Texte intégral
MARC FAUVELLE
Bonjour Jean-Baptiste DJEBBARI.
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Bonjour à vous.
MARC FAUVELLE
Depuis un peu plus d'un mois il faut se munir d'un pass sanitaire si on veut monter à bord d'un train, mais tous ceux qui ont voyagé ces dernières semaines ont pu le constater, il n'y a quasiment pas de contrôles, pourquoi ?
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
D'abord il y a des contrôles.
MARC FAUVELLE
Très peu.
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
25% des trains, donc pas très peu, 25% des trains, c'est 800 trains par semaine…
MARC FAUVELLE
25% sur les TGV uniquement.
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Sur les trains longue distance, donc essentiellement les TGV et les Intercités, mais les TGV sont l'essentiel des trains longue distance, donc 25% des trains, c'est environ 200 000 personnes par semaine, et surtout l'objectif ce n'est pas de mettre du contrôle et d'avoir un taux de contrôles, l'objectif c'était d'avoir de l'adhésion des voyageurs au pass sanitaire, et ce qu'on observe depuis le 9 août dernier c'est qu'on a entre 97 et 99% des passagers, qui se présentent à l'embarquement, avec un pass sanitaire conforme, c'est-à-dire qu'en gros où on a trois ou quatre passagers qui ne l'ont pas, sur ces trois ou quatre passagers, en général, on arrive à en retraiter deux dans les pharmacies de proximité et les autres, les deux autres, on échange ou on rembourse les billets, donc c'est un dispositif qui marche.
MARC FAUVELLE
Pourquoi est-ce qu'on ne contrôle qu'un quart des TGV par exemple, est-ce que c'est uniquement une question de moyens en gare ou dans les trains ?
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Alors, d'abord à la base on a choisi de circonscrire le contrôle du pass sanitaire aux trains longue distance pour une raison, vous l'avez dit, de moyens et d'efficacité, on a plusieurs millions de voyageurs chaque jour sur les trains, et rien que les trains longue distance, donc Intercités, TGV, c'est 400 000 voyageurs par jour, donc il était impossible, sauf à mettre un policier derrière chaque voyageur, de contrôler, d'ailleurs c'est ce qu'on n'a jamais fait.
MARC FAUVELLE
Je reprends les chiffres, vous dites il y a 400 000 voyageurs TGV…
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Par jour.
MARC FAUVELLE
Par jour, et on en contrôle 200 000 par semaine, c'est l'ordre de grandeur ça ?
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Oui, c'est l'ordre de grandeur, effectivement. On a 400 000 voyageurs donc qui circulent, on en contrôle environ un quart, je le disais, c'est un taux qui va un peu monter parce qu'on a moins de trains et donc le même dispositif, mais surtout l'objectif ce n'était pas ça. Le pass sanitaire dans les transports c'est deux choses, un, c'est inciter à la vaccination et permettre le déplacement des Français pendant l'été, on a eu 20 millions de passagers, et deuxièmement, le pass sanitaire, l'objectif c'est d'avoir de l'adhésion, c'est d'avoir un taux important de personnes qui se présentent avec un pass sanitaire conforme, et c'est ce qu'on a eu.
SALHIA BRAKHLIA
Oui, mais alors Jean-Baptiste DJEBBARI, il y a des incompréhensions. Pourquoi on doit présenter un pass sanitaire, par exemple quand on prend le TGV pour un Paris-Marseille, et pourquoi on ne présente pas de pass sanitaire quand on prend un TER Paris-Lyon, Lyon-Marseille ?
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
J'ai déjà eu la question. On a choisi vraiment de circonscrire…
SALHIA BRAKHLIA
Oui, mais on ne comprend pas la réponse.
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Oui, mais j'aurais fait l'inverse.
MARC FAUVELLE
Il y autant de virus dans le TER que dans le TGV, a priori.
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Alors, c'est encore deux questions différentes ; j'aurais fait l'inverse on m'aurait dit mais vous êtes un grand fou parce que vous faites les choses sur certains TER interrégionaux et pas sur les TER qui sont régionaux, bref, on nous aurait dit exactement ce qu'on nous avait reproché à l'époque, vous savez, de l'attestation, où on avait beaucoup de cases, on aurait refait ça, donc on a voulu un dispositif simple, ce sont les TGV et les Intercités, on met un contrôle qui se fait essentiellement à l'embarquement, en gros, je l'ai dit, c'est un voyageur sur quatre qui est contrôlé, et ça marche puisqu'on a 99% des passagers qui sont…
SALHIA BRAKHLIA
Mais un pass sanitaire pour tous les trains, qu'ils soient TGV ou TER, la règle elle est simple à comprendre pour tous les Français.
