans l'interview récente que vous avez consacrée à votre projet de loi de réforme de la justice. Nous vous auditionnerons très prochainement pour les aborder.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux.
- Très volontiers.


Source http://www.senat.fr, le 16 août 2021