Interview de M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice, à France Inter le 15 décembre 2021, sur la journée de mobilisation des personnels de la justice et la politique du gouvernement en matière judiciaire.

Texte intégral

NICOLAS DEMORAND
Bonjour et bienvenue Eric DUPOND-MORETTI.

LEA SALAME
Bonjour.

ERIC DUPOND-MORETTI
Bonjour.

NICOLAS DEMORAND
Et merci d'être au micro d'Inter ce matin alors que démarre une journée de mobilisation du monde de la justice concernant magistrats, greffiers, avocats, à l'appel de 17 organisations syndicales, il y aura aujourd'hui des rassemblements dans les juridictions, et une manifestation à Paris devant le ministère de l'Economie. La vague d'indignation qui s'est soulevée fin novembre, avec la publication d'une tribune dans Le Monde, n'est pas retombée. Les personnels dénoncent le manque de moyens de la justice, ils disent aussi leur désespérance. Qu'avez-vous, Eric DUPOND-MORETTI, envie de dire à ces femmes et à ces hommes ce matin alors qu'ils s'apprêtent à manifester ?

ERIC DUPOND-MORETTI
D'abord, que je les ai écoutés, et que je les ai entendus. Ils expriment effectivement des difficultés qui sont les leurs au quotidien, avec des mots très forts, puisque l'on parle de souffrance au travail, et que même, vous l'avez rappelé d'ailleurs, des auditeurs de justice qui ne sont pas encore magistrats et qui ne sont pas encore rentrés dans le monde du travail, mais qui craignent pour leur avenir, ont signé, pour un certain nombre d'entre eux, cette pétition. Et puis, il y a la question récurrente du manque de moyens. Mais ce que je veux dire, c'est que pour examiner objectivement et avec un peu de recul cette situation, il faut savoir d'où nous venons, ce que nous avons fait, et ce que nous pouvons faire. Et ce triptyque, me semble-t-il, il est indispensable à notre réflexion.

LEA SALAME
Vous allez nous dire et vous allez détailler vos mesures, ce que vous avez pris, ce que le quinquennat, le bilan de ce quinquennat MACRON sur la Justice, mais tout de même, cette tribune du Monde, pour que les auditeurs et les auditrices comprennent bien l'ampleur, si vous voulez, de cette mobilisation aujourd'hui des personnels de justice, cette tribune du Monde a été signée par plus de 5.500 magistrats, c'est-à-dire deux tiers des magistrats du pays, par plus de 1.500 fonctionnaires de greffe, près de 500 auditeurs de justice. Même les magistrats de la Cour de cassation, qui sont connus pour leur discrétion légendaire, Eric DUPOND-MORETTI, ont voté une motion évoquant une justice exsangue. D'abord, est-ce que vous avez été surpris par le nombre de personnes qui ont signé cette tribune, je crois que ce n'est du jamais vu, est-ce que vous avez été surpris par cette lame de fond ?

ERIC DUPOND-MORETTI
Ce qui me surprend, pour dire les choses, c'est le moment où intervient cette contestation, parce qu'il y a 20 ans d'abandon, abandon humain, abandon budgétaire de la justice. Est-ce que vous vous rendez compte, pardon, mais, sur la question de l'informatique, qui est une des questions mise en avant par les signataires de cette tribune, est-ce que vous imaginez, Madame SALAME, que quand nous sommes arrivés, en début du quinquennat, il n'y avait pas, entendez-moi bien, de Wifi dans les juridictions. Nous l'avons fait.

LEA SALAME
Aujourd'hui, il y a du Wifi dans toutes les juridictions ?

ERIC DUPOND-MORETTI
Il n'y avait quasiment pas de fibre optique, nous l'avons fait. Nous avons doté 100 % des magistrats d'ordinateurs portables, et les cadres ont eu un téléphone, un Smartphone. Ils ne l'avaient pas. C'est pour vous dire l'état de dénuement, de clochardisation, a dit Jean-Jacques URVOAS, dans laquelle se trouvait la justice en 2017.

