Texte intégral
ORIANE MANCINI
Olivier DUSSOPT. Bonjour.
OLIVIER DUSSOPT
Bonjour.
ORIANE MANCINI
Merci beaucoup d'être avec nous. Ministre du Travail, de l'Insertion et du Plein-emploi. C'est vous évidemment qui portez la réforme des retraites, on va longuement en parler, pendant 20 minutes, pour une interview avec la Presse régionale, représentée par Christelle BERTRAND du groupe La Dépêche. Bonjour Christelle.
CHRISTELLE BERTRAND
Bonjour Oriane, bonjour Olivier DUSSOPT.
OLIVIER DUSSOPT
Bonjour.
ORIANE MANCINI
Olivier DUSSOPT, c'est jour de CMP, de Commission Mixte Paritaire. Vous pensez qu'elle sera conclusive ?
OLIVIER DUSSOPT
J'espère. J'espère. Les députés et les sénateurs de la CMP vont se réunir ce matin, et j'espère qu'ils vont pouvoir trouver un texte d'accord et un texte de compromis, entre les travaux que l'Assemblée a menés, en Commission, qu'elle a essayé de mener, malgré une obstruction systématique des groupes de gauche à l'Assemblée, et puis le texte du Sénat. Texte du Sénat qui a été débattu jusqu'au bout, qui a été voté intégralement, avec des dispositions qui sont fortes et qui ont été votées par le Sénat, avec une large majorité, le relèvement de l'âge, mais aussi la fermeture des régimes spéciaux, ou encore des dispositions qui permettent de mieux valoriser les trimestres obtenus au titre de la maternité et de la parentalité à la fin d'une carrière.
CHRISTELLE BERTRAND
Vous êtes inquiet, si la CMP n'était pas conclusive, ce serait grave ?
OLIVIER DUSSOPT
Je ne me place pas dans cette logique-là. Si la CMP n'était pas conclusive, la procédure est prévue, il y aurait de nouvelles lectures et un débat parlementaire qui continuerait. Mais je suis vraiment convaincu que cette CMP, sans en préjuger, c'est le rôle des parlementaires que de la mener et de l'organiser. Mais je suis convaincu que cette CMP peut aboutir, notamment parce qu'il y a des points communs entre ce que défend la majorité présidentielle à l'Assemblée, et ce que la majorité sénatoriale a voulu au Sénat. Il n'y a pas que des points communs, il y a aussi des écarts, des différences, et c'est le débat démocratique, c'est normal. Mais il y a des points communs, il y a un point commun majeur sur le fait que cette réforme va permettre l'équilibre financier du système en 2030, parce que c'est la condition pour que ce système puisse être pérennisé, pour qu'il puisse durer, pour que la retraite par répartition, la solidarité intergénérationnelle, puisse être préservée. Donc ça c'est un socle d'accords, qui était, qui est extrêmement fort. Et puis il y a des points communs aussi sur la question de l'emploi des seniors, avec le même objectif de l'améliorer, sur la question de la pénibilité et de sa prévention, sur des questions de carrières longues, qui font l'objet de débats, et des débats qui traversent d'ailleurs toutes les familles politiques.
CHRISTELLE BERTRAND
Alors, vous parlez par exemple de l'emploi des seniors, est-ce qu'il y a des points qui peuvent encore être améliorés par la CMP aujourd'hui ?
OLIVIER DUSSOPT
Je crois que le Sénat a fait deux choix, deux choix principaux en tout cas, en matière de l'emploi des seniors. Le premier choix c'est de voter l'index. Il n'avait pas été voté à l'Assemblée nationale, il a été voté au Sénat, avec cette volonté d'avoir un outil de mesure qui permette de mieux prendre en compte, de mieux tenir compte de l'implication des entreprises en matière d'emploi des seniors. Je pense que nous pouvons, que la CMP, pardon, peut l'améliorer, notamment que faire en sorte que…
CHRISTELLE BERTRAND
Le rendre coercitif, par exemple ?
OLIVIER DUSSOPT
Coercitif, je ne suis pas sûr que ce soit le bon mot, mais faire en sorte que lorsqu'une entreprise a rempli l'index et qu'elle a respecté les différentes obligations, mais que sa situation en matière d'emploi des seniors se dégrade, que les efforts ne sont pas au rendez-vous, en tout cas, que les actions ne sont pas au rendez-vous, qu'il y ait une nécessité, une obligation d'une certaine manière pour l'entreprise, de mettre en place des plans d'action.
ORIANE MANCINI
En gardant le seuil de 300 salariés ? Ça, ça fait partie des divergences.
OLIVIER DUSSOPT
C'est ce que le Sénat a voté.
ORIANE MANCINI
Oui, ce n'était pas ce que vous vouliez.
OLIVIER DUSSOPT
L'Assemblée nationale avait voté un seuil à…
ORIANE MANCINI
A 50.
