Texte intégral
LAURENCE FERRARI
Bonjour Monsieur le Ministre.
OLIVIER DUSSOPT
Bonjour.
LAURENCE FERRARI
Bienvenue dans la matinale de Cnews. Les visites sur le terrain et du président et de vous les ministres sont compliquées, votre déplacement en Saône-et-Loire a été perturbé vendredi par les manifestants, hier à Lyon un policier a été blessé lors de la visite de Pap NDIAYE, ministre de l'Éducation nationale, il a dû faire une sortie très discrète le ministre Gare de Lyon car il y avait des manifestants dans le hall de la gare. Est-ce que vous allez continuer à aller sur le terrain ?
OLIVIER DUSSOPT
Bien sûr.
LAURENCE FERRARI
Est-ce qu'il vous faudra de plus en plus de policiers pour assurer votre sécurité ?
OLIVIER DUSSOPT
Bien sûr que nous allons continuer à aller sur le terrain. Vous parlez de mon déplacement En Saône-et-Loire, ce sont quelques dizaines de personnes qui le matin et puis l'après-midi se sont retrouvées. J'ai en tête d'autres exemples, je pense aux députés ZULESI dans les Bouches-du-Rhône qui a dû quitter une manifestation parce que le chahut, les menaces dont il était l'objet rendait sa présence difficile. Mais qui sont ces quelques dizaines de personnes qui ici ou là se posent en censeurs, vont décider de qui a le droit de venir sur l'espace public, vont décider que des députés élus, réélus dans leurs circonscriptions ne pourraient pas prendre la parole ? C'est une drôle de conception de la démocratie, donc nous allons continuer à aller sur le terrain.
LAURENCE FERRARI
S'exprimer et manifester, exprimer son mécontentement, c‘est la démocratie.
OLIVIER DUSSOPT
S'exprimer et manifester, ça fait partie de la démocratie, vouloir en découdre ça ne fait pas partie de la démocratie, vouloir menacer des élus, des députés, vouloir menacer des membres du gouvernement, ça n'est pas la démocratie.
LAURENCE FERRARI
Et les concerts de casseroles, c'est la démocrate ça.
OLIVIER DUSSOPT
Vouloir faire taire celles et ceux qui ne pensent pas comme vous ce n'est pas la démocratie.
LAURENCE FERRARI
Vous parlez des casseroles, des concerts de casseroles ?
OLIVIER DUSSOPT
Quand c'est utiliser juste pour couvrir la voix et faire en sorte que les uns et les autres ne puissent pas s'exprimer, ça n'est pas tout à fait l'usage de la démocratie que j'en ferais.
LAURENCE FERRARI
C'est de l'incivisme comme dirait le président de la République.
OLIVIER DUSSOPT
Il l'a dit, il a raison, c'est une volonté de censurer. C'est la volonté de la France insoumise et de quelques organisations d'extrême gauche d'interdire de prise de parole ceux qui ne pensent pas comme eux. C'est, je répète une drôle de conception de la démocratie.
LAURENCE FERRARI
C'est une façon de vous retourner l'argument de, vous avez de museler le débat, vous n'avez pas laissé le débat avoir lieu sur la loi de la réforme des retraites.
OLIVIER DUSSOPT
Mais à aucun moment, je peux refaire le film si vous le souhaitez, 4 mois de concertations avec des points de convergence et aussi des désaccords, 175 heures de débat au Parlement…
LAURENCE FERRARI
On connait vos éléments de langage Monsieur le Ministre.
OLIVIER DUSSOPT
Un vote au Sénat.
LAURENCE FERRARI
Les Français sont hostiles à cette réforme, vous le savez.
OLIVIER DUSSOPT
Ce n'est pas des éléments de langage, c'est une réalité, ce sont des faits avec un vote en commission mixte paritaire confirmé au Sénat et ensuite le fait que les motions de censure soient rejetées vaut adoption du texte, c'est la Constitution qui le prévoit et je signale juste que l'application de la Constitution, c'est un peu plus démocratique que de vouloir empêcher des élus de s'exprimer.
LAURENCE FERRARI
Le président de la République demande dans une lettre à ses soutiens environ 200 000 personnes, pas les militants renaissance parce qu'ils ne sont que 30 000, de descendre sur le terrain, rien ne serait pire que de laisser couvrir la voix des progressistes par les cris des démagogues, je veux que vous ayez le courage de dire ce que nous avons le courage de faire. Il appelle ses soutiens à la rescousse le président ?