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
D'accord, mais si vous avez une règle qui, pour le coup, ne peut jamais être contrôlée, parce que le sujet c'est… en fait, ce qui est étonnant c'est que depuis des semaines on me propose de contrôler tout le monde tout le temps, on me propose la société du contrôle, moi je dis…
MARC FAUVELLE
Non mais vous savez, Jean-Baptiste DJEBBARI, que c'est devenu un des arguments des anti pass sanitaire qui disent "si vraiment c'était indispensable le vaccin et le pass sanitaire, on le ferait aussi dans le métro, on le ferait aussi dans le TER, ce qui n'est pas le cas, s'ils ne le font pas là", vous avez sans doute entendu cet argument-là.
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Encore une fois on parle de deux choses différentes. Là on parlait d'avoir un système de contrôle efficace, l'autre sujet c'est de savoir pourquoi on le fait. Moi j'ai toujours assumé de dire qu'on mettait le pass sanitaire dans les transports pour une raison, pour deux raisons plus précisément, permettre aux voyageurs de se déplacer, ne pas avoir un effet y compris de restriction des libertés, et deuxièmement inciter à la vaccination, et ça marche. Le sujet de la sécurité sanitaire dans les transports il est traité par le protocole sanitaire, il est traité par les masques obligatoires dans les trains depuis maintenant mai 2020, il est traité par le nettoyage et la désinfection de toutes les rames, les trains, les bus, les cars, plusieurs fois par semaine, d'ailleurs une fois par jour à la SNCF, de manière à s'assurer qu'il n'y a pas de virus qui circule dans les trains, et il est traité par l'ensemble des dispositifs que nous avons pris.
MARC FAUVELLE
Il n'est pas question que les passagers des trains ou des avions vaccinés puissent retirer le masque pour l'instant ?
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Pour l'instant non, on applique un principe de précaution, d'abord aucun des pays européens ne le fait, et donc on attend de voir comment les choses se déroulent, le pass sanitaire c'est un surcroît, si vous voulez, c'est une mesure en plus, mais je l'ai dit, le cœur de la sécurité sanitaire dans les transports c'est bien le masque, les nettoyages, les désinfections, et puis tout ce qu'on a fait par ailleurs, vous savez, pour afficher les quais suffisamment en amont pour que les passagers ne se croisent pas trop, etc., etc., et ça ça marche, ça marche depuis 2020, on a adapté un peu le dispositif, on garde ce que font nos partenaires européens et on est sur un très haut niveau de sécurité, pour l'instant qui est démontré.
SALHIA BRAKHLIA
Jean-Baptiste DJEBBARI, un mot sur les prix des billets de train et d'avion, parfois les clients sont étonnés de voir qu'il est moins cher de plusieurs dizaines d'euros de prendre l'avion plutôt que le train, pour une même destination, un étonnement que partage aussi Jean-Pierre FARANDOU, le patron de la SNCF, on l'écoute…
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
J'ai entendu.
SALHIA BRAKHLIA
Il était l'invité de nos confrères de RTL.
JEAN-PIERRE FARANDOU, PDG DE LA SNCF (RTL CE DIMANCHE)
Je ne sais pas comment l'aérien fait, je trouve ça même suspect je vous dis, parce qu'il y a un problème de coût, on peut rappeler que sur le kérosène il ne paie pas d'impôts, il y a quand même un petit sujet, que chaque mode paie le coût de son empreinte écologique, c'est ça le sujet, et il y a aujourd'hui des éléments de concurrence qui sont faussés.
SALHIA BRAKHLIA
On paie donc moins pour polluer plus, est-ce qu'il faut instaurer une taxe sur le kérosène, c'est ce qu'il demande ?
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
J'aime beaucoup Jean-Pierre FARANDOU, mais là il s'est un peu égaré sur le sujet de, il n'y a pas de taxes dans l'aviation, il y a des taxes dans l'aviation…
MARC FAUVELLE
Il n'y a pas de taxe sur le kérosène, c'est ce qu'il dit et c'est exact.
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Il n'y a pas de taxe sur le kérosène, mais il y a plusieurs milliards de taxes, et d'ailleurs quand vous prenez un aller-retour sur Nice ça vous coûte 90 euros, en moyenne, si on prend un billet AIR FRANCE, et vous avez 47 euros de taxes et redevance, donc il y a de la fiscalité, il y a beaucoup de fiscalité…
MARC FAUVELLE
Mais ce n'est pas la même chose, ce n'est pas l'énergie qui est taxée.
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Exactement, ce n'est pas l'énergie qui est taxée, c'est autre chose. Sur l'énergie et sur le caractère écologique de l'avion on a fait beaucoup, puisqu'en fait on est en train d'investir des milliards d'euros, 1 milliard consommé là depuis maintenant un an, sur ce qu'on appelle la décarbonation de l'aviation, sur engager la transition vers les avions qui soient hybrides électriques, demain à hydrogène, donc ce travail-là il est fait aussi, et après…
SALHIA BRAKHLIA
Très bien, mais ce n'est pas ce qu'il dit Jean-Pierre FARANDOU, il dit qu'il y a une concurrence faussée.
