Texte intégral
DIMITRI PAVLENKO
Bonjour Olivier DUSSOPT.
OLIVIER DUSSOPT
Bonjour.
DIMITRI PAVLENKO
Bienvenu sur Europe 1, ministre du Travail, nous allons parler ensemble des retraites, du projet de loi immigration, de France Travail également. Mais d'abord, l'actualité, je voudrais connaître votre réaction à la démission du maire de Saint-Brévin-les-Pins, Yannick MOREZ, victime d'un incendie criminel à son domicile fin mars, il rend son écharpe, il quitte la ville où il exerce comme médecin depuis 32 ans.
OLIVIER DUSSOPT
C'est une réaction de grande tristesse en réalité, puisqu'à chaque fois qu'un maire démissionne, à chaque fois qu'un maire dit démissionner sous une forme de contrainte, de pression, c'est la démocratie qui recule. J'ai été maire pendant dix ans dans ma propre commune, une commune de 17 000 habitants, à Annonay, en Ardèche et je sais la difficulté de l'exercice. Je n'ai jamais connu la situation que ce maire a connu, mais je sais la difficulté, je sais la pression, c'est aussi l'intensité de cet engagement.
DIMITRI PAVLENKO
Alors, il en veut à l'État, il le dit très clairement, le maire de Saint-Brévin, il dit : "Un centre d'accueil des demandeurs d'asile devait s'installer tout près d'une école, dans ma commune, je n'ai pas le choix, c'est l'État qui je fais prend ce genre de décision", Là, après l'incendie de son domicile, il a écrit à Olivier VÉRAN pour l'alerter du manque de soutien de l'État, des forces de l'ordre et de la justice, "missive", dit-il demeuré sans réponse. Il y a une faute de la part de l'État, Olivier DUSSOPT ?
OLIVIER DUSSOPT
Je ne sais pas le dire. Je ne sais pas le dire parce que je ne sais pas quels sont les échanges. Je ne crois pas qu'il y ait de faute. Je pense que le préfet, le sous-préfet, ont été très présents, le préfet, je crois, encore dit, hier, le soutien de l'État. Donc, je pense qu'il faut regarder tout cela avec…
DIMITRI PAVLENKO
Le CADA, le centre de demandeurs d'asile, ouvre, quoiqu'il arrive.
OLIVIER DUSSOPT
Oui. C'est la décision qui a été prise. Mais je pense qu'il faut regarder tout cela à la fois avec beaucoup de respect pour l'engagement et puis on en se posant des questions, peut-être plus larges encore que le cas de cette commune sur la manière dont notre pays, on accompagne et on considère ceux qui donne du temps et de l'énergie pour la cause commune.
DIMITRI PAVLENKO
Donc, il y a un sujet vraiment sur les l'accompagnement des élus locaux ?
OLIVIER DUSSOPT
De manière globale, mais ce type d'événement, ce type de décision, vient le souligner tout simplement.
DIMITRI PAVLENKO
Ça nous amène assez naturellement sur le projet de loi immigration. Vous êtes associé à ce texte, qui est censé reposer sur deux jambes. Alors, c'est Gérald DARMANIN qui porte principalement ce texte. Il est revenu dans l'agenda gouvernemental cette semaine, ce projet de loi immigration, alors qu'il en avait disparu. Qu'est ce qui explique ce revirement, Olivier DUSSOPT ?
OLIVIER DUSSOPT
Nous sommes convaincus que sur la question de l'immigration, il faut avancer, il faut bouger. Avec deux priorités qui sont…
DIMITRI PAVLENKO
Ce n'était plus le cas, Élisabeth BORNE disait : "Il faut de l'apaisement, ce n'est pas le moment".
OLIVIER DUSSOPT
Nous avons toujours dit qu'il fallait avancer, il fallait bouger, et la Première ministre, dès sa conférence de presse, il y a trois semaines, disait qu'il fallait qu'on continue à concerter, à voir comment trouver une voie de passage.
DIMITRI PAVLENKO
Enfin, quand même, il était prévu. à l'agenda gouvernemental. Là, précisément, ça devrait être en ce moment. Et puis, ça a été retiré, c'est revenu.