OLIVIER DUSSOPT
Ce n'est pas appeler les soutiens la rescousse, c'est rappeler que dans ce pays il y a une majorité, une majorité relative à l'Assemblée mais une majorité présidentielle autour d'un président de la République qui a été réélu en réalisant 1er tour un meilleur score qu'en 2017. C'est faire en sorte que nos élus, celles et ceux que vous citiez tout à l'heure, qui sont parfois empêchés, perturbés, soient soutenus, soient accompagnés et faire en sorte de reprendre aussi le fil de réforme du quinquennat et demain la Première ministre à l'occasion de préciser l'agenda travail du gouvernement.
LAURENCE FERRARI
L'agenda, on va y revenir dans un instant. Mais il s'agit de prêter main forte aux ministres députés, c'est bien ça, d'aller faire le coup de poing contre les manifestants ou pas ?
OLIVIER DUSSOPT
Jamais de la vie, nous sommes un parti politique, une famille politique qui dénonçons toute forme de violence, donc pas de coup de poing, pas d'affrontements mais simplement du soutien, de la présence et de la mobilisation.
LAURENCE FERRARI
Le président sera à Vendôme aujourd'hui dans le Loir-et-Cher sur le thème de la santé, il a été extrêmement chahuté la semaine dernière voire plus dans le Bas-Rhin et dans l'Hérault, il dit qu'il aurait dû plus se mouiller, il a fait son mea culpa, ça veut dire que les ministres n'ont pas fait leur travail ?
OLIVIER DUSSOPT
Je crois que si, et les relations que nous avons et les échanges que nous avons avec lui le confirment. Le président de la République s'est exprimé dans les colonnes du Parisien en disant que le débat sur la question des retraites, le débat sur la question du travail, ce sont des débats qui sont extrêmement larges et en disant cette phrase en disant qu'il aurait peut-être dû plus s'exprimer pendant le débat. Il a souhaité pendant tout le débat parlementaire…
LAURENCE FERRARI
Il a fait une erreur là-dessus Monsieur le Ministre ?
OLIVIER DUSSOPT
Je ne crois pas.
LAURENCE FERRARI
Il aurait dû être un peu plus proactif.
OLIVIER DUSSOPT
On peut avoir tel ou tel regret après une séquence, ce que le président a voulu faire pendant toute cette séquence-là, pendant tout ce débat-là c'est respecter à la fois le temps de la concertation avec les partenaires sociaux, puis de temps du débat parlementaire.
LAURENCE FERRARI
D'accord mais on a l'impression qu'il fait aujourd'hui l'explication de la réforme qu'il aurait dû faire avant, c'est un contre temps.
OLIVIER DUSSOPT
Je ne crois pas, vous savez le président est sur le terrain et je préfère 1 000 fois puisque vous avez repris terme tout à l'heure, je préfère 1000 fois un président chahuté plutôt qu'un président planqué.
LAURENCE FERRARI
Joli punchline. Le 1er mai, vous vous attendez à beaucoup de monde dans la rue.
OLIVIER DUSSOPT
Nous verrons, pendant toutes les manifestations relatives à la réforme des retraites, je me suis toujours refusé à des prévisions ou à des commentaires sur le niveau des mobilisations. Je ne vais pas commencer pour le 1er mai, nous verrons et je pense que les choses se passeront bien puisque organisée par des organisations syndicales.
LAURENCE FERRARI
Avec la CGT Energie qui promet 100 jours de colère en réponse aux 100 jours d'apaisement d'Emmanuel MACRON, toutes les actions sont permises ?
OLIVIER DUSSOPT
Non, non toutes les actions…
LAURENCE FERRARI
Lesquelles sont interdites ?
OLIVIER DUSSOPT
Quand on coupe l'électricité comme ça a été fait au risque de mettre en danger le fonctionnement de services hospitaliers, de mettre en danger les particuliers chez eux parfois bloquées dans des ascenseurs, parfois qui nécessitent ou des de l'électricité pour des appareils médicaux, ça n'est pas permis et on revient à ce que nous disions tout à l'heure, exprimer un désaccord, manifester c'est un droit constitutionnel mais en découdre n'en est pas un et mettront les autres en danger n'en est pas en non plus loin s'en faut.
