Texte intégral
BENJAMIN GLAISE
Bonjour Jean-Noël BARROT.
JEAN-NOËL BARROT
Bonjour.
BENJAMIN GLAISE
Merci d’être avec nous ce matin sur Sud Radio. ChatGPT, la révolution de l’intelligence artificielle, la lutte contre les arnaques sur Internet et sms qui se multiplient, se perfectionnent. Vos réponses pour protéger les mineurs face aux sites pornographiques, le réseau social chinois, TikTok, interdit à la Commission européenne. On va revenir sur l’ensemble des sujets qui vous concernent en premier lieu. Mais d’abord, Emmanuel MACRON rattrapé par la réforme des retraites ce week-end au Salon de l’agriculteur, visite – on va le dire – assez houleuse. Comment expliquez-vous déjà que cette réforme ne passe toujours pas auprès de l’opinion ?
JEAN-NOËL BARROT
La réforme des retraites, elle va poursuivre son chemin parlementaire au Sénat, et je souhaite que les débats puissent avoir lieu de manière plus apaisé, parce que je dois dire que je suis assez écoeuré de l’obstruction par procuration qui a été celle de Jean-Luc MELENCHON pendant les débats à l’Assemblée où, au fond, le projet qui était porté n’était pas un projet sur les retraites, mais c’était un projet d’affaissement institutionnel, d’affaiblissement démocratique, un projet d’affaiblissement de la démocratie parlementaire. Je souhaite que le tir soit corrigé au Sénat et que le débat puisse avoir lieu enfin.
BENJAMIN GLAISE
Ça veut dire que vous avez bon espoir par ailleurs que cette réforme soit votée au Sénat ?
JEAN-NOËL BARROT
Je pense qu’elle va être discutée, j’entends les sénateurs avec l’intention de travailler le texte, d’aller jusqu’au bout des débats, contrairement à l’Assemblée nationale, où l’obstruction par procuration de Jean-Luc MELENCHON ne nous a pas permis d’aller plus loin que le deuxième article de ce texte de loi.
BENJAMIN GLAISE
Bruno RETAILLEAU, le patron des LR, majoritaire, le groupe LR au Sénat, affirme qu’il souhaite voter cette réforme, mais après l’avoir améliorée, notamment en accélérant la fin des régimes spéciaux, vous n’avez pas peur que ça jette un peu de l’huile sur le feu avant la journée de mobilisation attendue du 7 mars ?
JEAN-NOËL BARROT
Moi, j’ai confiance dans la sagesse du Parlement, dès lors qu’il s’inscrit dans une logique de dialogue et de débat, ce que je reproche à Jean-Luc MELENCHON et à ses amis Insoumis, auxquels il a dicté ses positions pendant le débat à l’Assemblée nationale, c’est d’avoir joué contre le Parlement, contre le dialogue au Parlement, et d’avoir, au travers d’invectives, d’insultes, de provocations répétées, déstabilisé ce travail-là, et je veux rendre d’ailleurs hommage au sang-froid des parlementaires de la majorité à l’Assemblée nationale et à Olivier DUSSOPT, qui a dû beaucoup encaisser pendant cette période.
BENJAMIN GLAISE
Syndicats et opposition qui appellent à une France à l’arrêt, elle vous inquiète cette journée du 7 mars ?
JEAN-NOËL BARROT
En tout cas, je souhaite que, au Parlement, le débat puisse se poursuivre, nous verrons ensuite la poursuite du mouvement social.
BENJAMIN GLAISE
Passons au numérique, qui vous concerne donc en premier lieu, Jean-Noël BARROT, vous avez essuyé pas mal de critiques après avoir qualifié ChatGPT de perroquet approximatif, certains dont Eric ZEMMOUR, vous accusent d’être dans le déni, de ne pas comprendre cette révolution, alors que l’université, de nombreux secteurs, par ailleurs, sont bouleversés par cette percée de l’intelligence artificielle. Que répondez-vous à ces critiques, vous maintenez d’ailleurs cette expression ?
