Interview de M. Jean-Christophe Combe, ministre des solidarités, de l'autonomie et des personnes handicapées, à Radio J le 30 septembre 2022, sur la réforme des retraites, le plan de sobriété, le budget 2023 famille et le déploiement de la solidarité à la source.

Texte intégral

CHRISTOPHE BARBIER
Jean-Christophe COMBE, bonjour.

JEAN-CHRISTOPHE COMBE
Bonjour.

CHRISTOPHE BARBIER
Et bienvenue. Vous êtes donc Ministre des Solidarités, de l’Autonomie et des personnes handicapées. Vous l’avez compris avec la chronique de Myriam, la réforme des retraites occupe l’actualité, elle est sur les rails. Est-ce qu’elle pourra vraiment tout englober ? C'est-à-dire non seulement les aspects comptables mais aussi la pénibilité, les régimes spéciaux, les carrières longues, etc ?

JEAN-CHRISTOPHE COMBE
C’est notre souhait. En tout cas cette réforme, elle est nécessaire au regard de l’évolution du régime qui est aujourd'hui déséquilibré, qui est parfois aussi injuste. Ça fait partie des sujets qu’on va lancer dans la concertation dès la semaine prochaine, qu’on va mettre sur la table. La durée de cotisation, l’âge de départ à la retraite, la pénibilité, les carrières longues.

CHRISTOPHE BARBIER
Tout sera discuté.

JEAN-CHRISTOPHE COMBE
Tout sera discuté.

CHRISTOPHE BARBIER
Mais concertation, ce n’est pas négociation. Le président, le gouvernement savent ce qu’ils veulent.

JEAN-CHRISTOPHE COMBE
C’est un sujet qui appartient principalement à l’Etat, de la compétence de l’Etat et c’est pour ça qu’on ouvre une concertation. Le sujet, il a été longuement débattu pendant la campagne présidentielle et les législatives. Il y a une légitimité démocratique derrière ce débat, et donc il faut maintenant qu’on puisse ouvrir cette concertation.

CHRISTOPHE BARBIER
Alors on entend, notamment à gauche, que ce n'est pas de la solidarité que de faire travailler plus longtemps des salariés pour financer les retraites, alors qu'on pourrait par exemple augmenter les tranches supérieures de l'impôt sur le revenu.

JEAN-CHRISTOPHE COMBE
Moi je pense que c'est, au contraire, une solidarité. Notre régime de retraite, il est fondé sur la solidarité entre les générations. C’est un régime par répartition, donc ça veut dire que ceux qui cotisent aujourd'hui les gens payent les retraites de ceux qui sont aujourd'hui en retraite et c'est extrêmement important pour nous. On a choisi, et on choisi, d'ailleurs c'est une philosophie de ce gouvernement, de ne pas augmenter les impôts, de favoriser aussi le travail, la création de richesses pour pouvoir financer un système de protection sociale qui est généreux, qui est protecteur.

CHRISTOPHE BARBIER
Quand on écoute la voix de Bercy, quand on écoute Gabriel ATTAL, on a l'impression que cette réforme elle doit aussi permettre de dégager des fonds pour financer autre chose, notamment la dépendance. Est-ce que c'est la philosophie de cette loi ?

JEAN-CHRISTOPHE COMBE
En tout cas, il faut qu’on dégage des fonds pour équilibrer le régime des retraites. Encore une fois, c'est une question de survie de ce régime solidaire.

CHRISTOPHE BARBIER
Ça, c’est le premier chantier.

JEAN-CHRISTOPHE COMBE
C’est le premier chantier. Et ensuite effectivement, il faut que ce régime n'empiète pas sur les financements pour le reste. Aujourd'hui, moi je porte un sujet qui est celui du bien vieillir. Comment on finance l'accompagnement du vieillissement de la population, de la transition démographique. Ça va demander de l'argent.

CHRISTOPHE BARBIER
Où est-ce qu’on va le trouver cet argent ?

JEAN-CHRISTOPHE COMBE
On va le trouver, on a mis en place la cinquième branche sous la précédente mandature qui est financée par une partie de la CSG. On va dégager des financements. Il faut qu'on ait un débat aussi sur cette question. C'est pour ça qu'on a posé la question du bien vieillir dans le Conseil national de la refondation. Il faut qu’on ait un débat sur le financement. Pourquoi pas aussi à faire appel à des fonds privés pour pouvoir financer la perte d'autonomie dans notre pays.