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
J'y viens, et après j'y viens sur la concurrence, qui n'est pas faussée, il y a une concurrence qui s'exerce parfois sur le TGV avec l'avion, et en général c'est le TGV qui gagne, entre Paris et Strasbourg on a mis en place le TGV il y a quelques années, aujourd'hui il n'y a quasiment plus de lignes aériennes être Paris et Strasbourg, on a inauguré en juillet 2017 le TGV entre Paris et Bordeaux, 2 heures 04, le TGV a capté 60% de la clientèle aérienne en moins de six mois, donc quand il y a une vraie concurrence entre le TGV et l'aérien, c'est le TGV qui gagne, et c'est très bien…
MARC FAUVELLE
Mais vous trouvez que dans le futur il est normal que l'avion soit, sur certaines destinations, moins cher que le train encore plus… ?
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
…On a à organiser…
MARC FAUVELLE
C'est encore le cas sur certaines liaisons aujourd'hui ?
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Mais, je renvoie à la politique de prix de la SNCF, c'est quand même la SNCF qui fait les prix, ils savent faire des petits prix…
MARC FAUVELLE
Alors vous dites à Jean-Pierre FARANDOU "ce sont tes billets qui sont trop chers et pas ceux des compagnies qui ne sont pas…" ?
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Non, honnêtement il n'y a pas de polémique entre Jean-Pierre FARANDOU et moi…
MARC FAUVELLE
Je pense que vous vous tutoyez d'ailleurs.
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Je le tutoie et je l'aime beaucoup, mais là en l'occurrence il est responsable des prix qu'il a à faire, il y a eu une politique de petits prix qui a été faite, qui est extraordinaire à la SNCF, on a eu plusieurs millions de petits prix, moins de 39 euros, 8 euros pour les…
SALHIA BRAKHLIA
Mais ce n'est pas assez ?
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Non mais c'est très bien, simplement, effectivement il y a des moments où le TGV et l'aérien sont en concurrence, c'est quand même à la SNCF de regarder les prix qu'ils peuvent faire, ils peuvent faire des petits prix sur d'autres liaisons, donc si en l'occurrence sur le Paris-Lyon il y a un sujet, c'est à la SNCF de regarder, mais moi j'essaye d'être lucide sur le secteur, il y a une complémentarité des modes, parfois il y a une concurrence entre les modes…
MARC FAUVELLE
Mais il n'y aura pas de taxe supplémentaire sur le kérosène, on l'a bien compris.
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Et j'observe que quand il y a une concurrence entre les modes c'est souvent le TGV qui gagne et c'est très bien.
MARC FAUVELLE
Jean-Baptiste DJEBBARI qui tutoie donc le PDG de la SNCF, mais qui ne veut pas de taxe supplémentaire sur le kérosène des avions…
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit, j'ai dit qu'on le fait différemment. J'ai dit que…
MARC FAUVELLE
Non, il n'y a pas de taxe aujourd'hui sur le kérosène, c'est un accord qui date de 1944 entre toutes les compagnies…
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Ça c'est vrai.
MARC FAUVELLE
Il s'agissait à l'époque de relancer le commerce.
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Mais encore une fois il y a deux façons de voir…
MARC FAUVELLE
Mais vous nous dites il n'y en n'aura pas à l'avenir, je n'ai pas déformé vos propos.
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
J'essaie d'être, comment dirais-je, explicite.
MARC FAUVELLE
Allez-y.
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
La taxe kérosène elle est portée par la France au niveau européen, donc s'il y a une taxe on estime qu'elle doit être faite, mise en place, au niveau européen. Le vrai sujet…
MARC FAUVELLE
Tout le monde ou personne.
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Le vrai sujet c'est de rendre l'aviation compatible avec nos engagements environnementaux, aujourd'hui majoritairement c'est le kérosène qui est utilisé dans les avions, on veut que demain ce soit autre chose, des carburants alternatifs au kérosène, demain possiblement des avions à hydrogène, pour être très clair, c'est ça qu'on organise, c'est quand même beaucoup plus intéressant que de mettre des taxes, on organise la décarbonation de l'aviation.
SALHIA BRAKHLIA
Très bien, donc du coup la France, au niveau européen, porte l'idée d'une taxe sur le kérosène.