JEAN-NOËL BARROT
Je suis très flatté qu’Eric ZEMMOUR commente mes propos qui ne sont pas tout à fait de moi, il faut rendre à César ce qui est à César, mais c’est une expression de Jean-Gabriel GANASCHIA, qui est l’un de nos meilleurs experts en intelligence artificielle, qui consiste simplement à dire qu’il ne faut pas sous-estimer cette technologie, ChatGPT en l’occurrence, il ne faut pas non plus la surestimer. Il ne s’agit pas d’une intelligence magique, c’est une intelligence artificielle qui ne peut pas remplacer l’intelligence humaine, et il s’agit d’une intelligence générative, comme on dit, qui n’est pas créative, qui restitue des connaissances, en les condensant, amassées sur Internet. Mais comme je l’ai dit, l’irruption de ChatGPT a un grand mérite, qui est celui de mettre en lumière le rôle, la place qu’occupe désormais l’intelligence artificielle dans nos vies, avec un certain nombre de promesses, et un certain nombre de risques également. Des promesses, et je pense en particulier aux progrès dans le domaine médical, grâce à sa faculté d'analyser de grandes quantités d'informations, l'intelligence artificielle sauve des vies, elle permet de détecter très en amont des cancers, ce qui permet de les soigner, elle nous a permis de découvrir en quelques mois un vaccin contre la Covid, ça, c'est ce que permet l'intelligence artificielle, des risques aussi, et on les voit apparaître à mesure qu'on utilise ChatGPT en France, mais bien sûr à l'étranger, des risques de discrimination, de manipulation, de déshumanisation…
BENJAMIN GLAISE
Est-ce que ça peut véhiculer, d'une certaine manière, des discriminations effectivement via ce ChatGPT par exemple, non seulement, il y a les discriminations, il n’y a pas que ça, aussi, il y a la sécurité de nos données également aussi qui est en jeu ?
JEAN-NOËL BARROT
Absolument, la propriété intellectuelle, la vie privée, un certain nombre de questions démocratiques, voire même des questions éthiques qu'il nous faut appréhender.
BENJAMIN GLAISE
Alors, c'est bien de se poser des questions, mais est-ce que la France est véritablement engagée dans cette nouvelle révolution numérique, la France est vraiment au rendez-vous de cette intelligence artificielle aujourd'hui, on ne s'en désintéresse pas au gouvernement ?
JEAN-NOËL BARROT
Absolument, l'objectif qui est le nôtre, c'est de maîtriser cette technologie plutôt que de la subir, et c'est la raison pour laquelle nous investissons massivement, à la fois pour former des talents, notre objectif, c'est de former 6 à 8.000 experts en intelligence artificielle de plus à l'horizon 2027, mais aussi, de soutenir le développement de tels modèles en France et en Europe qui s'appuient d'ailleurs sur le français, et sur notre patrimoine culturel à nous, pour se développer, puisque, aujourd'hui, des modèles existants, comme ChatGPT, s'appuient sur le patrimoine culturel plutôt anglo-saxon, et nous avons des atouts pour y parvenir, nous avons des talents, nous avons déjà des entreprises qui sont assez avancées dans le domaine, et nous allons les soutenir. Et puis, par ailleurs, il faut qu'on investisse, mais il faut aussi qu'on pose un certain nombre de bornes de responsabilité, et c'est ce que nous faisons en européens, puisque la France a porté un règlement qui va fixer les responsabilités des concepteurs de ces systèmes d'intelligence artificielle tout en facilitant le développement de l'innovation en Europe ; je donne un exemple de ce que fera ce règlement, lorsqu'un un système sera utilisé par exemple pour les ressources humaines, pour faire des tris de CV, ou lorsqu'il sera utilisé par une banque pour attribuer un crédit immobilier, le concepteur du système d'intelligence artificielle devra avoir préalablement testé ce système, il devra en avoir fait état aux autorités, et lorsque des problèmes de discrimination seront soulevés, il devra les signaler aux autorités.
BENJAMIN GLAISE
Donc il faut un contrôle, une vérification humaine, en gros ?
JEAN-NOËL BARROT
C’est ça.
BENJAMIN GLAISE
La question, vous avez parlé de ces emplois créés à travers l’intelligence artificielle, il y a des emplois aussi qui vont être détruits, très clairement, ça, c'est un enjeu aussi capital, qui risque peut-être de creuser un certain nombre d'inégalités aussi dans le pays.