OLIVIER DUSSOPT
Pour être précis, le seuil à 50 était le seuil que le gouvernement a proposé dans le projet de loi, tel qu'il a été présenté à l'Assemblée. Ensuite, l'Assemblée a voté un amendement, abaissant le seuil à 50, mais l'Assemblée a aussi voté la suppression de l'article portant index. Donc à la sortie de l'Assemblée il n'y avait plus grand-chose concernant l'index dans le texte. Ça fait partie des discussions…
ORIANE MANCINI
Donc 300, ça reste le bon seuil pour vous.
OLIVIER DUSSOPT
Ça fait partie des discussions en CMP.
ORIANE MANCINI
Ça peut changer.
OLIVIER DUSSOPT
Elle se réunit ce matin. Ce n'est pas…
ORIANE MANCINI
Non, mais vous souhaitez ce seuil ou pas ?
OLIVIER DUSSOPT
Le gouvernement n'y siège pas. Nous, ce qu'on souhaite, c'est un outil qui soit le plus efficace possible, de même que nous souhaitons continuer à échanger. Et c'est le travail de cette Commission, autour d'autres initiatives du Sénat, comme eux le CDI senior qui a été adopté par le Sénat, dont nous considérons que le champ est extrêmement large, avec des risques d'effets d'aubaine, mais des discussions peuvent avoir lieu, pour voir comment mieux le circonscrire, l'encadrer et…
CHRISTELLE BERTRAND
Donc vous souhaitez qu'il soit maintenu, mais un peu différemment, c'est ça ?
OLIVIER DUSSOPT
Si c'est le point d'atterrissage, si je puis dire les choses ainsi, de la Commission mixte paritaire, pourquoi pas.
CHRISTELLE BERTRAND
Certains députés évoquent notamment la baisse des charges pour des entreprises qui garderaient leurs seniors dans leurs effectifs, ça pourrait être quelque chose de…
OLIVIER DUSSOPT
Vous savez, nous avons fait beaucoup en termes d'allégement du coût du travail, et lorsqu'on parle de baisse de cotisations, je préfère ce mot-là au mot charges, de manière générale, on doit avoir en tête qu'aujourd'hui, avec les allégements généraux, dits allégements Fillon, avec le CICE créé par François HOLLANDE et que nous avons transformé en allègements pérennes jusqu'à 1,6 smic Les exonérations de cotisations sont déjà très fortes. Et au-delà de 1,6 smic, nous avons ce qu'on appelle les exonérations au titre du bandeau famille, qui mettent en place un système d'exonération, qui est aussi important. Aller plus loin en matière d'exonérations, c'est vraiment consacrer les exonérations sur les salaires les plus élevés. Et je ne suis pas sûr que ce soit le plus efficace, en tout cas.
CHRISTELLE BERTRAND
Donc les élus de la majorité n'iront pas dans ce sens-là aujourd'hui.
OLIVIER DUSSOPT
Je vous l'ai dit, c'est un exercice particulier. La CMP se réunit dans quelques dizaines de minutes, et c'est vraiment un lieu où le Sénat et l'Assemblée, sans la présence du gouvernement, mais le Sénat et l'Assemblée, lors de leurs délégations respectives, doivent travailler et se mettre d'accord.
CHRISTELLE BERTRAND
On évoque aussi des efforts, des aménagements sur la retraite des femmes et les inégalités femmes/hommes, c'est quelque chose que vous avez en tête ?
OLIVIER DUSSOPT
Nous avons deux chantiers en la matière. Nous avons un premier chantier, qui concerne des mesures que nous avons intégrées dans le texte dès le départ. Tenir compte par exemple de trimestres cotisés au titre de l'assurance vieillesse, pour les parents au foyer. Ça concerne beaucoup de trimestres de congés parentaux. Créer une assurance vieillesse pour les aidants familiaux, on sait que cela concerne essentiellement des femmes. Et intégrer ces trimestres obtenus au titre d'un rôle d'aidant, ou au titre du congé parental, dans les trimestres retenus, pour permettre un départ anticipé pour carrière longue, pour permettre un accès à la pension minimum, c'est ce que nous avons proposé.
CHRISTELLE BERTRAND
D'accord.
OLIVIER DUSSOPT
Nous avons proposé et accepté d'autres choses dans le texte. Il y a une mesure qui a été votée au Sénat, avec le soutien du gouvernement, qui consiste à dire que lorsqu'un assuré, principalement des femmes, un assuré qui bénéficie, qui a dans sa carrière, des trimestres de maternité, des trimes d'éducation, et qui du coup a atteint la durée d'affiliation au régime, la fameuse, on dit durée de cotisation, mais c'est une durée d'affiliation au régime, à 63 ans, puisse pour les 4 trimestres entre 63 à 64 ans, bénéficier d'une surcote, une surcote sur 4 trimestres, c'est 5 % de revalorisation de la pension. C'est une initiative du président RETAILLEAU, nous l'avons soutenue…
ORIANE MANCINI
Vous souhaitez que ça reste.
