Interview de M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, à Sud radio le 25 novembre 2022, sur les débats à l'Assemblée nationale, le congrès des maires, la politique du logement, les prix de l'énergie, le Black Friday et l'affaire McKinsey.

Texte intégral


LAURIE LECLERE
Et l’invité ce matin, Christophe BECHU, ministre de la Transition écologique et de la Cohésion des territoires

PATRICK ROGER
Bonjour Christophe BECHU.

CHRISTOPHE BECHU
Bonjour.

PATRICK ROGER
Corrida, soignants non vaccinés, la soirée a été un petit peu électrique à l’Assemblée. La fin du Congrès des maires et les incertitudes des factures de l’énergie, toutes les questions sur l’avenir des villes, des campagnes, des territoires, mais aussi le Black Friday, les comptes de campagne, autant de sujets que nous allons essayer d’aborder. Commençons donc par ce qui a été un petit peu houleux tout de même à l’Assemblée. " Tu vas la fermer ", c’est ce qu’a lancé le député Outre-mer Olivier SERVA à un collègue, lors de débats sur la réintégration des soignants non vaccinés. Ça fait partie j’allais dire des débats ou ça va quand même trop loin, Christophe BECHU ?

CHRISTOPHE BECHU
Je ne suis pas persuadé que l’on ait donné hier la meilleure image de la politique, compte tenu effectivement de la tonalité des débats. Malheureusement il y a aussi une forme de stratégie. C'était la journée de la niche des Insoumis, qui depuis le premier jour de leur arrivée au sein de l'Assemblée nationale, théorisent le fait qu'il faut que ce soit le chaos. Eh bien écoutez, on a vu hier ce que ça donnait. Ils l'ont d'ailleurs pour partie vécu à leurs dépens, mais la démocratie, normalement…

PATRICK ROGER
Oh, ce n’était pas le chaos quand même.

CHRISTOPHE BECHU
Non, mais, enfin je… Vous prenez un exemple et une phrase, sur malgré tout une journée pendant laquelle il y a eu des échanges plus apaisés que celui-là.

PATRICK ROGER
Sur l'IVG notamment.

CHRISTOPHE BECHU
Mais, il y a eu des éruptions, et des moments très volcaniques dans une journée sous tension, parce que depuis le début, au sein de cette Assemblée nationale, qui a l'avantage de la pluralité, mais qui a l'inconvénient d'avoir des gens qui sont là, encore une fois je le redis, pour faire en sorte que les débats n'avancent pas, de bloquer les textes, d'obliger le gouvernent à recourir au 49.3 sur un certain nombre de sujets, parce qu'on n'a pas le temps matériel ensuite de pouvoir adopter les…

PATRICK ROGER
Oui, mais alors certains députés disaient : oui mais là c'est la majorité qui fait de l'obstruction.

CHRISTOPHE BECHU
Ecoutez, c'est peut-être le principe de l'arroseur arrosé, ou c'est en tout cas le retour de bâton. Je veux dire, à un moment, quand vous considérez que l'urgence, dans la situation dans laquelle se trouve notre pays, c'est d'aller proposer un texte sur la réintégration des soignants non-vaccinés, alors que les autorités scientifiques ne le recommandent pas, alors que ceux qui sont en première ligne depuis 2 ans, quand vous leur donnez la parole et qu’ils s'expriment, ne le recommandent pas, et qu'aujourd'hui la priorité sanitaire c'est plutôt de rappeler que les personnes fragiles doivent se vacciner contre la grippe et qu'il faut faire ces rappels de vaccins anti-Covid, le signal que ça envoie, en termes de santé publique, il est quand même difficile à comprendre.

PATRICK ROGER
Oui mais il y a des, dans certains pays en fait en Europe, ils ont été réintégrés, et puis on manque d’effectifs.