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Mais ça a toujours été le cas, le président l'avait redit l'année dernière, ça a toujours été le cas, ce qu'on ne veut pas c'est être chez nous, comment dirais-je, se mettre en difficulté et qu'on commence à avoir des pays qui vont évidemment faire du dumping fiscal, pour le coup, sur ça, et renforcer le hub de Genève versus le hub de Lyon, ou l'Allemagne…
SALHIA BRAKHLIA
Il faut le faire, mais tous ensemble.
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
C'est le sens un peu de l'histoire commune en Europe, et on a bien vu qu'à chaque fois qu'on n'a pas fait ensemble, on s'est fait avoir, les routiers polonais, de l'Est, vis-à-vis des routiers français, enfin bref, des exemples très concrets qu'on a vécu ces dernières années.
SALHIA BRAKHLIA
Toujours avec le ministre des Transports, Jean-Baptiste DJEBBARI, on parlait à l'instant de la concurrence entre l'aérien et le ferroviaire, la SNCF qui doit aussi faire face à une concurrence au sein même de son secteur pour la première fois elle est sur le point de perdre une ligne TER en France, la liaison Marseille-Nice au profit de l'opérateur privé Transdev, est-ce que c'est une bonne nouvelle pour les usagers ?
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
En tout cas c'est une mesure qui a été mise en place depuis, en tout cas c'est un dispositif de concurrence qui a été mis en place en 2018. On a fait en sorte qu'il y ait un dispositif qui soit socialement équitable, c'est aussi le sujet des facilités de circulation, on y reviendra dans un instant j'imagine et la concurrence, moi je ne suis pas dogmatique en la matière, la concurrence ça a marché dans certains secteurs, on parlait de l'aérien tout à l'heure, ça a objectivement marché depuis le début des années 2000, ça a permis d'avoir des billets moins chers, plus de services, etc.
SALHIA BRAKHLIA
Mais la concurrence c'est forcément un meilleur service que la SNCF ?
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Et la concurrence, ça n'a pas marché par exemple dans le fret ferroviaire, il y a eu une impréparation pour le fret ferroviaire…
MARC FAUVELLE
D'où la question de Salhia, est-ce que c'est forcément une bonne nouvelle pour les usagers ?
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Et donc c'est vraiment le sujet, c'est ça qu'on a organisé, quand on observe la concurrence qui a été mis en place en Allemagne depuis 1994, ça a permis d'avoir plutôt des billets mon chers, plutôt d'ailleurs des salaires plus hauts, ça a permis de rouvrir beaucoup de petites lignes ferroviaires, c'est plutôt un modèle qui a marché en Allemagne, ça a marché en Italie, ça a marché en Suède, ça n'a pas bien marché au Royaume-Uni mais pour d'autres raisons, donc nous on a essayé d'organiser un système qui marche. Aujourd'hui on a effectivement un lot qui a été attribué ou préattribué à Transdev par la région sud, la région PACA. Il y a d'ailleurs un autre lot qui a été gagné par la SNCF, donc la SNCF est prête aussi à agir dans ce monde concurrentiel. Et ce sera à l'épreuve des faits mais en tout cas nous avons mis en place le dispositif pour qu'il y ait à la fois plus de services pour les usagers et qu'il n'y ait comment, dirais-je, pas de moins disant social qui s'exerce au sein du secteur…
MARC FAUVELLE
Justement Jean-Baptiste DJEBBARI, est-ce que le risque ce n'est pas aujourd'hui que les entreprises privées viennent se battre pour les tronçons les plus rentables et que la SNCF garde uniquement les autres, là où personne ne voudra reprendre ces tronçons là parce qu'on y perd de l'argent ?
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
C'est un risque qui est évidemment anticipé, les tronçons les plus rentables, ce n'est pas le TER, les TER, c'est un mode subventionné, donc il y a des contrats de service public, c'est fait de façon, donc très concrètement, vous avez une part importante du billet, quasiment 70% du billet qui est subventionné sur le réseau TER... Le vrai réseau rentable, c'est le réseau TGV, pour rentrer sur le réseau TGV, il faut avoir des rames, donc ça suppose déjà d'être un acteur à taille critique, de financer les rames, on va avoir une entreprise qui va venir sur le Paris-Lyon à compter de…
MARC FAUVELLE
C'est pour quand ça ?
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
En fin d'année, je crois décembre prochain. On verra ce qu'on a observé.
SALHIA BRAKHLIA
C'est une entreprise française.
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Non c'est une entreprise, je ne sais pas si je dois le dire, mais c'est une entreprise italienne de mémoire et on a observé là aussi en Allemagne que sur le réseau grande vitesse en général l'opérateur dominant, là-bas la Deutsche Bahn, a gardé 97% du trafic parce que justement il y a des barrières à l'entrée qui sont importantes. Donc moi je pense que la SNCF a un très bon produit TGV et il sera capable de rester un opérateur très dominant sur la grande vitesse évidemment.