OLIVIER DUSSOPT
Nous l'avons retiré de l'ordre du jour du Sénat, à la demande du président du Sénat, nous sommes convaincus que ce texte et ses deux objectifs, c'est-à-dire permettre à l'État d'être plus fort dans l'application des décisions de justice, dans l'application de ses propres décisions, dans la maîtrise de nos frontières et dans le même temps, permettre de mieux intégrer par le travail à la fois en facilitant l'accès au travail, en facilitant le maintien dans le travail, mais aussi en regardant avec beaucoup d'attention la situation de personnes qui travaillent de manière légale, alors que leur propre situation personnelle n'est pas régulière sur le territoire. Nous sommes convaincus que tout cela est nécessaire et dans les semaines qui viennent, avec Gérald DARMANIN, avec l'ensemble de la majorité, nous allons voir s'il y a une voie de passage, une possibilité de construire une majorité large autour de ce texte.
DIMITRI PAVLENKO
Donc, c'était la structure initiale de jambe, mieux expulser, mieux intégrer, vous, incarnant plutôt cette jambe-là, mieux intégrer par le travail. Le futur texte va conserver cette structure, Olivier DUSSOPT ?
OLIVIER DUSSOPT
Nous pensons que les deux objectifs sont très complémentaires.
DIMITRI PAVLENKO
Dans un seul et même texte ?
OLIVIER DUSSOPT
Le président de la République l'a dit, oui, à la réforme doit s'appuyer sur ces deux jambes.
DIMITRI PAVLENKO
Mais dans un seul et même texte ?
OLIVIER DUSSOPT
C'est notre objectif, voyons les discussions.
DIMITRI PAVLENKO
Alors, Europe 1 révélait hier que Gérald DARMANIN pourrait écarter le titre de séjour pour les métiers en tension. C'est une mesure qui braque la Droite et c'est une mesure que vous, en revanche, vous soutenez, la Droite voyant dans cette disposition, une machine à régulariser les clandestins. Est-ce que vous confirmez cette possibilité ?
OLIVIER DUSSOPT
Vous savez, je n'ai pas à confirmer ce qui relève parfois de rumeurs, pardon pour cette expression. Nous travaillons de manière particulièrement étroite est totalement en ligne, Gérald DARMANIN et moi-même et nous avons hier, échangés avec un certain nombre de responsables de la majorité du groupe Renaissance, en particulier et pour pouvoir…
DIMITRI PAVLENKO
Et les LR ?
OLIVIER DUSSOPT
Pas encore, chaque chose en son temps et il ne faut pas précipiter les choses. Donc, nous devons construire un compromis, construire une majorité et la majorité présidentielle, le groupe Renaissance tout particulièrement, dit aussi tout son attachement à l'équilibre du texte et à ce que les deux pieds, les deux jambes pour reprendre votre expression, soient conservés.
DIMITRI PAVLENKO
Mais quand vous dites, le groupe Renaissance est attaché à l'équilibre du texte, c'est-à-dire que le parti gauche, plutôt, est d'accord avec le…
OLIVIER DUSSOPT
Mais tout le groupe. Il faut arrêter de considérer que tout se décide avec une aile à droite, une aile à gauche.
DIMITRI PAVLENKO
Mais il n'y a pas d'hostilité ?
DIMITRI PAVLENKO
Il y a une majorité présidentielle, mais une majorité présidentielle, elle est parfaitement unie autour du président de la République et il y a un texte qui est porté par deux membres du Gouvernement : Gérald DARMANIN et moi-même, qui sont parfaitement unis et qu'y sont totalement alignés.
DIMITRI PAVLENKO
Donc tout le monde est d'accord dans le groupe pour mieux expulser et mieux intégrer ?
OLIVIER DUSSOPT
Mais bien sûr, mais bien sûr.
DIMITRI PAVLENKO
En même temps ?
OLIVIER DUSSOPT
Mais bien sûr.
DIMITRI PAVLENKO
Mais bien sûr, d'accord. Écoutez, on vérifiera ça dans les semaines qui viennent. Autre sujet pour vous Olivier DUSSOPT, les retraites, ça n'est pas terminé. La proposition de loi d'abrogation de la réforme présentée par le groupe LIOT va être étudiée en commission. à l'Assemblée le 31 mai, examinée en séance le 8 juin. Élisabeth BORNE dit que c'est assez irresponsable de la part du groupe LIOT de laisser croire que cette démarche permettra de revenir sur la réforme des retraites. Vous pensez vous aussi que l'initiative est condamnée par avance ?
OLIVIER DUSSOPT
Je pense que c'est une initiative irresponsable et une démarche totalement politicienne. Personne ne peut croire, sinon ceux qui portent le texte, que l'inscription d'une proposition de loi comme celle-ci pourrait remettre en cause la réforme. D'abord parce qu'il n'y a pas de majorité au Sénat pour cela et je ne pense pas qu'il y ait une majorité à l'Assemblée.