CHRISTOPHE BECHU
Moi, à un moment il faut qu'on ait une ligne qui soit un minimum constante. Cette ligne constante ça a été de considérer que sur des sujets comme ceux-là, la parole des scientifiques, dans la lutte contre une pandémie, elle avait du sens. Les décisions qui ont été prises, par rapport au vaccin, par rapport aux autorisations, par rapport aux consignes sanitaires, elles ont été avec la communauté scientifique. Quand on lui il demande aujourd'hui un avis sur le sujet, elle ne recommande pas cette…

PATRICK ROGER
Oui, mais le vaccin ne protège pas de la transmission, donc vous le savez, pour les…

CHRISTOPHE BECHU
Mais derrière ce débat sur la réintégration, il y a un débat sur l'utilité des vaccins. Et ce que je trouve grave, c'est précisément ça, c'est que l’on essaie de porter une forme de discrédit de manière indirecte de la part de certains sur l'efficacité des vaccins. On est un pays qui sait, à la fois pour en avoir inventé un certain nombre, et pour les avoir utilisés de manière à lutter contre des épidémies ou contre des propagations de maladies, l'efficacité de ces vaccins. Qu'on laisse dans le contexte dans lequel nous sommes en termes de santé publique, laisser penser que ne pas se vacciner c'est une option qui est comparable à celle de se vacciner, je trouve ça grave.

PATRICK ROGER
Oui. Bon, on ne va pas rouvrir en fait complètement en fait ce débat, parce qu'il y a beaucoup d'autres sujets. A propos de la corrida aussi, alors Aymeric CARON a renoncé, n'ayant pas assez de temps dit-il, et le gouvernement aussi y était opposé. Quelle peut être la suite d'ailleurs, la discussion, est-ce qu'elle doit revenir sur ce sujet ? Vous qui êtes justement le ministre en fait en charge de la Cohésion des territoires, c'est un sujet qui est clivant dans les territoires.

CHRISTOPHE BECHU
C'est un sujet qui est clivant dans les territoires et c'est un sujet qui est clivant dans tous les groupes. Si Aymeric CARON a renoncé, c'est parce qu'il a surtout compris qu'il n'avait pas de majorité, et que, aussi bien à l'intérieur de la gauche, que de la droite, que de la majorité présidentielle, partout il y a des gens qui, même ceux qui ne sont pas des aficionados oui qui n’ont même peut-être jamais assisté à une corrida, qui considéraient que traiter en quelques heures un sujet qui concerne 50 villes en France, pour aller répondre à oui ou à non… par oui ou par non, à une question qui effectivement, pour certains, relève de la passion ou des traditions, c'était pas une manière digne de faire le débat. Il y a un sujet, c'est celui de la condition animale, dont on voit bien que la préoccupation de nos concitoyens elle ne cesse d'augmenter, ça nous a conduit à interdire les cirques qu'avec la présentation d’animaux sauvages, à durcir un certain nombre de règles. Mais il y a dans le même temps, sur ce sujet, un principe qui est l'interdiction dans 35 950 villes de notre pays, et est une tolérance et une autorisation en 50 d'entre elles. Je pense que la concertation, la discussion, les échanges, sont largement préférables à une loi d’interdiction.

PATRICK ROGER
Donc ça veut dire que vous allez continuer quand même de réfléchir à ce sujet quoi !

CHRISTOPHE BECHU
Ça veut dire que je comprends, compte tenu de l’émotion que ça suscite, que ça puisse conduire à faire en sorte qu’on en discute, mais que la manière de dire est-ce que vous êtes pour ou contre l’interdiction, et vous avez deux heures pour répondre à ce sujet, sincèrement ça relevait aussi d’une forme de volonté de provocation.

PATRICK ROGER
Christophe BECHU, vous êtes ministre de la Transition écologique, et de la Cohésion des territoires, il y a eu le Congrès des maires, qui s’est tenu donc cette semaine, Elisabeth BORNE a refermé hier ce Congrès des maires, David LISNARD lui a reproché une " attitude infantilisante ", par rapport en fait aux collectivités locales qui ne seraient pas bien gérées, etc., en leur demandant de faire des économies, qu’est-ce que vous lui répondez ?