OLIVIER DUSSOPT
… et je souhaite que ça puisse rester dans texte. Et puis il y a un deuxième chantier sur cette question des femmes et des droits familiaux au sens le plus large du terme, qui est un chantier, dans un deuxième temps ou au-delà du texte retraite. C'est d'abord un chantier sur l'action de l'égalité. Aujourd'hui, lorsqu'une femme a un enfant, ou lorsque vous adoptez, vous bénéficiez de 4 trimestres d'accueil de l'enfant. Si vous êtes affilié au régime général. Si vous êtes affilié au régime de la Fonction publique, c'est 2 trimestres. Donc on a un chantier à harmonisation, on a aussi le même chantier à harmonisation sur les pensions de réversion, et avec la Première ministre, nous avons dit dès le 10 janvier, que nous souhaitons que courant 2023, ce chantier puisse être ouvert. Et puis dernier point, quand on parle d'égalité entre les femmes et les hommes, à la retraite, on sait que les pensions sont très différentes entre les hommes et les femmes. Ce n'est pas le système de retraite qui crée l'inégalité de pensions. Notre système de retraite, il n'a pas des règles et il n'a pas de règles défavorables aux femmes ou favorables aux hommes. Le système de retraite, il renvoie…
CHRISTELLE BERTRAND
Soit sur l'existant…
OLIVIER DUSSOPT
… il rend les inégalités qu'il a enregistrées, et donc la seule façon et la vraie façon de garantir une égalité de retraite entre les femmes et les hommes, c'est de garantir l'égalité professionnelle et l'égalité de carrière. C'est un chantier énorme, qui progresse. On peut considérer qu'il ne progresse pas assez vite, c'est le cas, donc il faut à chaque fois qu'on le peut pousser les feux et être plus offensif sur l'égalité professionnelle, parce que c'est quand on aura réalisé l'égalité professionnelle entre les femmes et les hommes, qu'on aura l'égalité de retraite.
ORIANE MANCINI
Un mot sur les carrières longues, puisque ça fait partie des divergences entre les pro-réforme, Christelle.
CHRISTELLE BERTRAND
Oui, sur l'amendement Pradié, qui est un sujet de discussion depuis les débats à l'Assemblée nationale, est-ce que vous allez l'élargir à d'autres tranches d'âge ? Est-ce que c'est souhait du gouvernement ?
OLIVIER DUSSOPT
La Première ministre, lors de la dernière semaine de débats à l'Assemblée nationale, a indiqué qu'elle voulait qu'on complète le dispositif de carrières longues, dispositif qui prévoit des départs anticipés pour les personnes qui ont commencé à travailler avant 16 ans, pour les personnes qui ont commencé à travailler avant 20 ans, ça c'est la loi actuelle, et nous souhaitons, nous souhaitions dès le début du débat, créer un 3e niveau pour ceux qui ont commencé avant 18 ans, qu'ils aient un départ encore plus anticipé, que ceux qui ont commencé entre 18 et 20 ans, parce que ça nous parait juste. Avec le relèvement de l'âge, un débat est né autour de ceux qui commencent le jour de leurs 20 ans, pour simplifier un peu les choses, caricaturer un peu, et qui du coup devraient travailler mécaniquement plus longtemps pour atteindre les 64 ans. La Première ministre a dit qu'elle souhaitait créer une 4e borne d'âge pour ceux qui commencent avant 21 ans. Donc ça c'est acté, et le Sénat l'a voté. Nous souhaitons que ça reste. Il y a un débat autour des ajustements, des encadrements de la durée de cotisations, requise pour bénéficier du départ carrières longues, pour ceux qui commencent avant 20 ans. C'est le débat qui nous a occupé le vendredi…
CHRISTELLE BERTRAND
43, 44 annuités, selon l'âge.
OLIVIER DUSSOPT
Comment est-ce que l'on cadre cela. Je pense que c'est le point majeur de discussion, c'est un des points majeurs, pardon, un des points majeurs de discussions la Commission mixte paritaire…
ORIANE MANCINI
Ça veut dire que ça pourrait évoluer, ou est-ce que vous avez demandé à la majorité, puisque la Première ministre a reçu les membres de la majorité qui siégeront en CMP, de ne pas céder sur ce point ? Ou est-ce qu'il est possible qu'à l'issue de la CMP, il soit acté, qu'aucun Français en carrière longue ne travaillera plus de 43 ans ?
OLIVIER DUSSOPT
On va laisser travailler la CMP travailler…
ORIANE MANCINI
Mais on imagine que vous en avez discuté, Olivier DUSSOPT.
CHRISTELLE BERTRAND
Mais, est-ce que ça veut dire que vous souhaitez…
OLIVIER DUSSOPT
On va laisser la CMP travailler.