LAURENCE FERRARI
En théorie la réforme des retraites doit s'appliquer dès le 1er septembre mais les syndicats et les agents administratifs doutent du calendrier, c'est un délai très court. Vous nous confirmez que le 1er septembre, elle va entrer en vigueur ?
OLIVIER DUSSOPT
Je vous confirme que le 1er septembre la réforme des retraites entrera en vigueur, je le confirme d'autant plus que nous sommes dans des délais de mise en œuvre qui sont les mêmes que ceux qui ont été connus pour les réformes précédentes. Je le confirme aussi parce que les 1ers décrets d'application ont été transmis tant aux différents organismes devant être consultés qu'aux services juridiques pour pouvoir être vérifiés à la fin de la semaine dernière et que nous veillons à tenir le délai et le calendrier de publication des décrets d'application. Je le confirme aussi parce que nous avons travaillé par exemple avec la direction de la Caisse nationale d'assurance vieillesse, la CNAF puisque nous avons avec eux une convention sur leurs moyens, leur budget et que depuis le 22 mars j'ai autorisé cette Caisse à procéder à des recrutements y compris des renforts pour répondre aux questions qui sont évidemment plus nombreuses quand il y a une réforme et permettent la mise en œuvre dans de bonnes conditions.
LAURENCE FERRARI
Donc non seulement elle ne sera pas retirée cette réforme, mais elle est déjà…, les décrets d'application sortent.
OLIVIER DUSSOPT
Et j'ajoute même que la qualité de la mise en œuvre, le fait que cela se passe bien, le fait que les choses soient faites en temps voulu et de la bonne manière, c'est-à-dire des questions relatives à l'âge, nous le savons mais aussi la mise en œuvre de la revalorisation des petites pensions, la mise en œuvre des nouvelles règles sur les carrières longues, le cumul emploi-retraite qui devient contributif, c'est-à-dire qui crée des droits, l'ouverture de la retraite progressive à la fonction publique, ce sont autant de mesures qui vont entrer en vigueur au mois de septembre. Alors certains Français nous le savons, il y a une opposition à la réforme mais même par rapport à une réforme sur laquelle il y a des oppositions le fait de tenir le calendrier et que les choses se passent bien d'un point de vue technique est extrêmement important pour les usagers et pour nos services.
LAURENCE FERRARI
Et vous ne reculerez pas, vous venez de le rappeler. Emmanuel MACRON vous a chargé de bâtir un nouveau pacte de la vie au travail, il y a beaucoup de facettes dans ce plan, pas de calendrier, vous me l'avez dit, c'est Élisabeth BORNE qui va détailler la feuille de route demain mais comment il va s'articuler, c'est avant cet été ?
OLIVIER DUSSOPT
Le pacte pour la vie au travail, ce n'est pas moi seul qui en suis chargé loin sans faux. L'objectif que nous avons et que le président de la République a rappelé il y a quelques jours, c'est à la fois d'aborder des sujets qui ont un caractère que nous jugeons assez urgent.
LAURENCE FERRARI
Par exemple ?
OLIVIER DUSSOPT
Je pense à l'inscription dans la loi de l'accord intervenu entre les organisations syndicales 4 sur 5 et les organisations patronales sur le partage de la valeur et entre la fin du mois de mai et le début du mois de juin, j'aurais à présenter au conseil des ministres un projet de loi permettant cette transposition intégrale et fidèle. Le président de la République a aussi dit que nous devons travailler sur la création de France travail, cette nouvelle organisation du service de l'emploi, un meilleur accompagnement des allocataires du RSA, des demandeurs d'emploi, des publics les plus éloignés.
LAURENCE FERRARI
Mais ça fait des années qu'on nous le dit ça, Monsieur le Ministre.
OLIVIER DUSSOPT
Oui mais nous allons faire et nous y reviendrons peut-être mais je finis sur le pacte pour la vie au travail, il a indiqué qu'il souhaite que le gouvernement mais plus que le gouvernement, les partenaires sociaux puissent se saisir d'un certain nombre de sujets pour discuter pour négocier notamment sur la question de l'emploi des seniors et c'est tout cet ensemble qui va former le pacte pour la vie au travail et c'est ce à quoi nous devons travailler avec la perspective de construire un agenda qu'on qualifie d'agenda social, c'est-à-dire agenda de discussions, au-delà des 100 jours entre les partenaires… de discussions pour les partenaires sociaux entre eux mais aussi avec le gouvernement à chaque fois que c'est nécessaire.