LEA SALAME
Mais vous dites : je suis surpris par le moment de cette pétition, c'est-à-dire quoi, c'est-à-dire, vous dites, et on le redit ce matin, c'est-à-dire, l'état de délabrement de la justice ne date pas effectivement du quinquennat, ça, c'est certain, mais vous dites quoi, vous dites : nous, on a fait des choses, et en gros, pourquoi vous protestez, c'est ça que… si j'entends, si je comprends ce que vous voulez dire ce matin…

ERIC DUPOND-MORETTI
Ah non, je sais, je sais pourquoi les magistrats, les greffiers et les personnels protestent, les avocats également. Mais, sous madame TAUBIRA, garde des Sceaux, on a des budgets de l'ordre de 1%, on n'entend pas de contestation. Sous la droite, quand madame PECRESSE est au gouvernement, les magistrats qui partent à la retraite ne sont pas remplacés, nous avons créé 650 postes de magistrats supplémentaires, 750 postes supplémentaires de greffiers. Le budget que j'ai obtenu à Bercy, où les magistrats vont manifester aujourd'hui, ce budget, c'est deux budgets historiques de plus de 8%, et d'ailleurs, quand le premier budget a été voté, vous vous en souvenez, beaucoup disaient : mais c'est un fusil à un coup, l'année prochaine, on ne sera pas là, on était au rendez-vous, d'abord, nous avons atteint les objectifs de la loi de programmation justice, nous les avons dépassés, mais quand j'ai dit ça, il faut évidemment que l'on envisage, dans ce triptyque que j'évoquais tout à l'heure, ce que nous devons faire encore.

NICOLAS DEMORAND
Un mot dans le sillage de la question de Léa, vous l'avez dit ce matin à ce micro, vous entendez le mal-être exprimé dans le monde de la justice, mais vous avez aussi mis en garde contre les arrière-pensées et les tentations d'instrumentalisation dans un contexte pré-électoral ; qui visez-vous dans cette phrase et pensez-vous que ces magistrats, ces personnels sont manipulés et font de la politique en fait ?

ERIC DUPOND-MORETTI
Quand madame TAUBIRA était Garde des sceaux, le syndicat de la magistrature par exemple était représenté à tous les étages de la chancellerie, 1% de budget, pas une contestation, moi, j'espère, écoutez, qu'il n'y a pas d'instrumentalisation, mais je ne peux pas l'exclure, il n'a échappé à personne que nous sommes en période pré-électorale, et moi, je dis, et je redis, et je dirais encore avec toute la passion qui est la mienne, que les états généraux ont été conçus pour améliorer la justice de notre pays, et que le boycott, a priori, le nihilisme, est insupportable, parce que les états généraux ont été faits pour nos concitoyens et pour la justice.

LEA SALAME
Donc vous nous dites ce matin clairement que vous craignez une manipulation de ces magistrats, et que vous craignez que ces magistrats fassent aujourd'hui avec cette mobilisation, pour beaucoup d'entre eux, de la politique, c'est ça ?

ERIC DUPOND-MORETTI
Je vous ai dit…

LEA SALAME
Soient politisés…

ERIC DUPOND-MORETTI
Je vous ai dit, et je ne peux que vous le redire à cet instant où vous me reposez la question, sous une forme différente, que j'espère qu'il n'y a pas d'instrumentalisation, mais que je ne peux pas l'exclure, voilà ce que je dis.