ORIANE MANCINI
Quelle est la volonté de la majorité présidentielle ?
OLIVIER DUSSOPT
On va laisser la CMP travailler. La volonté de la majorité présidentielle, la volonté du gouvernement, celle de la Première ministre et la mienne, c'est que la CMP puisse aboutir, et aboutir…
ORIANE MANCINI
Donc ça préfère…
OLIVIER DUSSOPT
Je précise, en gardant à la fois cette volonté d'améliorer le système, de le rendre toujours plus juste, mais avec un autre objectif qui est l'équilibre financier en 2030, et donc la CMP a ce point, ça fait partie des points de discussion, il y en a quelques-uns, et c'est normal, puisque nous ne pouvons pas imaginer, nous ne pouvons pas demander que les textes votés soient parfaitement identiques avant d'entrer en Commission mixte paritaire. Et il vient aussi un principe qui fait que la Commission mixte paritaire se tient entre députés et sénateurs, sans gouvernement, donc respectons les rythmes, faisons les choses les unes après les autres…
ORIANE MANCINI
Non mais ça voudrait dire que vous, vous seriez favorable, si la CMP, de la CMP il sort que plus aucun Français en carrière longue ne travaille plus de 43 ans, vous dites d'accord, à condition que ce soit compensé par ailleurs ?
OLIVIER DUSSOPT
Je ne préjuge pas de ce que dira la CMP, je ne fais pas les conclusions de la CMP à la place des députés et des sénateurs…
ORIANE MANCINI
Vous n'avez passé aucune consigne aux parlementaires de la majorité, l'actuelle.
OLIVIER DUSSOPT
Vous savez, il ne s'agit pas de consigne.
ORIANE MANCINI
Non mais il y a eu une réunion à Matignon lundi.
OLIVIER DUSSOPT
Non mais c'est important, parce qu'il ne s'agit pas de consigne aux députés…
ORIANE MANCINI
Ça veut dire qu'on imagine qu'il y a un accord entre gouvernement et parlementaires de la majorité.
OLIVIER DUSSOPT
Les députés de la majorité ne reçoivent pas de consigne. Les députés de la majorité font de la politique, ils ont des idées, des convictions, et nous les partageons, donc nous travaillons ensemble. Ce n'est pas tout à fait la même chose que de parler de consignes.
CHRISTELLE BERTRAND
Ils sont … pour être gardiens par exemple de l'équilibre du texte ?
OLIVIER DUSSOPT
Ce ne sont pas les seuls. Je crois que la majorité sénatoriale est aussi très attentive à ce que…
CHRISTELLE BERTRAND
Députés et sénateurs de la majorité, on est d'accord.
ORIANE MANCINI
Justement, sur l'équilibre du texte, il y a 10 jours vous disiez qu'il manquerait 300 à 400 millions en 2030, avec l'état du texte. Depuis, le texte a été voté par le Sénat, avec des modifications, aujourd'hui on en est où du chiffrage ?
OLIVIER DUSSOPT
Le chiffre que j'ai indiqué, intégrait les modifications proposées par la Commission des affaires sociales du Sénat.
ORIANE MANCINI
Donc on est toujours là.
OLIVIER DUSSOPT
Et donc le texte va sortir la CMP, j'en suis sûr, avec un équilibre financier, c'est voulu par tout le monde. Qu'est-ce que ça implique ? Ça implique de regarder les mesures qui ont été votées, qui génèrent des recettes, c'est le cas de la lutte contre la fraude, c'est le cas de l'harmonisation du régime fiscal et social en matière de rupture conventionnelle, qui a été voté à l'Assemblée nationale. C'est aussi prioriser, faire des choix, parmi les différentes mesures. C'est à nouveau le rôle de la Commission mixte paritaire, mais c'est extrêmement important que le texte, si la Commission mixte paritaire est conclusive, que le texte qui en sort, et dont j'espère qu'il sera adopté ensuite par le Sénat puis l'Assemblée nationale, soit un texte équilibré. Nous tenons cette ligne depuis le début, j'ai toujours dit que nous avions deux objectifs : équilibrer et améliorer. Si on se contente d'équilibrer, c'est très budgétaire et ça n'est pas forcément très juste. Si on se contente d'améliorer et de créer des droits et donc des dépenses, ce n'est pas très responsable, donc il faut faire les deux.
ORIANE MANCINI
Mais là on en est toujours à : il manque 300 à 400 millions d'ici 2030.
OLIVIER DUSSOPT
Mais, c'était la prévision au moment du débat. C'était important de dire, au fur et à mesure des débats, quelles conséquences ça avait. Mais je sais, j'ai une grande confiance dans les députés et les sénateurs, qui souhaitent l'aboutissement de la Commission mixte paritaire, sur leur capacité à faire en sorte que cet aboutissement se traduise aussi par un équilibre financier.