MARC FAUVELLE
On a appris il y a quelques jours Jean-Baptiste DJEBBARI qu'à partir du 1er janvier prochain les policiers pourront prendre gratuitement un train de la SNCF uniquement dans un premier temps dans le cadre de leur trajet entre le domicile et le travail, quelles seront les conditions pour pouvoir monter gratuitement à bord ?
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Les conditions qui sont demandées et puis il y a un contrat entre le ministère de l'Intérieur et la SNCF, les conditions qui sont demandées c'est qu'effectivement les personnes soient en état de service en quelque sorte, donc soient prêtes à servir et se présentent…
MARC FAUVELLE
C'est-à-dire en uniforme ?
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
En uniforme, armés quand ils sont armés et se présentent à l'embarquement, donc se fassent connaître à l'embarquement.
MARC FAUVELLE
Il ne peut pas y avoir de policiers en civil avec une arme à l'intérieur d'un train, ce qui ferait que les passagers ne sauraient pas forcément que c'est un policier ?
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
En tout cas le contrat qui est passé entre le ministère de l'Intérieur, Gérald DARMANIN et la SNCF, c'est celui-là. Donc c'est la gratuité, mais ça concourt en quelque sorte à la sécurisation des transports et ce qui est demandé à l'agent qui est en service c'est de se présenter au contrôleur d'abord pour faire valoir sa présence.
SALHIA BRAKHLIA
Sauf qu'à partir de 2023 les policiers pourront aussi prendre le train gratuitement pour partir en vacances, pour leurs déplacements privés, là ils seront en civil, comment ça va se passer, il faudra portait aussi une arme pour pouvoir prendre…
MARC FAUVELLE
Les policiers vont emmener leur pistolet en vacances ?
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Il faut vraiment interroger Gérald DARMANIN sur ce sujet.
MARC FAUVELLE
Elle est important cette question-là puisque si le pistolet c'est la preuve.
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Je ne vais pas vous raconter le détail d'un contrat que je n'ai pas, donc je vous propose, soit de revenir, soit d'inviter le ministre de l'Intérieur qui pourrait s'exprimer de façon beaucoup plus précise que moi sur le sujet.
MARC FAUVELLE
Alors les policiers vont donc pouvoir prendre le train gratuitement dans des conditions qui restent à préciser, c'est ce que vous nous dites ce matin alors même que les cheminots eux se demandent s'ils vont perdre ces avantages, c'est-à-dire la gratuité des billets ou des billets à prix réduits pour eux ou pour leurs familles, que leur dites-vous précisément sur ce point aux cheminots ?
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Là encore on a une mauvaise polémique qui est née parce que c'est normal que quand vous êtes cheminot à la SNCF ou ailleurs, vous ayez ce qu'on appelle des avantages en nature et il se trouve que les avantages en nature pour la SNCF, c'est d'avoir des billets gratuits pour eux et une partie de leur famille.
MARC FAUVELLE
Pour eux, pour leurs enfants jusqu'à 21 ans ou s'ils sont étudiants, pour leurs parents également. C'est-à-dire qu'aujourd'hui une personne qui travaille à la SNCF, elle peut faire bénéficier combien de personnes des billets gratuits, vous avez le chiffre ?
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Non, en moyenne sur la famille je ne sais pas, mais effectivement le périmètre est assez large et par ailleurs on a observé parce que ça pour le coup on a les chiffres on a observé ce qui s'est passé chez AIR France, chez ENGIE, chez CARREFOUR, pour regarder si ce qui a été dépensé par entreprise chaque année était important par rapport à d'autres secteurs et en moyens on dépense 400 euros à la SNCF pour ces avantages en nature, c'est bien plus chez ENGIE, c'est bien plus chez CARREFOUR et je veux dire c'est normal. C'est quand même normal …
MARC FAUVELLE
Donc il vous semble que c'est raisonnable et qu'on n'y touche pas.
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
De toute façon, ça c'est une décision de la SNCF et le patron de la SNCF, Jean-Pierre FARANDOU que nous citons beaucoup ce matin…
MARC FAUVELLE
Dont vous êtes le ministre de tutelle.
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Absolument, a décidé et il a raison de maintenir les facilités de circulation pour les agents de la SNCF. Il y a un cas qui se pose puisqu'on entre dans un monde de concurrence, c'est le cas de quelques centaines de cheminots qui vont être transférés typiquement…
SALHIA BRAKHLIA
Dans des entreprises privées.
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Absolument dans des entreprises privées. Et là il y a une discussion dans la branche, c'est-à-dire le patronat du ferroviaire et les syndicats pour savoir dans quelle mesure on garde les facilités de circulation, une discussion sur le périmètre. Est-ce qu'il faut effectivement…
MARC FAUVELLE
Et qui concerne quelques centaines de cheminots.