LAURENCE FERRARI
Ils reviendront à la table des négociations la CGT, la CFDT ?
OLIVIER DUSSOPT
Je le souhaite et nous souhaitons avec le président de la République et la Première ministre que dans les semaines qui viennent le dialogue puisse être repris.
LAURENCE FERRARI
D'accord, donc bon espoir d'aboutir.
OLIVIER DUSSOPT
Nous verrons c'est eux qui en décideront mais nous le souhaitons effectivement.
LAURENCE FERRARI
Parmi les recommandations il a pas mal de choses, la semaine de 4 jours vous allez continuer à l'expérimenter ?
OLIVIER DUSSOPT
Il y a un certain nombre d'expérimentations qui sont faites dans le secteur public mais il y a aussi des entreprises du secteur privé qui ont déjà mis en place la semaine de 4 jours, c'est la preuve que nous n'avons pas besoin de modifier la loi pour permettre la mise en place de cette semaine de 4 jours. Ce que nous considérons, c'est que nous n'avons pas à l'imposer, ni à l'interdire. Il y a aujourd'hui des dispositions de la loi qui le permettent et les entreprises qui le souhaitent, qui y trouvent un intérêt parfois pour une question d'organisation, parfois pour rendre attractifs des métiers qui peuvent être difficiles peuvent le faire si elles le souhaitent. Nous avons demandé à la suite des Assises du travail le rapport m'a été remis hier que les différentes expériences qui sont menées, tant dans le secteur public que dans le secteur privé soient analysées de manière un peu plus approfondie pour voir comment se passent les choses qui marchent qui ne marche pas et en tirer le meilleur mais sans aucune volonté d'obligations bien au contraire, c'est la souplesse que nous voulons donner aux partenaires sociaux.
LAURENCE FERRARI
C'est deux ans de plus pour les retraites mais c'est une semaine de 4 jours, on a du mal à comprendre le cadre.
OLIVIER DUSSOPT
Mais vous savez la semaine de 4 jours, ce n'est pas une semaine de 32 heures, c'est une semaine de temps de travail normale mais répartie sur 4 jours plus tôt que 5.
LAURENCE FERRARI
C'est un peu, c'est cohérent ?
OLIVIER DUSSOPT
C'est le même temps de travail.
LAURENCE FERRARI
Concernant les aides, le président de la République a dit que la véritable injustice, c'est que 60 % des bénéficiaires du RSA n'ont aucun accompagnement à l'emploi, est-ce que vous nous confirmez ce matin d'abord que le RSA sera conditionné à un certain nombre d'heure de travail ?
OLIVIER DUSSOPT.
Alors le RSA existe et les allocataires du RSA bénéficient de 2 types d'accompagnement, un accompagnement social qui est présent la plupart du temps et un accompagnement professionnel vers l'emploi et la moins de 50 % des bénéficiaires du RSA bénéficiaient de cet accompagnement, ça n'est pas normal. Ce que le président de la République a dit pendant la campagne et ce que nous avons faire avec la loi France travail que j'ai évoquais, c'est que nous devons garantir l'accès au RSA bien évidemment, nous devons veiller à ce que sur tous les territoires il y ait des activités d'insertion, de formation, nous ne parlons pas de travail gratuit, nous ne parlons pas de bénévolat obligatoire mais des activités d'insertion, de formation, d'accompagnement qui soient proposées à l'ensemble des allocataires du RSA. Et oui lorsque les activités…
LAURENCE FERRARI
Vous avez les moyens de le mettre en œuvre ça, vous avez le personnel ?
OLIVIER DUSSOPT
Alors nous sommes en train de le construire, nous expérimentons cela dans 18 départements de toutes les couleurs politiques et je signale juste que depuis 2 ans nous mettons en œuvre quelque chose qu'on appelle le contrat engagement jeune avec un accompagnement des 18-25 ans, ceux qui n'ont pas droit au RSA avec 15 à 20 heures d'activités par semaine et ça fonctionne. Donc nous travaillons à cela et notre objectif est de dire que lorsque des activités d'insertion et de formation adaptées à la personne sont proposées et que les personnes refusent délibérément de participer à ces activités de retour vers l'emploi, ça veut dire que le contrat d'engagement, le contrat d'engagement réciproque n'est pas tenu et il peut y avoir sanction, il doit y avoir sanction.