CHRISTELLE BERTRAND
Je vais vous demander qu'est-ce qui se passe, puisque le gouvernement vous l'avez précisé à plusieurs reprises ne fait pas partie de cette CMP, il peut y avoir de grosses surprises, qu'est-ce que vous faites si à la sortie le texte n'est pas équilibré ?
OLIVIER DUSSOPT
Pas de politique fiction. Et j'ai dit, la majorité présidentielle à l'Assemblée et son représentant, ses représentants au Sénat, et la majorité sénatoriale, disent de manière régulière, répétée et constante, que l'équilibre financier du système est important.
ORIANE MANCINI
Mathilde PANOT, la présidente du groupe Insoumis à l'Assemblée nationale, elle veut faire vivre la commission mixte paritaire en direct sur les réseaux sociaux, face au refus de Yaël BRAUN-PIVET, de la rendre publique. Vous comprenez ça ?
OLIVIER DUSSOPT
Non. Non, il y a des institutions, il y a des règles, et la Commission mixte paritaire a toujours fait l'objet d'un compte-rendu, mais c'est à un lieu de discussion, c'est une réunion avant tout de travail. Je suis député depuis 2007, j'ai siégé dans beaucoup de Commissions mixtes paritaires, à la fois comme membre en tant que député, comme rapporteur du projet de loi. Ce sont des réunions de travail, d'échanges, souvent très techniques d'ailleurs, et derrière la technique il y a des aspects politiques, et ça nécessite aussi une forme de, comment dire, il faut une organisation de la réunion, qui permette des échanges très spontanés, très directs, pour trouver des points d'atterrissage, pour trouver des points d'équilibre et pour trouver des points d'entente. Il y a toujours eu des comptes-rendus, parce que le compte-rendu de la Commission mixte paritaire doit être connu, à la fois pour le Conseil constitutionnel qui vérifie les conditions dans lesquelles la loi a été votée. Et puis c'est important de savoir comment les groupes politiques, les parlementaires, ont pu se positionner. Mais il y a des règles, et un des problèmes, en tout cas une des tendances assez régulières des membres de la France insoumise, c'est de vouloir casser les règles et de vouloir remettre en cause le fonctionnement des institutions.
ORIANE MANCINI
Ils cherchent à "bordeliser" la CMP, pour reprendre l'expression de Gérald DARMANIN ?
OLIVIER DUSSOPT
Peut-être. Peut-être. Je n'utilise pas forcément la même expression, mais l'idée est là.
CHRISTELLE BERTRAND
Ce huis clos ne donne pas le sentiment qu'il y a des choses à cacher ? Qu'il y a des deals qui seraient passés au sein de la CMP ? On entend bien le discours de la France insoumise.
OLIVIER DUSSOPT
Mais non, mais d'abord ça a toujours été ainsi, et c'est bien ainsi, parce que lorsque vous cherchez un point d'atterrissage, un point de compromis…
CHRISTELLE BERTRAND
Il faut des deals.
OLIVIER DUSSOPT
Non, il faut - on peut appeler ça des deals - mais il faut des discussions, et vous entrez dans un, lorsque les choses ne sont pas faites, vous entrez dans une Commission mixte paritaire, lorsque vous êtes par exemple rapporteur, je l'ai été à plusieurs reprises, avec des positions qui peuvent être des positions de discussions. Et le propre d'une position de discussion, c'est que, pardon je vais être un peu familier, mais parfois vous demandez 100 pour avoir 50. Parce que c'est une discussion. Mais si votre interlocuteur dit 0, vous dites 100, l'objectif c'est peut-être de finir à 50, à 60 ou à 40, et évidemment c'est une discussion, parce que nous devons, les membres de la CMP doivent concilier des positions qui sont différentes pour trouver un compromis. Et donc qu'il y ait un compte-rendu, qu'il y ait des traces de ce qui est passe en CMP, c'est normal, mais c'est aussi normal que les 7 députés et les sénateurs puissent avoir ce lieu, où ils se retrouvent pour de la conciliation. Quand vous êtes dans des procédures contradictoires, quand vous êtes en conflit, y compris dans notre vie personnelle, dans notre vie professionnelle, et qu'il y a des moments de de conciliation, avec des médiateurs, avec des moments où on essaie de trouver un point d'entente avant d'aller vers un conflit ou vers une opposition ou vers une procédure, généralement le plus efficace c'est quand même quand vous pouvez discuter dans un cadre de confiance.
ORIANE MANCINI
Demain où le texte reviendra au Parlement, au Sénat le matin, à l'Assemblée nationale l'après-midi si tout ça est conclusif, la majorité est à 287 puisqu'il y a des sièges non pourvus à l'Assemblée nationale. A combien ce matin estimez-vous le nombre de députés certains de voter la réforme ?