CHRISTOPHE BECHU
David LISNARD a fait un discours complet sur à la fois l’état d’esprit des maires, sur leur volonté de faire en sorte de pouvoir agir dans l’intérêt de leurs concitoyens, et il n’a pas ciblé la Première ministre en parlant d’infantilisation…

PATRICK ROGER
Non, non, bien sûr.

CHRISTOPHE BECHU
Il a dit qu’il fallait que l’Etat fasse confiance, assume de donner davantage de responsabilités parfois aux élus, c’est la ligne sur laquelle nous sommes, à la fois c’est ce qu’a dit la Première ministre en annonçant qu’on allait faire en sorte de simplifier des dispositifs qui peuvent parfois sembler complexes, que nous étions prêts à ouvrir des discussions sur de nouvelles pages de décentralisation, notamment autour des questions de logement, autour d’un meilleur partage sur le suivi des rénovations énergétiques sur le territoire, d’accompagnement sur les transports, et que nous avions, dans les toutes prochaines semaines, à nous pencher de manière concrète sur ces nouvelles avancées de décentralisation qui pouvaient avoir lieu, avec un principe, c’est qu’en revanche, quand on prend une compétence, on l’assume, et on assume aussi les éventuelles impopularités qui sont liées aux décisions qu’on prend.

PATRICK ROGER
Alors là-dessus, d’un point, et c’est une petite parenthèse, il va y avoir plus de latitude pour les élus pour pouvoir justement, sur le logement, sur l’immobilier, aller un petit peu plus vite sur certaines opérations - alors, dans la rénovation énergétique certains disent, par exemple, je l’ai entendu au Congrès des maires, « on était coincé par les Bâtiments de France, parfois, pour mettre des panneaux photovoltaïques » - les choses vont bouger ou pas ?

CHRISTOPHE BECHU
Alors, il y a plusieurs questions dans votre question.

PATRICK ROGER
Il y a plusieurs questions, mais…

CHRISTOPHE BECHU
Emmanuel MACRON, quand il s’est présenté pour ce second mandat devant les Français, a dit qu’il souhaitait pousser la question du logement en termes de décentralisation, c’est un chantier qu’avec Olivier KLEIN nous sommes en train de regarder, que nous nous apprêtons à ouvrir, lundi prochain nous lançons le Conseil national de la refondation consacré au logement, et ça sera un des sujets. Ensuite, sur la question des freins des architectes des Bâtiments de France, là aussi la préservation de notre patrimoine c’est quelque chose de fondamental, les Français y sont attachés, ça explique aussi l’attractivité touristique de notre pays, et puis ça résume notre Histoire, mais dans le même temps il faut savoir ne pas aller trop loin, il y a aujourd’hui, en particulier en termes de photovoltaïque, des panneaux qui peuvent être posés sans dénaturer les bâtiments, j’aurai d’ailleurs l’occasion dans quelques jours…

PATRICK ROGER
Sur la rénovation de bâtiments quoi aussi !

CHRISTOPHE BECHU
Bien sûr, sur de la rénovation de bâtiments, sur le fait d’être capable d’avancer sur ces sujets, et puis il y a des procédés de rénovation, je pense à la géothermie qui vous permet de ne pas toucher à la façade et de faire en sorte de modifier en profondeur à la fois votre empreinte carbone et votre facture d’électricité, c’est ce que je suis en train de travailler, pour le ministère de la Transition écologique, et je reçois mardi les architectes des Bâtiments de France précisément pour regarder comment nous concilions ces deux sujets.

PATRICK ROGER
Voilà, on a votre agenda de la semaine prochaine, le Conseil sur le logement. Il sera question de quoi sur ce Conseil national justement, sur le logement ?