LAURENCE FERRARI
On leur coupe le RSA.
OLIVIER DUSSOPT
C'est une décision qui appartient aujourd'hui au département qui peut déjà le faire, les départements aujourd'hui peuvent radier…
LAURENCE FERRARI
Il y a des cas ?
OLIVIER DUSSOPT
Bien sûr il y a des milliers de cas par an d'allocataires du RSA qui sont radiés par les départements. Nous voulons faciliter la mise en œuvre des sanctions, faire quelque chose de plus souple, de plus efficace dans le cas où des allocataires du RSA refusent délibérément de participer à des activités d'insertion, de formation et dont finalement ne tiennent pas ce qui a été créé en 1988, un contrat d'engagement réciproque avec des droits, c'est le soutien, c'est l'allocation mais aussi des devoirs, c'est de tout mettre en œuvre pour retourner vers l'emploi. Et je pense que c'est une réforme qui est majeure parce qu'aujourd'hui…
LAURENCE FERRARI
C'est le cœur du dispositif ?
OLIVIER DUSSOPT
C'est le cœur du dispositif de retour à l'emploi des plus éloignés, mais quand je dis que c'est majeur aujourd'hui un le RSA c'est un tout petit peu moins de 600 euros par mois pour une personne seule, c'est un revenu de subsistance même un revenu de survie et je pense que la société n'est pas au rendez-vous de son devoir solidarité si elle se contente, si je puis dire, de verser une allocation. La société, elle est au rendez-vous de son devoir solidarité lorsqu'elle verse une allocation mais surtout qu'elle en sorte que celui ou celle qui perçoit l'allocation ait le maximum de chances de revenir dans un emploi parce que la meilleure façon de lutter contre la pauvreté, la meilleure façon de rendre l'autonomie de la dignité aux personnes, c'est le retour à l'emploi.
LAURENCE FERRARI
On parle de 15 à 20 heures, c'est ça de…
OLIVIER DUSSOPT
C'est 15 à 20 heures d'activités par semaine.
LAURENCE FERRARI
En contrepartie du RSA.
OLIVIER DUSSOPT
En contrepartie et dans cette logique d'accompagnement, de formation.
LAURENCE FERRARI
A partir de quand ?
OLIVIER DUSSOPT
Alors nous mettons en œuvre la loi, nous souhaitons que la loi soit adoptée avant l'été, on commence à expérimenter ce système-là dans 18 départements avec des expériences extrêmement variées et à partir du 1er janvier 2024 progressivement nous voulons l'étendre à tous les bassins d'emploi. Ça ne peut pas se faire partout du jour au lendemain pour la raison vous avez évoqué, 15 à 20 heures d'activités, il faut les organiser, il faut les proposer, il faut que ce soit adapté. Je dis parfois pour illustrer, pour expliquer que si vous avez face à vous quand vous êtes assistant social, travailleur social, si vous avez face à vous une femme seule, une mère seule avec 3 enfants, vous ne lui proposez pas une formation de 17 à 20 heures parce que ça ne marche pas. Il faut aussi penser à adapter cette offre d'insertion et de formation ou dans le même temps lever tous les freins et permettre des solutions de garde, des solutions de mobilité, c'est vraiment la volonté d'accompagner très fortement ceux qui aujourd'hui sont les plus éloignés de l'emploi pour qu'ils reviennent à l'emploi. Le RSA, c'est un système qui garantit une forme de solidarité pour les plus fragiles mais nous ne pouvons pas être satisfaits des résultats, la Cour des comptes l'a montré il y a maintenant un peu plus d'un an, lorsque vous regardez les personnes qui s'inscrivent au RSA et qui bénéficient le RSA et que vous regardez 7 ans après leur inscription ce qu'elles sont devenues, 40 %, un peu plus 42 % d'entre elles sont encore au RSA et seules 33 % d'entre elles sont dans un emploi, ça n'est pas satisfaisant collectivement parce que ce n'est pas satisfaisant pour la cohésion sociale.