OLIVIER DUSSOPT
Je ne suis pas là de faire des comptages, des croix et cocher des cases.
ORIANE MANCINI
On imagine que vous comptez quand même.
OLIVIER DUSSOPT
Je pense que si tous les députés qui sont attachés à la pérennité et la survie du système par répartition, si tous les députés qui sont attachés à la solidarité intergénérationnelle, si tous les députés qui considèrent que la bonne clé et la bonne solution c'est de travailler un peu plus de manière progressive, de manière adaptée et surtout de ne pas augmenter les impôts, de ne pas baisser le pouvoir d'achat et de ne pas baisser les pensions, si tous les députés qui sont attachés à une meilleure prise en compte de la pénibilité et des carrières longues votent et votent pour un texte dans lequel ils se retrouvent, il n'y a pas de problème de majorité.
ORIANE MANCINI
Mais ça fait beaucoup de si quand même.
OLIVIER DUSSOPT
Mais il faut qu'ils soient là, il faut que leur vote soit aussi acquis autour d'un texte qui répond à leur demande. Le texte tel qu'il est sorti du Sénat et j'espère - on va voir ce que donne la commission mixte - mais tel qu'il pourrait sortir de la commission mixte paritaire est un texte qui répond aux attentes de la majorité présidentielle bien sûr. C'est un engagement du président de la République, c'est un engagement pris par tous les députés lors de leur propre campagne aux élections législatives. C'est aussi un texte qui répond aux attentes de beaucoup de groupes d'opposition et notamment du groupe des Républicains. Le groupe des Républicains voulait que l'on aide mieux les parents et notamment les mères de famille, c'est le cas. Ils voulaient une meilleure prise en compte des carrières longues, c'est le cas. Ils voulaient que la revalorisation des petites pensions s'applique aux retraités actuels et pas seulement aux nouveaux, c'est le cas. Ils voulaient et ils veulent qu'on fasse plus pour les seniors et l'emploi des seniors, je pense que c'est le cas et que ce sera le cas.
ORIANE MANCINI
Et pourtant leur vote n'est pas acquis, en tout cas le vote d'une partie du groupe n'est pas acquis. Qu'est-ce que vous leur dites ?
OLIVIER DUSSOPT
D'une partie du groupe à l'Assemblée nationale et, en fait, il ne faut pas que les considérations de politique partisane prennent le pas sur la capacité à défendre une réforme qu'ils ont, pour la plupart d'entre eux pour ne pas dire tous, défendu à l'occasion des dernières campagnes et qui répond aux attentes…
ORIANE MANCINI
Et c'est ce que font certains pour vous, de la politique partisane.
OLIVIER DUSSOPT
J'avais vu la position arrêtée par le bureau national des républicains il y a quelques semaines, et avec un bureau national des Républicains qui disait : si ces conditions sont remplies, on peut soutenir la réforme. Les conditions sont remplies.
ORIANE MANCINI
Donc vous leur dites : arrêtez de faire de la politique partisane.
OLIVIER DUSSOPT
Non, je leur dis les conditions sont remplies donc vous pouvez soutenir ce texte.
CHRISTELLE BERTRAND
Hier dans les rangs de la majorité, on parlait d'une dizaine de voix d'avance pour voter ce texte. Est-ce que ça correspond à l'impression que vous avez ?
OLIVIER DUSSOPT
Je vous ai dit tout à l'heure que je ne fais pas des croix, des cases…
ORIANE MANCINI
On a un peu de mal à vous croire, Olivier DUSSOPT.
OLIVIER DUSSOPT
Ma priorité et le rôle que j'ai dans cette discussion depuis le début et jusqu'aux dernières discussions, c'est à la fois de mener cette concertation - nous l'avons menée, avec la Première ministre nous avons ouvert, conclu et dans l'entre-deux nous avons mené avec mon équipe des dizaines d'heures et même des centaines d'heures de concertation - c'est d'améliorer le texte par la concertation et c'est de faire en sorte que le débat parlementaire puisse enrichir le texte. Ça a été le cas au Sénat. Je reviens sur ce sujet-là parce que pour moi, c'est un événement. Pas un événement, c'est un élément majeur. Le débat au Sénat a certes été ralenti par une volonté d'obstruction de la gauche avec presque 9 000 amendements et sous-amendements, mais il est allé au bout. Il a été riche, je considère qu'il a été riche.
CHRISTELLE BERTRAND
Donc c'est un bon signal pour vous.
OLIVIER DUSSOPT
Et le texte a été intégralement débattu et voté et c'est ça mon rôle. Et je considère que…
ORIANE MANCINI
Avec un vote bloqué, ce qui a quand même beaucoup accéléré les débats.