JEAN-NOËL BARROT
L’intelligence artificielle ne remplacera pas l'intelligence humaine, elle l'assistera, donc, il va y avoir des modifications dans les métiers, et l'enjeu, c'est évidemment que la France et les Français, et que tous les Français puissent bénéficier de cette évolution produite par l'intelligence artificielle, et ça, ça suppose évidemment que dès les petites classes, chacun puisse avoir les outils pour se saisir de ces nouvelles opportunités. Le ministre de l'Education nationale a annoncé, il y a quelque temps, que l'apprentissage du code allait être généralisé au collège, c'est une bonne chose, qui permettra à chacun, à nous, à tous les Français de pouvoir en bénéficier.
BENJAMIN GLAISE
Au-delà de ça, est-ce qu’il va falloir modifier les modalités d'examen, de notation avec l'apparition donc notamment de Chat GPT ?
JEAN-NOËL BARROT
Je crois en tout cas qu’il faut avoir une réflexion sur la manière dont on intègre ces nouveaux outils, à la fois dans les apprentissages, et comment on fait évoluer nos modalités d'examen ; je ne crois pas qu'il faut bannir ce type d'outils, qui vont de toute façon prendre une place de plus en plus importante dans le monde professionnel, mais au contraire, apprendre aux élèves à les utiliser, mais tout en faisant fonctionner leur intelligence, et ne pas se reposer exclusivement sur l’intelligence artificielle.
BENJAMIN GLAISE
Jean-Noël BARROT, sur Sud Radio, ministre délégué, je rappelle, en charge de la Transition numérique, des télécommunications, autre sujet qui touche des millions de Français, ce sont, on en parlait, les arnaques sur Internet, par sms, vous travaillez à la mise en place d'un filtre anti-arnaques, quelle forme va-t-il revêtir ce filtre ?
JEAN-NOËL BARROT
Ces arnaques, c’est un fléau, les enquêtes nous disent qu'un Français sur deux a été victime d'une tentative d'intrusion, qui n'a pas reçu des sms de l'Assurance maladie, du compte personnel de formation, etc., etc., qui vise évidemment à collecter des données bancaires ou personnelles. Donc face à ça, nous agissons, nous avons mis, il y a 5 ans, en place un site Internet vers lequel je veux diriger les internautes qui sont victimes de ce type d'arnaques, il s'appelle « cybermalveillance – au singulier – .gouv.fr », et c’est vers ce site qu'il faut se tourner lorsqu'on a besoin de soutien. Mais il faut aller plus loin, et c'est la raison pour laquelle le président de la République a pris un engagement, celui du déploiement d'un filtre anti-arnaques, qui vous alertera préventivement lorsque vous vous apprêtez, parce que vous avez reçu un sms, à vous diriger vers un site identifié comme malveillant ; ça sera une protection pour les Français, une forme de garantie de cybersécurité du quotidien.
BENJAMIN GLAISE
Un avertissement suffisant, peut-être pas ?
JEAN-NOËL BARROT
En tout cas, ce sera…
BENJAMIN GLAISE
C’est une première étape ?
JEAN-NOËL BARROT
Ce sera une première alerte qui évitera que par inattention, vous puissiez vous dirigez vers ces sites, y déposer des données personnelles ou des données bancaires qui sont, comme vous le savez, ensuite, utilisées par les auteurs de ce type d'arnaque, pour faire commerce dans les tréfonds d'Internet.
BENJAMIN GLAISE
Protéger les mineurs, c'est également votre ambition, concernant la consultation de sites pornographiques, autre sujet important pour vous, vous avez annoncé, cette fois-ci, la mise en place d'un système censé en bloquer l’accès aux mineurs, concrètement, ça va fonctionner comment, à ce niveau-là, Jean-Noël BARROT ?