CHRISTOPHE BARBIER
Et c'est vrai que si les retraites étaient très bénéficiaires dans quelques années, c'est assez logique : retraite-bien vieillir, c'est assez lié.

JEAN-CHRISTOPHE COMBE
C’est complètement lié. Il y a une articulation de fait entre cette réforme des retraites et notre capacité à financer et accompagner les Français dans le vieillissement. Je pense que c'est important qu'on travaille plus pour financer de façon plus généreuse ce système de protection sociale. C’est extrêmement important.

CHRISTOPHE BARBIER
Alors 1 100 euros de retraite minimale, c'est l'objectif, mais on a deux autres problèmes. C'est qu'on a une inflation galopante, donc, ce 1 100 euros va vite être grignoté, et puis ça ne touche pas le minimum vieillesse qui là aussi, pour ceux qui n'ont pas des retraites complètes, peut être insuffisant.

JEAN-CHRISTOPHE COMBE
La question du minimum vieillesse, elle doit être abordée de façon plus large. Vous savez que je porte aussi un projet de réforme de notre système de prestations sociales. Il faut qu'on regarde tous ces sujets-là de façon globale. Vous avez raison d'aborder la question des 1 100 euros puisque derrière cette réforme des retraites, il y a aussi un sujet social. C'est comment on permet à nos personnes qui partent à la retraite de partir à la retraite dans de bonnes conditions, et donc avec un minima de retraite qui soit mieux disant que ce qu'on connaît aujourd'hui. C’est la dimension sociale aussi de ce projet qui est extrêmement importante.

CHRISTOPHE BARBIER
Ça serait bien de l'indexer sur l'inflation. Les salaires ne le sont pas mais la retraite pourrait l'être.

JEAN-CHRISTOPHE COMBE
C’est compliqué. Enfin, c'est compliqué d'indexer systématiquement l'ensemble des prestations sur l'inflation. Il faut aussi qu'on puisse se laisser une liberté pour piloter économiquement on va dire ces régimes.

CHRISTOPHE BARBIER
Aujourd'hui Conseil européen sur l'énergie. Comment répartir les efforts pour éviter une crise énergétique cet hiver e ? Est-ce qu'on doit en France demander les mêmes efforts de sobriété aux plus pauvres, qui ont des logements souvent passoires, et aux plus riches ?

JEAN-CHRISTOPHE COMBE
Il y a une question de solidarité. La solidarité, elle doit s'exprimer au niveau européen pour pouvoir fournir de l'énergie. Ils vont discuter aussi de l'élaboration des prix notamment de l'électricité puisque c'est un vrai sujet aujourd'hui pour protéger les Français de l'inflation, avec un prix qui est complètement déconnecté de son coût réel.

CHRISTOPHE BARBIER
Oui, puisqu’il est indexé sur le gaz.

JEAN-CHRISTOPHE COMBE
Et puis, il y a une question de solidarité nationale. Effectivement, ce sont les personnes les plus vulnérables, les personnes en situation de précarité qui sont les plus impactées aujourd'hui par cette inflation parce que c’est chez les ménages les plus modestes que ces dépenses contraintes d'énergie, de mobilité, d'alimentation sont les plus fortes. C'est aussi en général les personnes qui vivent dans des appartements qui sont de véritables passoires thermiques, et donc il faut qu'on les accompagne. C’est pour ça que moi je dis qu'il faut qu'on accompagne cette transition écologique et solidaire.

CHRISTOPHE BARBIER
En aidant le plus possible ceux qui veulent changer, isoler leur logement, l'améliorer.

JEAN-CHRISTOPHE COMBE
Exactement. En concentrant nos aides sur ces personnes, à la fois pour les protéger de l'augmentation des prix et puis en les accompagnant plus fortement dans l'amélioration de la performance énergétique de leur logement.

CHRISTOPHE BARBIER
Dans votre budget 2023, il y a, je crois, 1,6 milliard d'euros supplémentaires pour la branche famille. Qu'allez-vous en faire ?