CHRISTOPHE BECHU
L’enjeu c’est d’associer toutes les parties prenantes sur tous les enjeux qui concernent le logement, c’est aussi bien Emmaüs, sur la question de la dignité, sur la question du mal logement, que les promoteurs, sur comment, dans un contexte où les choses se tendent, parce que les taux d’intérêt augmentent, parce que le prix des matériaux augmente, on peut continuer à produire, à la fois du logement abordable, et du logement pour les gens qui ont besoin, et avec évidemment la transition écologique derrière, qui est la question de la rénovation des bâtiments. On sait qu’aujourd'hui 20% de nos émissions de gaz à effet de serre elles sont produites par le logement, ou parce qu’on a des logements qui sont mal isolés, ou parce qu’on a tendance à utiliser des matériaux qui ne sont pas des matériaux bas carbone, on a donc à la fois un enjeu sur le neuf et sur l’ancien, à faire en sorte que tous les acteurs du logement deviennent eux aussi des acteurs de la lutte contre le dérèglement climatique.

PATRICK ROGER
Il y aura de nouveaux dispositifs, de nouvelles aides ?

CHRISTOPHE BECHU
Lundi c'est la concertation et les échanges, pour aboutir ensuite sur le consensus de ce que nous devons faire évoluer, qu’est-ce qu’on simplifie, est-ce qu'il faut qu'on garde les zonages sur les zones tendues, qu'est-ce qu'on fait des dispositifs de défiscalisation, ça c'est les chantiers qu'on ouvre, en creux, lundi prochain.

PATRICK ROGER
Alors, de façon aussi très concrète là, face aux factures de l'énergie qui s'envolent, pour les collectivités locales aussi bien concernées, certains maires dénoncent des mécanismes trop complexes, qu'est-ce que vous leur dites ?

CHRISTOPHE BECHU
C’est d'abord la situation qui est complexe, une situation qui est provoquée évidemment par la guerre en Ukraine et qui a provoqué une explosion des prix de l'énergie. Il y a deux cas de figure, et je veux le dire de façon très claire. Il y a d'abord 30.000 des 36.000 communes de France qui payent le tarif d'électricité des particuliers, et donc pour elles les règles sont claires, et puis vous en avez 6000 qui sont dans la situation des petites et moyennes entreprises, ou des grandes entreprises, en fonction de leur taille, et pour lesquelles là c'est un amortisseur électricité qui fait en sorte de prendre une partie de la facture. C’est vrai que les choses peuvent être rendues plus simples et c'est l'engagement qu'a pris la Première ministre hier, c'est de simplifier le dispositif en indiquant que, dans les prochains jours la présentation globale allait faire l'objet d'une présentation beaucoup plus claire.

PATRICK ROGER
Christophe BECHU, aujourd'hui nous sommes le 25 novembre, alors on va parler de la journée internationale de lutte contre les violences faites aux femmes dans un instant, mais il y a aussi le Black Friday, vous qui est aussi en charge de la transition écologique, certains dénoncent cette journée ultra-commerciale, qu'est-ce que vous dites, vous, aux Français ce matin ?

CHRISTOPHE BECHU
Moi je ne culpabilise pas les gens, je dis que, à un moment, qu'on fasse des bonnes affaires, c'est bon pour le pouvoir d'achat, le vrai sujet c'est est-ce que ce qu'on achète on en a besoin, et ensuite…

PATRICK ROGER
Eh bien oui !