JEAN-NOËL BARROT
Il y a 2 millions d'enfants chaque mois qui sont exposés à des contenus pornographiques, deux tiers de nos enfants de moins de 12 ans ont été exposés à des contenus pornographiques, alors que c'est évidemment strictement interdit par la loi, pourquoi, parce que les sites pornographiques ne font pas de vérification sérieuse de l'âge de leurs utilisateurs, nous avons pris une loi il y a 3 ans, qui les oblige à le faire, cette loi n'est toujours pas respectée. Et pourtant, des solutions existent pour vérifier l'âge des utilisateurs, les sites pornographiques pourraient déjà les avoir mis en place, ce à quoi nous travaillons, c'est à une solution qui garantit le plein anonymat des personnes, des utilisateurs majeurs, qui souhaiteraient consulter les sites pornographiques…
BENJAMIN GLAISE
C’est le double anonymat, c'est ça, c'est-à-dire, que vous allez expérimenter à partir de demain, ça consiste en quoi ?
JEAN-NOËL BARROT
Eh bien, ça consiste à offrir une solution qui protège les enfants, mais sans fichage et sans piratage, ça consiste en une attestation anonyme de votre majorité, que vous déposerez sur un site réservé pour les adultes, sans que ce site réservé pour les adultes ne connaisse votre identité.
BENJAMIN GLAISE
Est-ce que ça sera suffisant, là aussi, on le voit, sur les réseaux sociaux, puisque, pour le coup, les images pornographiques ne circulent pas uniquement sur ces sites pornographiques, aussi sur les réseaux sociaux, de plus en plus, est-ce que ça va être suffisant parce qu’on a l'impression que c'est un puits sans fond, quoi, très clairement, là ?
JEAN-NOËL BARROT
C'est un des éléments de réponse, l'autre, et qui est très important, c'est que la France sera bientôt, dans quelques mois, le premier pays du monde à généraliser ce qu'on appelle le contrôle parental sur l'ensemble des appareils vendus sur son sol, des smartphones aux consoles de jeux vidéo, en passant par les tablettes, concrètement, lorsque vous achèterez un appareil en France, par défaut, il y aura un contrôle parental qui sera activable par les parents, qui filtrera les sites réservés aux adultes, qui appliquera les limites d'âge, et notamment celles des réseaux sociaux, qui ont des limites d'âge, que nous allons renforcer d'ailleurs cette semaine, puisqu'un texte est examiné à l'Assemblée nationale, et puis, qui permettra aux parents aussi de contrôler le temps d'écran. Mais la protection des mineurs sur Internet, c'est une approche multiple qu'il faut adopter.
BENJAMIN GLAISE
Justement, vous en parliez, sur la question, alors c'est la question de la majorité numérique, finalement, avec ce député, Laurent MARCANGELI, qui appelle à une majorité numérique à 15 ans, vous y êtes vous-même favorable ?
JEAN-NOËL BARROT
Absolument, et ce que propose ce texte, cette proposition de loi, c'est de faire appliquer là aussi des limites d'âge qui sont d'ores et déjà plus ou moins fixées par la loi, que cette loi va clarifier, mais surtout, qui…
BENJAMIN GLAISE
Mais qui ne sont pas forcément respectées…
JEAN-NOËL BARROT
Qui ne sont pas forcément respectées…
BENJAMIN GLAISE
Première inscription sur les réseaux sociaux en France, en moyenne, c'est 8,5 ans, c’est très précoce…
JEAN-NOËL BARROT
Absolument, alors que les réseaux sociaux eux-mêmes fixent des limites à 13 ans. Ce que dit cette proposition de loi, c’est que, au-delà de 15 ans, vous pourrez vous inscrire sans difficulté, avant 15 ans, il faudra que le site Internet d'abord vérifie votre âge, mais aussi qu'il puisse recueillir le consentement de vos parents. Et c'est ça c'est une avancée importante.
BENJAMIN GLAISE
L'actualité, Jean-Noël BARROT, ce sont aussi les employés de la Commission européenne, donc interdits de TikTok, pour protéger les données de l'institution, c'est-à-dire que, on parle, là, d'un réseau social chinois, c'est-à-dire qu'il y a des menaces quant à la surveillance peut-être de Pékin sur nos institutions, est-ce que nos institutions françaises, nos administrations françaises, doivent faire la même chose ?