OLIVIER DUSSOPT
Pardon mais comme en 2010 sur la réforme Fillon, comme en 2013 sur la réforme Touraine, comme en 2014 sur la loi de sécurisation de l'emploi, ça n'est pas une nouveauté. Par contre…
CHRISTELLE BERTRAND
Donc ça veut dire que vous allez pouvoir vous passer du 49.3 ?
OLIVIER DUSSOPT
Depuis le début, mais je ne vous parle pas du début de la semaine, depuis le début de la réforme, depuis le mois d'octobre, le mois de novembre, le mois de décembre, le mois de janvier, nous disons que notre objectif est d'avoir une majorité sur ce texte et d'avoir une majorité qui nous permette…
ORIANE MANCINI
Ce qu'on ne comprend pas là Olivier DUSSOPT, c'est est-ce que vous dites : il n'y aura pas de 49.3 quoi qu'il arrive, vous irez au vote ? Est-ce que quoiqu'il arrive vous irez au vote et tant pis si le vote ne passe pas ?
OLIVIER DUSSOPT
Je vous ai dit et je peux le répéter que nous souhaitons pouvoir aller au vote avec une majorité qui, à nos yeux, existe sur un texte comme celui-ci.
CHRISTELLE BERTRAND
Mais il va falloir faire un choix avant le vote.
OLIVIER DUSSOPT
Mais le vote c'est…
ORIANE MANCINI
Est-ce que vous prendrez le risque du vote pour vous, le risque pour vous ? Est-ce que vous prendrez le risque que l'Assemblée rejette ce texte ?
OLIVIER DUSSOPT
D'abord ce n'est pas une décision qui m'appartient et qui n'appartient pas qu'à moi en tout cas. Si décision il y a, elle est nécessairement collective et sous l'autorité de la Première ministre et du président de la République. Nous sommes convaincus, nous savons que si tous les députés, tous les sénateurs qui considèrent que cette réforme est importante et qui ont exprimé un certain nombre d'attentions, un certain nombre de demandes, constatent - ce qui est le cas - que leurs demandes sont remplies…
ORIANE MANCINI
Ça on a compris mais est-ce que vous jouerez la prudence si vous avez un doute ? Si demain après-midi dans l'hémicycle vous avez un doute, est-ce vous jouerez la prudence et vous sortirez le 49.3 ou est-ce que vous dites : on va au vote ?
OLIVIER DUSSOPT
Je vais vous dire une troisième ou une quatrième fois, nous faisons tout pour avoir une majorité parce que nous considérons que cette majorité existe et nous voulons qu'elle se formalise dans l'hémicycle.
CHRISTELLE BERTRAND
Vous voulez une majorité parce que vous craignez aussi peut-être une motion de censure transpartisane ?
OLIVIER DUSSOPT
Je crois que, si j'ai bien lu les échos de presse et différents tweets ou autres expressions, je crois que l'opposition se prépare à des motions de censure à peu près dans tous les cas de figure. Jusqu'à présent elles ont toujours été rejetées.
CHRISTELLE BERTRAND
Parce qu'elles n'étaient pas transpartisanes.
OLIVIER DUSSOPT
Parce qu'il n'y a pas de majorité alternative. Il n'y a aucune majorité alternative à l'Assemblée nationale. Il n'y a rien qui puisse permettre à une majorité de se constituer pour remplacer celle que nous avons.
ORIANE MANCINI
Mais vous qui participez au conseil des ministres, est-ce qu'il y a eu un conseil des ministres qui a déjà autorisé le 49.3 ?
OLIVIER DUSSOPT
Le dernier conseil des ministres était la semaine dernière et ça n'était pas à l'ordre du jour.
ORIANE MANCINI
Et c'est à l'ordre du jour de ce matin ?
OLIVIER DUSSOPT
Ça n'est pas l'ordre du jour. Vous connaissez l'ordre du jour, il est public.
CHRISTELLE BERTRAND
Dans les options des oppositions, il y a aussi la possibilité d'une motion de rejet qui pourrait être exposée par le groupe l'IOT. Est-ce que vous la craignez ?
OLIVIER DUSSOPT
Je pense que s'il y a une majorité pour le texte, il y a une majorité contre une motion de rejet. Vous voyez, c'est assez mécanique.
ORIANE MANCINI
Ça veut dire que vous la redoutez.
OLIVIER DUSSOPT
Pourquoi je la redouterais ? S'il y a une majorité pour le texte, il y a une majorité pour rejeter une motion de rejet.
ORIANE MANCINI
Philippe MARTINEZ, puisque c'est aussi une journée de mobilisation aujourd'hui, Philippe MARTINEZ a dit hier soir que le refus d'Emmanuel MACRON de recevoir les syndicats avait accentué la colère. Qu'est-ce que vous lui dites ?