CHRISTOPHE BECHU
Une fois de savoir si on en a besoin, c’est d’où ça vient, et combien de temps je vais le garder. Je veux juste vous dire un chiffre, en 15 ans, nous, tous collectivement, dans ce studio, ou ceux qui nous écoutent, on a augmenté de 60% le nombre de vêtements que nous achetons, et pourtant on porte toujours qu’une paire de chaussettes, ou qu'une paire de chaussures par jour, et donc ça veut bien dire qu'on a augmenté ce qu'on achète et qu'on diminue le temps pendant lequel on porte ces vêtements. Les deux tiers des vêtements que nous portons ils finissent dans une décharge ou incinérés, et le tiers qu’on collecte, il y en a à nouveau deux tiers qu’on finit par gaspiller d'une manière ou d'une autre. Cet après-midi, avec Bérangère COUILLARD, ma secrétaire d'Etat à l'Ecologie, nous nous rendrons en Mayenne, dans des entreprises qui font du recyclage et du réemploi de textiles, pour aller valoriser le dispositif qui va se mettre en place et qui va consister, dans le cadre de la responsabilité élargie des producteurs, à ce qu'il y ait quelques centimes supplémentaires sur tous les vêtements neufs qui permettent d'aller financer une filière du réemploi et du recyclage, et ça, tant mieux si demain il y a des gens qui font des bonnes affaires…

PATRICK ROGER
Alors, vous poussez quand même à la consommation, ou alors à ne pas acheter en fait ?

CHRISTOPHE BECHU
Je pousse à la consommation utile et nécessaire, mais je ne condamne pas le fait…

PATRICK ROGER
Et recyclés quoi !

CHRISTOPHE BECHU
De faire des bonnes affaires.

PATRICK ROGER
Et recyclés aussi dans le même temps.

CHRISTOPHE BECHU
Recyclés, produits en France, et en faisant attention à l’empreinte carbone, parce que pour vous donner là aussi un chiffre, ce n’est pas pareil d'acheter quelque chose qui est fabriqué près de chez vous, ou d'acheter quelque chose qui est fait au bout du monde.

PATRICK ROGER
Eh bien oui, c'est ça, parce que bien souvent ça vient en fait de la Chine ou d'ailleurs, la plupart des produits que l'on consomme ou qu'on achète lors du Black Friday, non ?

CHRISTOPHE BECHU
C’est exact, avec parfois aussi des stratégies de la part de certains constructeurs, pour faire des produits durables, pour qu'on soit obligé de les renouveler rapidement. Et donc là aussi…

PATRICK ROGER
Il faudrait les taxer tous ces produits ? Est-ce qu'il faudra réfléchir en fait à ça ?

CHRISTOPHE BECHU
Il faut que les comportements vertueux soient récompensés, et que ceux qui ne le sont pas d'un point de vue climat, coûtent plus cher. C'est exactement la logique. Et donc c'est ce que je vous dis, il y a quelques dizaines de centimes d'euros, sur ces vêtements textiles neufs s’ils ne sont pas durables, qui vont venir alimenter un fonds qui va permettre de soutenir de la relocalisation, du réemploi ou du recyclage.

PATRICK ROGER
Christophe BECHU, un mot sur l'affaire McKinsey. Le Parquet et la justice ouvrent une enquête sur les comptes de campagne d'Emmanuel MACRON, 2017/2022. Qu'est-ce que vous attendez, vous, de cette enquête ?

CHRISTOPHE BECHU
Je n'en attends rien. Ce que je veux dire, c'est que cette enquête, elle démontre qu'il y a une indépendance de la justice dans notre pays. La volonté d'aller vérifier que les allégations correspondent ou pas… Mais, l'ouverture d'une enquête, en soi, n'est pas un événement. Moi je n'ai pas de commentaire à faire, par définition, sur les actes de justice, surtout quand ce n'est qu'une ouverture d’enquête.

PATRICK ROGER
Oui, mais il faut qu'elle aille au bout la justice.

CHRISTOPHE BECHU
Mais, par définition, qu'un ministre commente l'action de la justice, c'est commencer à remettre en cause une part de son impartialité, donc je ne me livrerai pas à ça.

PATRICK ROGER
Merci Christophe BECHU, ministre de la Transition écologique et de la Cohésion des territoires, qui était l’invité ce matin de Sud Radio.

CHRISTOPHE BECHU
Merci à vous.


Source : Service d’information du Gouvernement, le 28 novembre 2022