JEAN-NOËL BARROT
TikTok n'est pas au-dessus des lois, et d'ailleurs, je rappelle que TikTok s'est vu sanctionnée par la Commission Nationale pour l'Informatique et Libertés, la CNIL, il y a quelques semaines seulement, sur la manière dont elle manipule les cookies qui permettent de faire de l'identification sur Internet, et que deux enquêtes sont en cours par des CNIL européennes, l'une portant sur la protection des mineurs, l'autre portant sur le traitement des données des utilisateurs européens à l'extérieur de l'Union européenne. J'ai sollicité les dirigeants de TikTok, qui m'ont assuré vouloir opérer le traitement des données des utilisateurs européens en Europe à l'horizon 2024, je leur ai demandé un calendrier précis de ces décisions-là.
BENJAMIN GLAISE
Donc, pour l'instant, pas question de l'interdire au sein des administrations, institutions françaises ?
JEAN-NOËL BARROT
Au sein des administrations, les fonctionnaires ont un devoir de prudence vis-à-vis des données, en particulier, des données qu’ils utilisent dans le cadre professionnel, il existe des appareils qui sont, nativement, si l'on peut dire, automatiquement bloqués pour le téléchargement de ces applications-là, d'autres pour lesquels, il y a une interface personnelle et une interface professionnelle, dans l'interface professionnelle, ces applications sont bloquées, et tous les agents publics sont tenus à un devoir de prudence.
BENJAMIN GLAISE
La lutte contre la désinformation, les fake news, c'est l'un de vos combats aussi, Jean-Noël BARROT, qu’entend faire le gouvernement à ce sujet, est-ce qu’il faut aller plus loin, on a eu l'exemple récemment de ce journaliste de BFM licencié pour avoir été sous influence d'officines étrangères, la désinformation, elle est partout aujourd'hui ?
JEAN-NOËL BARROT
Dans cette affaire, il faut saluer le courage et le professionnalisme des journalistes, y compris les journalistes français, qui ont permis de débusquer ces mercenaires de la désinformation, il y a deux ans…
BENJAMIN GLAISE
C’est un mot fort, mercenaires, mais est-ce qu'il ne faut pas aller plus loin à ce moment-là, quand on parle de mercenaires ?
JEAN-NOËL BARROT
Alors, d'abord, il faut préserver le pluralisme, l'indépendance de la presse, qui a permis de de débusquer ces mercenaires qui se cachaient, si l'on peut dire, à l’étranger. Mais pour agir, ce que le président de la République a mis en place, il y a deux ans, c'est un service de l'Etat qui s'appelle VIGINUM, et dont la vocation est d'identifier et de faire échec à des tentatives d'ingérence étrangère, c'est-à-dire, eh bien, d'infiltration, si l'on peut dire, de nos réseaux d'information, pour déstabiliser la démocratie. Ce service VIGINUM a permis d'identifier et de faire échec à cinq tentatives d'ingérence dans les élections législatives et présidentielles de 2022, en parallèle, nous avons voté une loi en 2018, la loi contre la manipulation de l'information, qui a créé une procédure judiciaire accélérée, lorsque des fake news sont diffusées en période électorale, et qu'elle crée un devoir de coopération des plateformes.
BENJAMIN GLAISE
Dernière question, Jean-Noël BARROT, Brigitte MACRON qui rêve de s'inspirer du pass culture pour imaginer une plate-forme numérique donnant accès aux classiques de la littérature et du cinéma français, c'est une bonne idée selon vous, est-ce que vous seriez favorable à une telle mesure ?
JEAN-NOËL BARROT
Je crois que c’est toujours une bonne idée que de mettre à disposition des Français, et en particulier des jeunes Français, le patrimoine culturel, je crois que le numérique est une manière de le faire, et donc, je crois qu'on serait bien inspiré de suivre cette idée-là.
BENJAMIN GLAISE
Donc vous pourriez vous inspirer effectivement de cela ?
JEAN-NOËL BARROT
Absolument, après c'est évidemment un sujet qui est interministériel, puisque, il y a le ministère de la Culture, le ministère de l'Education, le ministère du Numérique, en tout cas, moi, je suis tout à fait prêt à y travailler.
BENJAMIN GLAISE
Jean-Noël BARROT, merci d'être passé ce matin sur Sud Radio. Je rappelle, ministre délégué chargé de la Transition numérique et des télécommunications. Merci à vous, bonne journée.
JEAN-NOËL BARROT
Merci beaucoup.
Source : Service d’information du Gouvernement, le 1er mars 2023