DIMITRI PAVLENKO
Donc vous pensez que le texte n'a aucune chance d'aboutir ?
OLIVIER DUSSOPT
Et surtout, c'est un texte qui n'offre aucune solution parce que déposer une proposition de loi, c'est la liberté des parlementaires, mais la liberté ça va aussi avec la responsabilité. Quand on dépose une proposition de loi dont l'impact sur les finances publiques, c'est une dépense de 15 milliards par an - c'est 15 milliards d'euros par an - comment est-ce qu'on finance cela ? Est-ce qu'on laisse filer les déficits ? Est-ce qu'on creuse la dette ? Est-ce qu'on fait des économies ailleurs ? Il faut que le groupe LIOT et tous ceux qui veulent voter cette proposition de loi nous disent où on prend l'argent. Est-ce qu'on diminue le budget de l'école, le budget des armées, le budget de la sécurité ? Est-ce qu'on renonce à la transition écologique ? Ou alors est-ce qu'on va augmenter les cotisations payées par les Françaises et les Français ? Si on veut combler le déficit des retraites et donc garantir les retraites sans réforme, puisque c'est ce qu'ils proposent, ça voudrait dire qu'en 2030-2031, on demanderait entre 700 et 1 000 euros de cotisations supplémentaires par an en moyenne à tous les Français.
DIMITRI PAVLENKO
Mais vous prenez le temps quand même de nous détailler les conséquences possibles de l'aboutissement de ce texte. Vous n'écartez pas donc qu'il puisse être adopté le 8 juin prochain.
OLIVIER DUSSOPT
Je ne crois pas que les Français souhaitent une telle augmentation de cotisations, et je ne pense pas que qui que ce soit souhaite baisser les pensions parce que c'est la dernière solution : c'est baisser les pensions. Vous savez, ils ont fait un tour de passe-passe pour présenter cette loi.
DIMITRI PAVLENKO
C'est-à-dire ?
OLIVIER DUSSOPT
Ils ont dit qu'ils la finançaient en augmentant la fiscalité sur le tabac si on l'appliquait, si on suivait le raisonnement, ça veut dire que le paquet coûte 20 euros. Qu'ils assument soit le doublement du paquet de cigarettes - pourquoi pas…
DIMITRI PAVLENKO
Mais ça vous pose un problème ça, Olivier DUSSOPT ?
OLIVIER DUSSOPT
Un peu oui, ça s'appelle le pouvoir d'achat, ça s'appelle la protection du pouvoir d'achat des Français. Soit c'est une baisse des pensions.
DIMITRI PAVLENKO
Il y a quand même un enjeu de santé publique derrière.
OLIVIER DUSSOPT
Soit c'est des économies à faire sur d'autres secteurs, donc 15 milliards d'euros par an. La Première ministre a dit irresponsable, en tout cas c'est totalement déraisonnable.
DIMITRI PAVLENKO
Mais vous n'excluez pas, permettez-moi d'insister Olivier DUSSOPT, la possibilité que ce texte trouve une majorité le 8 juin prochain.
OLIVIER DUSSOPT
Par principe, quand une proposition de loi vient dans l'Assemblée, elle peut être adoptée. C'est le principe démocratique.
DIMITRI PAVLENKO
Mais si ça passe, qu'est-ce qui se passe derrière ?
OLIVIER DUSSOPT
Si ça passe, le texte devra partir au Sénat et il n'y aura pas de majorité au Sénat pour l'adopter. Le Sénat a voté la réforme des retraites.
DIMITRI PAVLENKO
Oui. Mais alors, quelle va être la stratégie du groupe Renaissance ?
OLIVIER DUSSOPT
La réalité, c'est qu'avec ce type d'initiative posée par des parlementaires d'opposition, ça ne peut faire qu'une chose : c'est une machine à déception. Parce qu'il y a des Françaises, des Français qui pour une raison ou pour une autre se sont opposés à la réforme et c'est leur droit, qui peuvent croire à cette initiative et à la fin ils seront déçus.
DIMITRI PAVLENKO
Mais quelle va être donc la stratégie du groupe Renaissance ? Il y a la possibilité de faire de l'obstruction ? La niche parlementaire, ça dure 24 heures.
OLIVIER DUSSOPT
Le débat est le 8 juin donc chaque chose en son temps.