JEAN-CHRISTOPHE COMBE
C'est une augmentation d'abord qui est exceptionnelle. Ça montre tout l'engagement du gouvernement vis-à-vis des familles. C’est quelque part le premier niveau de solidarité, de résilience, d'éducation aussi pour les enfants. On va en faire plusieurs choses. La première, c'est qu'on va aider à principalement les familles les plus modestes, les familles monoparentales. 30 % d'entre elles vivent sous le seuil de pauvreté. C'est inacceptable dans notre pays. On se souvient de tous ces témoignages qui étaient remontés dans le cadre de Gilets jaunes et donc c'est un sujet que le président de la République a pris à bras le corps. On va étendre le complément mode de garde, c'est-à-dire la capacité qu'on va avoir à aider ces familles à faire garder leurs enfants de 6 à 12 ans pour les familles monoparentales. On va augmenter dès le mois de novembre l'allocation de soutien familial, c'est-à-dire la pension alimentaire minimale qui va passer de 123 euros à 185 euros.

CHRISTOPHE BARBIER
Dès le mois de novembre ?

JEAN-CHRISTOPHE COMBE
Dès le mois de novembre. Vous savez qu’on peut, dans le projet de loi de financement de la Sécurité sociale, aussi modifier…

CHRISTOPHE BARBIER
Anticiper.

JEAN-CHRISTOPHE COMBE
Anticiper, exactement. Et puis surtout, on va mettre en place la première brique du service public de la petite enfance, c'est-à-dire permettre aux familles de pouvoir bénéficier d'un accueil du jeune enfant qui coûte la même chose, avec un reste à charge qui soit égal, qu'on prenne une nounou ou qu’on mette son enfant en crèche. Aujourd'hui avoir une nounou, ça coûte beaucoup plus cher que de mettre son enfant en crèche. Ce projet de loi de financement de la Sécurité sociale, il vise à neutraliser en fait le reste à charge pour les familles.

CHRISTOPHE BARBIER
Alors l'un de vos gros chantiers, c'est le déploiement de la solidarité à la source. C'est-à-dire que chacun touche ce à quoi il a droit, même s'il ne sait pas qu’il a droit à cela. Est-ce que vous n'allez pas avoir des problèmes de déploiement de ce dispositif parce qu’on ne peut pas croiser les fichiers informatiques, il y a des lourdeurs administratives etc ?

JEAN-CHRISTOPHE COMBE
C'est vraiment l'objectif de ce projet. Aujourd'hui notre système, il est illisible. On a un enchevêtrement d'aides qui ne permettent pas de le piloter, donc ça engendre de la défiance. Chacun voit bien que le système, il n’est pas toujours très performant. Parfois le cumul d'aides est supérieur en termes de revenus à quelqu'un qui travaillerait et qui aurait un bas salaire.

CHRISTOPHE BARBIER
Ça, c’est l’effet pervers.

JEAN-CHRISTOPHE COMBE
Voilà. Donc il y a un sujet de justice, de défiance. Il y a un sujet de non recours, le fait que ce soit compliqué aujourd'hui de demander des aides ou qu'on vous demande des informations dans tous les sens, plusieurs fois, tous les trois mois etc Et donc, il y a un sujet effectivement technique qui va être de réconcilier toutes les bases de données informatiques etc, et donc c'est un sujet de longue haleine. L’idée, c'est vraiment de le simplifier, de lutter contre le non-recours et puis de faire en sorte que notre système de protection sociale soit beaucoup plus incitatif à la reprise du travail.

CHRISTOPHE BARBIER
De longue haleine. Quand est-ce qu'on peut espérer un système à 100 % ?

JEAN-CHRISTOPHE COMBE
D'ici 5 ans. Moi je m'engage à ce que…

CHRISTOPHE BARBIER
Il faut prendre le quinquennat.

JEAN-CHRISTOPHE COMBE
Il faut prendre le quinquennat. Vous avez vu l'impôt sur le revenu, l'impôt à la source, ç’a mis plusieurs années. Là, c'est un projet d'une ampleur similaire. Il faudra un quinquennat pour le mettre en place.

CHRISTOPHE BARBIER
Vingt ans l'impôt à la source, de Laurent FABIUS jusqu'à Gérald DARMANIN. Espérons que ça ira plus vite. Vous dites qu'il faut inciter les gens à reprendre un travail, ne pas rester dans les aides. C'est-à-dire que dans la querelle travail contre assistanat, vous avez choisi votre camp.