LAURENCE FERRARI
J'ai encore une question concernant la loi sur l'immigration, là on a appris par la bouche d'Emmanuel MACRON qu'il voulait finalement que ce soit un seul texte, alors à un moment l'idée avait été de le saucissonner, il y a la question de la régularisation des travailleurs sans-papiers mais qui sont déjà en emploi. Combien de personnes ça va concerner et qu'est-ce que vous allez faire là ?
OLIVIER DUSSOPT
Aujourd'hui nous avons plusieurs milliers de personnes en France qui sont en situation irrégulière.
LAURENCE FERRARI
C'est quoi c'est 10 000, 20 000, 30 000 ?
OLIVIER DUSSOPT
C'est entre 7 et 10 000 par an à peu près, mais qui sont en situation irrégulière, c'est-à-dire qui n'ont pas de de titre de séjour valable mais qui travaillent avec un contrat de travail, souvent ce sont des personnes qui ont été embauchées à un moment où elles étaient en situation régulière sur le territoire mais dont le titre n'a pas été renouvelé. Nous avons beaucoup de ces personnes qui travaillent dans des secteurs en tension, les secteurs où on a d'énormes difficultés de recrutement, je pense à la restauration, je pense à certains secteurs y compris dans les travaux publics ou le bâtiment. Notre objectif et c'est ce que nous avions proposé dans le 1er projet de loi, celui sur lequel nous continuons à travailler avec Gérald DARMANIN, le ministre de l'Intérieur, c'est de faire en sorte que les personnes qui sont sur le territoire depuis un certain temps avec une condition d'ancienneté, qui travaillent dans des secteurs qui sont considérés comme des secteurs en tension avec un contrat de travail régulier puissent obtenir une carte de séjour pour justement l'exercice d'un métier dans les secteurs en tension.
LAURENCE FERRARI
Sans créer un appel d'air, sans risque de créer des appels d'air ?
OLIVIER DUSSOPT
Evidemment qu'il n'y a pas d'appel d'air, nous parlons de personnes qui sont déjà sur le territoire, qui travaillent déjà et qui sont sur le territoire depuis plusieurs années et en emploi depuis plusieurs mois, ça ne peut pas être un appel d'air.
LAURENCE FERRARI
Sur cette loi s'il faut utiliser un 49.3, vous le ferez ?
OLIVIER DUSSOPT
Vous savez ça fait partie évidemment des hypothèses systématiquement mais il y a un principe, c'est qu'à chaque fois que nous pouvons construire une majorité nous construisons une majorité. Le parlement a adopté presque 30 textes depuis le début du quinquennat.
LAURENCE FERRARI
L'immigration, vous pensez que ça être si facile que ça ?
OLIVIER DUSSOPT
Il y a les 30 textes qui ont été adoptés par le Parlement, seuls 3 ont fait l'objet d'un 49.3, la loi de finances, la loi de financement de la Sécurité sociale et la réforme des retraites.
LAURENCE FERRARI
Il y a eu 11 ou 12, 49.3, mais bon.
OLIVIER DUSSOPT
Mais que trois textes parce que par exemple sur une loi de finances, quand vous commencez à mettre en œuvre le 49.3, vous en avez vite fait trois ou quatre…
LAURENCE FERRARI
Non mais cette loi travail, cette loi immigration, je veux dire, elle est importante ?
OLIVIER DUSSOPT
Elle est importante.
LAURENCE FERRARI
Il faudra la faire passer quoi qu‘il en coûte ?
OLIVIER DUSSOPT
Je pense que c'est important qu'elle soit adoptée et je pense que pour qu'elle soit adoptée dans de bonnes conditions, c'est important que nous puissions continuer à travailler pour former cette majorité.
LAURENCE FERRARI
Donc tout sauf le 49.3.
OLIVIER DUSSOPT
Tout faire pour l'éviter.
LAURENCE FERRARI
C‘est ça tout sauf le 49.3.
OLIVIER DUSSOPT
Tout faire pour l'éviter.
LAURENCE FERRARI
Merci beaucoup Olivier DUSSOPT d'être venu ce matin dans la matinale de Cnews.
OLIVIER DUSSOPT
Merci à vous.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 26 avril 2023