NICOLAS DEMORAND
Dans cette tribune qu'on a mentionnée, on peut lire : nous, juges aux affaires familiales, sommes trop souvent contraints de traiter chaque dossier de divorce ou de séparation en 15 minutes, et de ne pas donner la parole aux couples. Nous, juges des enfants, en sommes réduits à renouveler des mesures de suivi éducatif sans voir les familles, nous, juges correctionnels, devons choisir entre juger à minuit des personnes qui encourent des peines d'emprisonnement ou décider de renvoyer des dossiers par exemple de violences intrafamiliales à une audience qui aura lieu dans un an. Que dit le ministre de la Justice à ce tableau tout de même sombre, très sombre de la justice au quotidien ?

ERIC DUPOND-MORETTI
Que l'une des difficultés, c'est la surcharge de travail, la répartition du travail, ce que l'on appelle la clé de fonctionnement en termes technologiques. Pour partie, il est dû aux stocks, alors je vais expliquer pour les auditeurs ce que c'est que les stocks, mais ils l'ont déjà compris, c'est les dossiers en attente, et de façon endémique, les stocks se sont accumulés. Il faut régler cette question. J'ai demandé au président du tribunal judiciaire de Bobigny qu'il fasse un véritable travail, ce travail est finalisé, il est désormais à disposition de toutes les juridictions, mais naturellement, ça ne suffit pas. J'ai rendu public lundi dernier un travail de l'Inspection générale de la justice, composée, comme vous le savez, de magistrats totalement indépendants. Qu'est-ce qu'ils disent ? Ils disent qu'un tiers des stocks sont dus en première instance au manque de moyens ; Ça signifie, Madame SALAME et Monsieur DEMORAND, que deux tiers des stocks, c'est pour d'autres raisons.

LEA SALAME
Alors c'est quoi les autres raisons, vous dites, c'est plus un problème de management qu'un problème de manque de moyens, c'est ça le problème ?

ERIC DUPOND-MORETTI
On y vient, je voudrais terminer mon chiffre, en appel, 10% des stocks sont dus au manque de moyens, que je ne conteste pas, et donc 90% des stocks sont dus à autre chose, c'est quoi.

LEA SALAME
C'est quoi ?

ERIC DUPOND-MORETTI
C'est : répartition du travail, c'est management, et je vais vous dire quelque chose, j'ai mis en place un outil permettant de mesurer le nombre de magistrats dont nous avions besoin. Cet outil, il faut trois ans et demi, dit la Cour des comptes, pour le créer. Je veux accélérer le rythme, et je veux naturellement que nous ayons cet outil à disposition pour savoir précisément de combien de magistrats, de combien de greffiers nous avons besoin.

LEA SALAME
De combien, vous avez les chiffres ?

ERIC DUPOND-MORETTI
Alors, justement, non. Et l'Allemagne, qui a mis en place cet outil, l'Allemagne qui est toujours prise en exemple, a mis quatre ans pour le créer, mais je veux finir sur cette question des difficultés, bien sûr qu'il y a les moyens, mais pas que les moyens, il y a la perte de sens qu'évoque cette tribune, il y a aussi bien sûr des questions managériales, moi, Madame SALAME, je vais vous dire, je suis tout à fait prêt à accepter de regarder les choses en face, on a tous des responsabilités, on nous reproche par exemple l'inflation législative, responsabilité du gouvernement, ma responsabilité, celle du Parlement, qui peut-être vote trop de lois, et d'ailleurs, dans les états généraux, on va simplifier la procédure pénale et la procédure civile. Mais je veux que tout le monde prenne ses responsabilités, chefs de cours, chefs de juridictions également sur ces questions, avocats, vous savez que dans les stocks, par exemple, il y a la question de la grève des avocats qui a été objectivée par le rapport de l'Inspection générale de la justice ; les magistrats disent aussi : dans notre surcharge de travail, il y a des écritures qui sont présentées par les avocats qui sont trop longues, moi, je mets toutes ces questions sur la table, sans aucun tabou, on est tous dans la même barque, et le souhait, c'est qu'on améliore l'institution judiciaire dans son fonctionnement quotidien, mais il faut évoquer ces choses, et il faut regarder ces choses avec lucidité et responsabilité.