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Et moi j'ai voulu, pourtant ce n'est pas le sujet de l'État, j'ai voulu objectiver le sujet, c'est pour ça que j'ai demandé un rapport et ce rapport il sera présenté le 22 septembre aux syndicats et il y aura une discussion pour savoir effectivement quel périmètre…
MARC FAUVELLE
Il dit quoi le rapport ?
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Il dit ça.
MARC FAUVELLE
Il dit 400 euros par an.
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Il dit 400 euros par an, il compare à d'autres entreprises.
MARC FAUVELLE
Donc vous pouvez rassurer tous les cheminots qui s'inquiètent aujourd'hui, tous les cheminots d'aujourd'hui et tous ceux qui entreront à la SNCF demain conserveront cet avantage en nature.
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
C'est une politique d'entreprise.
MARC FAUVELLE
Sauf ceux qui seront amenés à travailler dans une entreprise privée.
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
C'est une politique d'attractivité des entreprises et pour le reste.
MARC FAUVELLE
Oui pardon, la réponse est oui très clairement.
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
La réponse est oui, la réponse est oui très clairement et pour les salariés qui seraient transférés ; il y a une discussion dans la branche dans laquelle d'ailleurs l'État en théorie n'a pas à se mêler, puisque c'est conventionnel entre le patronat et les syndicats, et moi j'ai voulu objectiver le débat et ce sera au débat social, au dialogue social de se dérouler maintenant.
MARC FAUVELLE
Un tout petit mot sur les transports en commun, est-ce qu'aujourd'hui dans la plupart des grandes agglomérations, ils sont revenus à leur niveau d'avant le Covid. Beaucoup de passagers se sont étonnés ces derniers mois qu'on leur dise, évitez de vous entasser, portez un masque et dans le même temps qu'on baisse le nombre de métros, de RER ou de tramway ou de bus. Est-ce qu'aujourd'hui tout le trafic est revenu à la normale ?
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
C'est une vraie question et la réponse est non, c'est revenu dans les réseaux de province, donc autrement dit on est revenu d'ailleurs assez vite après les premiers confinements à 100%.
MARC FAUVELLE
Mais pas en Ile-de-France.
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Mais on n'est pas revenu en Ile-de-France.
MARC FAUVELLE
Pourquoi ?
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
On n'est pas revenu en Ile-de-France certainement par les effets du télétravail pour beaucoup, on a observé des phénomènes.
MARC FAUVELLE
On télétravaille plus à Paris qu'à Dijon ?
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
En tout cas, alors d'abord le réseau est beaucoup plus gros, on a eu moins de touristes, beaucoup moins de touristes à Paris et en Ile-de-France et on a un effet indéniable du télétravail. On a aussi un effet mais il est difficile à mesurer de démétropolisation, autrement de gens qui ont choisi d'aller, de partir en province ou dans d'autres villes, pas forcément toute la semaine, mais un jour ou deux jours par semaine.
MARC FAUVELLE
Est-ce que le retour à la normale, il est prévu ou programmé ?
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
C'est difficile, d'abord c'est difficile à dire, ce que je dis là est vrai aussi pour l'aérien, mais par contre ça coûte beaucoup d'argents parce qu'avoir 15% de fréquentation en moins dans le RER, dans le métro, ça coûte beaucoup d'argents, plusieurs centaines de millions par an. Donc ça pose la question du modèle économique des transports en commun dans un moment où on investit beaucoup, on fait le Grand Paris Express, on investit collectivement, la puissance publique sur de nouvelles rames, de nouveaux matériels pour plusieurs milliards d'euros. Et donc là on est face à une forme d'incertitude, c'est ça qu'on regarde précisément avec les régions, on a compensé, toutes les régions notamment l'Ile-de-France à hauteur de plusieurs, plus d'un milliard d'euros pour l'an passé, on a une discussion qui va s'ouvrir pour cette année, mais le sujet c'est quand même le modèle économique des transports en commun sur ces prochaines années, c'est sûr.
SALHIA BRAKHLIA
Toujours avec Jean-Baptiste DJEBBARI, le ministre chargé des Transports. Deux candidats à l'élection présidentielle, Arnaud MONTEBOURG et Marine LE PEN, proposent de renationaliser les autoroutes, est-ce que c'est faisable et si oui, combien ça coûterait ?
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
En effet c'est une proposition bien populiste et bien démagogique.
SALHIA BRAKHLIA
Ah, pourquoi ?
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
En plus c'est un sujet que je traite depuis 2017 et donc que je connais bien, parce que d'abord les concessions autoroutières elles ont été contractualisées par l'État, à conditions qui ont d'ailleurs plusieurs fois été revues, elles arrivent à échéance en 2031, donc dans 10 ans.