JEAN-CHRISTOPHE COMBE
Déjà, je pense que c'est un faux débat. Enfin, il faut vraiment dépasser ce débat entre le travail et l'assistanat. Je pense que l’un ne vit pas sans l'autre. Il n’y a pas d'un côté l'économie et puis de l'autre côté l'Etat social. L’un finance l'autre, l'un est performant parce que l'autre fonctionne bien aussi, donc les deux sujets sont liés. En revanche pour moi ce qui est clair, c'est que le travail ça doit être la règle et que l'assistance, ça doit être l'exception. Et donc il y a une question de la qualité des emplois qu'on offre aujourd'hui dans le marché du travail aux personnes, et puis il y a une question d'accompagnement. Aujourd'hui il faut savoir que parmi les bénéficiaires du RSA, 20 % d'entre eux n'ont aucun accompagnement. Il y a 30 % des bénéficiaires du RSA qui le sont depuis plus de cinq ans, donc ça ce n'est pas acceptable, a fortiori dans le contexte actuel. 7,5 points de chômage.

CHRISTOPHE BARBIER
Le plein emploi en objectif.

JEAN-CHRISTOPHE COMBE
Oui, le plein emploi en objectif. Des dizaines de milliers de postes qui ne sont aujourd'hui pas pourvus. Dans les secteurs dont j'ai la responsabilité, c'est une catastrophe. La petite enfance, dans les EHPAD, auprès des personnes handicapées, on n'arrive plus à recruter. Des infirmières, des aides-soignantes. Et donc il y a quelque chose qui ne fonctionne pas dans notre système et aujourd'hui, que ce soient les travaux qu'on conduit sur la formation, sur les parcours professionnels ou sur notre système de protection sociale, il faut qu'on soit tourné vers l'emploi.

CHRISTOPHE BARBIER
Vous avez prôné dans un ouvrage la société du soin que vous avez approfondie par votre action à la tête de la Croix-Rouge. La société du soin, c'est l'affaire de l'Etat ou c'est l'affaire des citoyens qui doivent prendre garde à leurs prochains ?

JEAN-CHRISTOPHE COMBE
C’est l’affaire de tous. La question de l'attention à l'autre, de la cohésion, c'est l'affaire de tous. C’est autant une question d'intérêt général qu’une question individuelle. Et je pense que face aux besoins aujourd'hui que connaît notre société, c’est chacun qui doit être attentif à l'autre. Et on a, moi c'est une conviction profonde, on a un problème aujourd'hui avec les vulnérabilités. Et le point commun dans mon ministère : c'est que moi, je m'occupe de toutes les vulnérabilités des personnes handicapées, des enfants, des personnes âgées, des personnes en situation de précarité. Et je considère que notre société aujourd'hui, elle traite mal ces personnes vulnérables et tout mon rôle aujourd'hui, c'est de changer le regard. C’est de montrer que la vulnérabilité, ça peut être aussi une richesse pour notre société. Je donne un exemple : quand vous adaptez ou quand vous rendez la société plus inclusive pour les personnes handicapées, c'est l'ensemble de la société qui en bénéficie. C'est juste un exemple mais c'est vraiment collectif et individuel.

CHRISTOPHE BARBIER
Quelle est votre position sur la fin de vie ? Est-ce que vous prendrez part au débat qui est lancé ?

JEAN-CHRISTOPHE COMBE
Je prendrai part évidemment à ce sujet-là. J’ai vu les parallèles qui pouvaient être faits entre bien vieillir et fin de vie, donc je dis juste qu'il faut faire attention. Moi j'ai travaillé sur les deux sujets de façon séparée. En tout état de cause, quelle que soit l'issue du débat, ça ne peut pas être le résultat de l'échec justement d'une société du bien vieillir. Un échec qui considérerait que vieillir, ce n’est pas un futur désirable. Ou même, pire, qui ferait penser aux personnes vieillissantes que finalement, la vie ne vaut pas d'être vécue ou qu'on devient un poids pour la société ou pour son entourage. Et donc c’est deux sujets qui sont liés mais, néanmoins, deux débats qu’il faut tenir quelque part a à distance, et moi je vais donner tout mon engagement dans la société du bien vieillir.

CHRISTOPHE BARBIER
Jean-Christophe COMBE, merci et bonne journée.

JEAN-CHRISTOPHE COMBE
Merci à vous.


Source : Service d’information du Gouvernement, le 3 octobre 2022