NICOLAS DEMORAND
Alors pour comprendre le tableau, comparons-nous, selon la Commission européenne en 2018, la France consacrait 70 euros par habitant à la justice, contre 131 euros en Allemagne, 93 euros en Espagne, on a deux fois moins de juges en France que dans les pays voisins, trois fois moins de procureurs. Estimez-vous que l'augmentation du budget de la Justice, dont vous avez parlé tout à l'heure, est suffisante pour rattraper un tel retard, et si oui, à quelle échéance ?

ERIC DUPOND-MORETTI
D'abord, si vous me le permettez, un petit mot sur ce rapport, ce rapport, il date de 2018. Et en 2018, le budget, il était ce qu'il est, il est aujourd'hui en augmentation de 25%, et ce rapport, pardon, il est obsolète. Et deuxième bémol qu'apporte la Cour des comptes, pas le ministre de la Justice qui est devant vous, la Cour des comptes, c'est de dire : on ne peut pas comparer raisonnablement avec l'Allemagne par exemple, parce que, d'abord, en Allemagne, les magistrats sont tous des professionnels, il n'y a pas de conseil des Prud'hommes, il n'y a pas de tribunaux de commerce, vous savez que ce sont des juges non-professionnels. Et deuxièmement, dit la Cour des comptes, le droit génère des besoins en magistrats qui ne sont pas les mêmes selon que l'on est dans un droit germanique, anglo-saxon ou napoléonien…

LEA SALAME
J'entends bien, mais si on augmente de 25% ces 70 euros par habitant, on reste inférieur au niveau de l'Espagne par exemple, si ne vous voulez pas qu'on se compare à l'Allemagne, on reste inférieur dans notre budget au niveau de l'Espagne, qui n'est pas un pays plus riche que nous, sur le budget consacré à la justice par habitant.

ERIC DUPOND-MORETTI
Madame, je…

LEA SALAME
Même si on rajoute l'augmentation du budget.

ERIC DUPOND-MORETTI
Madame SALAME, le budget, ça n'est pas un puits sans fond, le budget Justice, en pourcentage, il a augmenté davantage que le budget du ministère de l'Intérieur et du ministère des Armées, en cinq ans, quinquennat Emmanuel MACRON, nous avons obtenu, et nous avons fait, en termes budgétaires, ce que la gauche et la droite en dix ans ne sont pas parvenues à faire. Pardon de vous dire…

LEA SALAME
Eric DUPOND-MORETTI, vous avez raison, vous avez augmenté nettement le budget de la Justice, je veux le dire ce matin, mais puisque vous êtes dans les chiffres, et que les chiffres sont têtus, vous dites : on a augmenté de 30% le budget de la Justice, vous dites ça aux magistrats et aux greffiers. Mais pour être précis, la majorité de cette augmentation va pour la construction de places de prison, est-ce que c'est vrai ou est-ce que ce n'est pas vrai, et ce qui reste en augmentation pour les magistrats, ce n'est pas rien, mais c'est 18%, ce n'est pas 30 ?

ERIC DUPOND-MORETTI
J'entends bien, Madame, mais que m'auriez-vous dit si je n'avais rien fait pour construire des places de prison, nous en construisons 15.000. Ça assure sur la réponse pénale, ce que j'assume, ça assure la sécurité du personnel pénitentiaire, qui travaille dans des conditions de grandes difficultés, et je veux penser à eux également ce matin. Et puis, ça assure la dignité dans les prisons, il n'y a pas un magistrat de ce pays qui est insensible aux conditions de détention et à la dignité que l'on doit aux détenus, parce que cette dignité, elle permet en réalité d'envisager mieux la sortie de la délinquance, et donc, et donc de mieux traiter la question de la récidive.

NICOLAS DEMORAND
Allez, on se dirige au standard de France Inter. Enormément d'appels ce matin.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 16 décembre 2021