SALHIA BRAKHLIA
Entre 2031 et 2036, oui.
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
2036, mais les plus grosses commencent en 2031, et la majorité finissent effectivement en 2036, donc il y aura un sujet, effectivement, de savoir ce qu'on fait après. En 2031 elles reviennent dans le giron de l'État, de toute façon elles reviennent dans le giron de l'État, il faudra dire ce qu'on fait après, mais si on nationalisait maintenant, on devrait, par le droit des contrats, par l'État de droit, on devrait indemniser les sociétés d'autoroutes à hauteur de 45 à 50 milliards, d'euros.
MARC FAUVELLE
Mais on récupérerait chaque année les bénéfices de ces sociétés d'autoroutes, qui sont de, vous avez une idée, est-ce que ce serait rentable, en gros, de dépenser aujourd'hui 45 milliards pour 10 ans ?
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
On a plein de chiffres sur le sujet, c'est effectivement rentable d'être société concessionnaire dans les dernières années de la concession, ça l'est beaucoup moins avant puisque vous rachetez les concessions à l'État, vous investissez beaucoup pour mettre en place, construire les autoroutes, les maintenir, etc., et c'est plutôt rentable dans la fin de la concession.
SALHIA BRAKHLIA
Mais si l'État les rachète, on nationalise ?
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Et si l'État les rachète, l'État, du coup, s'il renationalise, il doit d'abord racheter, 50 milliards d'euros, et ensuite il doit entretenir, l'État n'a pas toujours démontré qu'il entretenait très bien ses infrastructures, ses routes, donc c'est un sujet…
SALHIA BRAKHLIA
Donc on ne peut pas faire confiance à l'État pour maintenir à niveau les autoroutes ?
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Non, ce n'est pas ce que je dis, je dis que c'est… moi, ce que je conteste c'est la nature populiste de la proposition. Je prends un exemple. Il y a quelques années Ségolène ROYAL avait dit "on va geler les péages d'autoroutes", elle savait très bien qu'elle allait être condamnée, l'État de droit, mais elle a profité de ces six, sept, huit mois d'espace politique dans lequel … des autoroutes avait été gelé, le prix des péages avait été gelé, et évidemment elle s'est fait condamner par la suite puisqu'il y a eu un rattrapage.
SALHIA BRAKHLIA
La suite, dit Marine LE PEN, c'est on renationalise, on peut se le permettre parce que c'est l'entrepris, ces concessions elles sont endettées, et en plus, quand on renationalise, eh bien on fait baisser le prix des péages de 10 à 15%, donc c'est super pour les Français.
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Oui, oui, c'est ce qu'on appelle une promesse politique, qui ne sera, à mon avis, pas du tout suivie d'effet, parce que ça ne va pas se passer comme ça. D'abord il faut financer 50 milliards d'euros, il y a plein de choses à faire avec 50 milliards d'euros, par ailleurs, et le sujet je l'ai dit, le sujet c'est de savoir ce qu'on fait, moi j'ai plein d'idées sur ce qu'on fait dans l'avenir des concessions, voyez, à compter de 2031, parce que je pense que le modèle il va vraiment beaucoup changer, on aura peut-être des concessions demain qui seront plus multimodales, avec du ferroviaire justement, peut-être à une échelle régionale, enfin il y a plein d'idées intéressantes à avoir sur les concessions autoroutières et leur futur, mais là on va se livrer effectivement, on va choisir les concessions autoroutières comme étant un objet politique sur lequel on va essayer de cliver et, sur le fond, moi je demande à voir concrètement, d'ailleurs y compris Arnaud MONTEBOURG n'a pas été très clair sur le comment on fait, je demande à voir ce qu'ils proposent concrètement une fois qu'ils ont dépensé 50 milliards.
MARC FAUVELLE
Je voudrais, Jean-Baptiste DJEBBARI, connaître votre avis de ministre des Transports sur Anne HIDALGO qui vient de se lancer dans la course à l'Elysée, je voudrais qu'on parle transports, sa politique de transports à Paris. Anne HIDALGO, depuis qu'elle est maire de Paris, elle a réduit assez fortement la place de la voiture, elle a tout récemment imposé les 30 km/h dans la capitale, elle va, au 1er janvier prochain, faire payer le stationnement des deux roues thermiques, pas les deux roues électriques, est-ce que tout cela vous, vous le mettez à son actif, est-ce que vous dites, oui, elle va dans le bon sens ?