DIMITRI PAVLENKO
Oui mais quand même, est-ce que vous prendrez le risque d'un vote, certains disant que ce serait en cas de succès un bon moyen de faire taire les critiques sur le recours au 49.3 ?
OLIVIER DUSSOPT
Le texte est inscrit en commission le 31, ce n'est pas tout de suite, 31 mai, dans l'hémicycle le 8 juin donc chaque chose en son temps. La majorité, les groupes de la majorité doivent se réunir pour évoquer le positionnement à avoir sur cette initiative dans les prochains jours, donc laissons les députés travailler.
DIMITRI PAVLENKO
Quoi qu'il en soit en tout cas, ça ne vous fait pas renoncer à avancer. Votre cabinet a annoncé hier que les décrets d'application et les arrêtés qui vont traduire donc la réforme en actes seraient publiés avant la fin de l'été.
OLIVIER DUSSOPT
Comme le prévoit la loi effectivement.
DIMITRI PAVLENKO
Oui. Même s'il y a des bugs, quoi qu'il arrive ?
OLIVIER DUSSOPT
Mais justement, nous travaillons pour qu'il n'y ait pas de bug. Je considère…
DIMITRI PAVLENKO
Donc au 1er septembre prochain la réforme des retraites reportant l'âge légal à 64 ans est actée.
OLIVIER DUSSOPT
Soyons un peu plus précis. La réforme entre en vigueur le 1er septembre mais au 1er septembre, les premiers concernés par la réforme ne voient pas leur âge de départ augmenter de 2 ans.
DIMITRI PAVLENKO
Bien sûr.
OLIVIER DUSSOPT
C'est trois mois, le 1er septembre puisque c'est trois mois par an. C'est une réforme qui se met en œuvre progressivement.
DIMITRI PAVLENKO
Mais il y a beaucoup de gens donc qui ont programmé leur départ en retraite, qui vont devoir le repousse, Olivier DUSSOPT ?
OLIVIER DUSSOPT
Le délai moyen pour un dossier de départ à la retraite, c'est entre 4 et 5 mois, et c'est la raison pour laquelle nous avons veillé à ce que l'entrée en vigueur soit le 1er septembre pour éviter qu'il y ait des télescopages de calendrier.
DIMITRI PAVLENKO
Donc vous dites aux gens qui souhaiteraient partir à la rentrée en septembre actuellement, peut-être que ça se fera en décembre.
OLIVIER DUSSOPT
Ils le savent déjà, ils le savent déjà parce qu'il y a des services RH dans les entreprises, parce qu'il y a des services qu'on appelle la CARSAT au sein de la Caisse nationale d'assurance vieillesse. Caisse nationale d'assurance vieillesse à laquelle j'ai attribué 200 postes de plus pour répondre aux questions des assurés. Je considère vraiment qu'une réforme comme celle-ci peut susciter des oppositions et nous le savons, parce que c'est un report de l'âge de départ et que les autres mesures passent peut-être un peu derrière en termes de perception que le report de l'âge. Je pense que lorsque vous êtes usager, lorsque vous êtes assuré du système de retraite et que s'applique une telle réforme, quelle que soit votre opinion sur la réforme c'est très important que les choses se passent bien, et que techniquement en méthode les choses puissent avancer dans les temps avec le maximum d'informations. D'ici la mi-juin, tous les simulateurs de l'assurance retraite seront mis à jour avec les nouveaux paramètres pour permettre à chacun de connaître exactement les dates de départ et le niveau des pensions. Et le 1er septembre, vous évoquiez le premier relèvement de l'âge de départ, c'est vrai : c'est un premier relèvement de 3 mois, mais c'est aussi l'entrée en vigueur des nouvelles règles sur les carrières longues. C'est l'entrée en vigueur de la revalorisation des petites pensions. C'est l'entrée en vigueur de l'ensemble des dispositions permettant de faciliter la retraite progressive dans le secteur privé et de l'ouvrir au secteur public qui n'en bénéficie pas.
DIMITRI PAVLENKO
Ce qu'on avait appelé le sucré de la réforme, oui.
OLIVIER DUSSOPT
Ce n'est pas que la question des 3 mois de relèvement de l'âge de départ, c'est l'ensemble des mesures qui entre en vigueur en septembre.
DIMITRI PAVLENKO
D'accord. La semaine prochaine, mardi et mercredi, rencontres à Matignon entre la Première ministre et les partenaires sociaux. Vous vous attendez d'abord à quel climat, Olivier DUSSOPT ?