OLIVIER DUSSOPT
D'abord je ne le crois pas, je ne le partage pas, mais ça c'est une appréciation. J'ai aussi en tête qu'à plusieurs reprises, notamment pour la mise en place du Conseil national de la refondation, le même responsable syndical Philippe MARTINEZ a refusé les invitations du président de la République. Donc tout ça n'est pas à géométrie variable. La porte de l'exécutif, la porte du gouvernement, ma porte comme l'a dit la Première ministre et comme l'a dit le président de la République, sont des portes qui sont toujours ouvertes aux partenaires sociaux pour discuter, pour échanger.
CHRISTELLE BERTRAND
Mais pourquoi est-ce qu'Emmanuel MACRON n'a pas ouvert la sienne ? C'était un moment important.
OLIVIER DUSSOPT
Parce que le président de la République considère, et il l'a dit, qu'il y a un temps de concertation avec les partenaires sociaux qui a eu lieu, qui a été long, qui a été fructueux. Il n'a pas permis de surmonter tous les désaccords notamment sur l'âge, mais il a été fructueux sur beaucoup de points. Nous avons pu prendre, reprendre à notre compte des propositions des partenaires sociaux, que ce soient des organisations syndicales ou des organisations patronales. Puis il y a un temps parlementaire, nous sommes dans le temps parlementaire et le président a dit que ça n'empêchait pas des discussions avec le gouvernement, mais qu'il souhaitait que chacun puisse rester dans son rôle.
CHRISTELLE BERTRAND
Ça n'empêchait pas une entrevue en tous les cas.
OLIVIER DUSSOPT
J'aurai dans les prochaines semaines et les prochains mois à défendre un projet de loi autour de l'emploi, du travail et de la formation.
ORIANE MANCINI
Ce sera quand d'ailleurs ?
OLIVIER DUSSOPT
C'est avant l'été.
ORIANE MANCINI
Les discussions commenceront quand ?
OLIVIER DUSSOPT
Les discussions vont commencer très vite parce que notre objectif…
CHRISTELLE BERTRAND
Ça ne va pas être compliqué de retisser les liens ?
ORIANE MANCINI
Mais très vite, c'est quoi ? Juste après la réforme ?
OLIVIER DUSSOPT
Vous savez, nous avons dans ce texte, dans ce projet de loi que je prépare actuellement, nous avons à la fois la volonté d'avoir des dispositions qui donnent suite aux assises du travail que j'ai ouvertes en décembre.
CHRISTELLE BERTRAND
Qui visiblement ne se sont pas très bien passées.
OLIVIER DUSSOPT
Ah si, elles se sont très bien passées.
CHRISTELLE BERTRAND
Elles n'ont pas été très productives de la part des syndicats visiblement.
OLIVIER DUSSOPT
Pardon mais vous n'en savez rien, le rapport n'a pas été rendu. Le rapport et les propositions n'ont pas été faites, donc comment est-ce que vous pouvez dire que ça n'est pas productif alors que le rapport n'a pas été rendu ?
CHRISTELLE BERTRAND
C'est ce qu'on entend dire dans la majorité.
OLIVIER DUSSOPT
Et je connais le pré-rapport, je sais les pistes de propositions des trois groupes de travail. Il y a énormément de choses que nous pourrons reprendre dans le projet de loi sur l'emploi, le travail et la formation. Nous allons mettre à profit ce texte de loi pour faire en sorte que l'accord interprofessionnel passé entre une majorité de syndicats et les organisations patronales sur le partage de la valeur soit inscrit dans la loi, comme nous nous y étions engagés. Nous allons mettre des dispositions sur les conditions et la qualité de vie au travail, sur la lutte contre les accidents graves et mortels. Nous allons profiter de ce texte pour améliorer les dispositions sur la formation continue et les capacités de reconversion et de reclassement.
CHRISTELLE BERTRAND
Et vous pensez que vous allez pouvoir reprendre le dialogue normalement avec la CFDT, avec la CGT après ce qui s'est passé ?
OLIVIER DUSSOPT
Je l'espère. Evidemment que la réforme des retraites restera dans les têtes, ça ne s'efface pas, ça ne s'oublie pas.
ORIANE MANCINI
Elle laisse des traces dans les relations exécutif-syndicats.
OLIVIER DUSSOPT
Mais c'est normal et comme toute réforme, comme tout évènement positif ou négatif. Mais ce texte va permettre de donner des débouchés à la fois des travaux auxquels les organisations syndicales et patronales ont participé - je pense aux assises du travail - mais aussi des travaux qu'ils ont menés eux-mêmes comme sur le partage de la valeur.
ORIANE MANCINI
Merci beaucoup Olivier DUSSOPT. On espère que vous reviendrez nous voir vite parce que le 28 mars arrive au Sénat la loi immigration que vous portez avec Gérald DARMANIN et j'espère que vous viendrez nous en parler.
OLIVIER DUSSOPT
Avec plaisir.
ORIANE MANCINI
Merci beaucoup, merci Olivier DUSSOPT.
OLIVIER DUSSOPT
Merci.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 16 mars 2023