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Moi, vraiment, j'essaie d'être objectif dans l'approche qu'on a de notre politique commune avec la maire de Paris, parce qu'il y a une partie qu'elle fait et il y a une partie qu'on a fait en commun. Quand elle a voulu faire des pistes de vélos, les fameuses "coronapistes" pendant la période du Covid, on a accompagné ce mouvement-là, pas qu'à Paris, mais dans toutes les villes de France, parce qu'on pensait que c'était intéressant, la mise en œuvre du dispositif chacun jugera, mais en tout cas on a accompagné le mouvement. Quand Anne HIDALGO fait les 30 km/h, c'est plus compliqué, parce qu'on a des données scientifiques qui nous disent les 30 km/h, à Paris ou ailleurs d'ailleurs, c'est peu efficace sur le plan environnemental…
MARC FAUVELLE
Ça dépend, pour le bruit ça l'est, pour la pollution il y a un doute.
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Il n'y a pas moins de pollution, donc nous, simplement on a choisi…
MARC FAUVELLE
Mais elle ne dit pas que c'est pour lutter contre les émissions de CO2, elle dit que c'est pour la pollution sonore.
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Il y a beaucoup de choses qui ont été dites et ce n'est pas toujours les mêmes choses qui ont été dites, mais bon, même si on se dit ça, nous on a choisi une voie différente, on s'est dit d'abord qu'on voulait plus de transports en commun dans les villes, ce qu'on met en place très largement, et on s'est dit, ce qu'on veut absolument faire, c'est aider à la conversion du parc automobile, parce que le parc automobile c'est 50% des émissions du transport et les transports c'est 30% des émissions en France, et donc on a mis en place des aides massives, pour les usagers, pour la conversion du parc automobile, pour s'acheter une nouvelle voiture, on déploie des bornes électriques partout en France et à une vitesse qui est importante, ça c'est notre philosophie…
SALHIA BRAKHLIA
Mais elle, en prenant ces mesures-là, est-ce qu'elle n'incite pas justement les Français à basculer en électrique ?
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
C'est une autre logique, c'est une logique plus restrictive, on est plus incitatif là où elle est plus restrictive, elle a décidé d'interdire effectivement, ou de sanctionner, ou de mettre, ce que vous disiez, le dispositif en place pour les deux roues thermiques, effectivement de faire payer le stationnement, enfin c'est vraiment une autre approche de l'écologie que la nôtre.
MARC FAUVELLE
Elle est plus écolo que vous.
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Non, elle est plus, comment dirais-je, on est plus incitatif là elle est plus prescriptive, chacun jugera, je pense que l'écologie est vraiment un sujet, et aujourd'hui une ambition à une politique commune, la façon d'y arriver diffère un peu.
SALHIA BRAKHLIA
Une dernière question Jean-Baptiste DJEBBARI, question média-politique. Eric ZEMMOUR n'interviendra plus dans l'émission "Face à l'info" sur CNews après la décision du CSA de comptabiliser son temps de parole, c'est de la censure disent ses partisans, et vous ?
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Moi je pense que chacun peut juger. D'abord Eric ZEMMOUR va continuer à s'exprimer, donc on entendra Eric ZEMMOUR, pour le bonheur de certains et pour l'effroi d'autres, et je crois qu'il aura tout loisir de s'exprimer. Moi Eric ZEMMOUR, ce que j'ai à en dire, c'est que fondamentalement c'est une France qui ne me plaît pas, c'est une France qui est rabougrie, et je pense qu'en plus Eric ZEMMOUR c'est un faux dur, vous savez…
MARC FAUVELLE
C'est-à-dire ?
SALHIA BRAKHLIA
C'est quoi un faux dur ?
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Un faux dur c'est les gens qui prétendent toujours avoir des solutions et qui vivent de ces rengaines, de ces coups de menton, et je pense que souvent sous les…
MARC FAUVELLE
Vous pensez qu'il ne pense pas ce qu'il dit ?
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Non, je pense que sous les faux durs se cachent les vrais soumis, c'est ça mon sujet, moi c'est… et il est par ailleurs intelligent, il est rhétoriquement habile, mais je pense que, voilà, je pense qu'il y a une petite fraude politique sous…
SALHIA BRAKHLIA
C'est un adversaire politique ?
MARC FAUVELLE
Vous pensez que c'est du cinéma quand il dit je ne veux plus de prénoms, je veux que des prénoms français en France, je veux que les gens, je ne veux pas qu'on aille se faire enterrer à l'étranger…
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Je ne sais pas si c'est du cinéma, il est intelligent, je ne sais pas s'il est sincère, je dis souvent que sous ce type de personnalités qui prétendent être très dures, avec des propositions très fortes, souvent se cachent les vrais soumis, moi je l'ai observé dans la vie politique et au-delà, et c'est ce que je ressens de lui, voyez ? Donc je ne voterai pas pour lui, je vous l'annonce.
MARC FAUVELLE
Ça on avait compris, merci à vous Jean-Baptiste DJEBBARI, ministre des Transports, pas totalement fan d'Eric ZEMMOUR.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 21 septembre 2021