OLIVIER DUSSOPT
Nous allons voir. C'est très bien que les 5 organisations syndicales représentatives acceptent de venir nous rencontrer la Première ministre et moi-même à Matignon. Et je sais qu'ils vont venir parce qu'ils l'ont dit et qu'ils ont travaillé à cela avec une forme de plateforme commune, de liste de revendications partagées au sein de l'intersyndicale. Et puis je pense que chaque organisation syndicale a sa singularité, ses spécificités qui seront certainement des demandes ou des points d'attention plus particuliers.
DIMITRI PAVLENKO
Est-ce que vous vous attendez à ce qu'ils vous parlent de France Travail ?
OLIVIER DUSSOPT
Oui.
DIMITRI PAVLENKO
Vous discutez déjà avec les organisations syndicales de France Travail.
OLIVIER DUSSOPT
Je pense qu'ils vont nous parler de retraite, je pense qu'ils vont nous parler de salaire, je pense qu'ils vont nous parler de dialogue social et je pense qu'ils vont nous parler de France Travail. C'est une réforme que je porte.
DIMITRI PAVLENKO
On crève l'abcès tout de suite. France Travail, il y a sur Internet un logo montrant un homme traversant la rue comme possible futur logo de France Travail. C'est vrai ou c'est faux ça ?
OLIVIER DUSSOPT
C'est un montage et donc un mensonge…
DIMITRI PAVLENKO
C'est un fake.
OLIVIER DUSSOPT
De quelques députés de La France insoumise qui…
DIMITRI PAVLENKO
Ah, vous avez identifié les auteurs ?
OLIVIER DUSSOPT
Oui, parce que ç'a été publié sur des comptes Twitter de députés de La France insoumise. Et comme à leur habitude, plutôt que de travailler sur le fond des textes, ils diffusent des mensonges.
DIMITRI PAVLENKO
On en est où de France Travail très concrètement ? Peut-être rappeler ce que c'est Olivier DUSSOPT ?
OLIVIER DUSSOPT
France Travail, c'est à la fois la volonté de réformer et de réorganiser le service public de l'emploi, avec plus de coordination, plus de partage des informations pour faire en sorte que les demandeurs d'emploi et les allocataires du RSA soient tous suivis. Aujourd'hui quand on regarde les chiffres, quand on regarde l'état des lieux et qu'on regarde notamment les personnes qui bénéficient du RSA, il y a 17 % des allocataires du RSA – ça représente 340 000 personnes - qui n'ont pas de structure de suivi. Ils perçoivent une allocation et c'est le principe du RSA.
DIMITRI PAVLENKO
Le contrat social du RSA prévoit un suivi normalement obligatoire.
OLIVIER DUSSOPT
Le contrat social du RSA depuis 88 avec la création du RMI prévoit ce qu'on appelle un contrat d'engagement réciproque. Et le contrat d'engagement réciproque, c'est ce à quoi nous voulons donner véritablement une force et une existence, c'est que la puissance publique - Pôle emploi, les organismes sociaux, l'État, les collectivités - doivent mettre en place des offres d'insertion et de formation adaptées. Quand je dis adaptées, c'est qu'il faut tenir compte du fait que vous ayez le permis ou pas le permis. Si vous êtes mère ou père célibataire avec des enfants, il y a des difficultés de garde qui peuvent se poser et même quand vous n'êtes pas en famille monoparentale, il y a donc une offre d'insertion. Et la personne qui bénéficie à la fois de l'allocation et du parcours d'insertion doit s'inscrire dans ce parcours d'insertion.
DIMITRI PAVLENKO
Martin HIRSCH, l'ancien directeur de l'AP-HP donc qui est l'initiateur du RSA, redoute. Il parle d'une possible régression sociale avec un travail sans salaire.
OLIVIER DUSSOPT
Je crois que Martin HIRSCH n'a pas suffisamment regardé le rapport qui m'a été remis, le rapport de préfiguration qui dit précisément que ça ne sera jamais du travail gratuit et jamais du bénévolat obligatoire. Ce sont des activités d'insertion, de formation, d'accompagnement, de lever les freins. Lever des freins, ça peut être des questions de mobilité – je parlais du permis de conduire. Ça peut être des questions de logement, ça peut être même des questions de santé. J'étais vendredi dernier en Côte d'Or et j'ai rencontré une allocataire du RSA qui, par ailleurs, est reconnue comme travailleuse handicapée. Et elle me disait qu'elle faisait des examens complémentaires pour savoir quel type de poste elle pouvait exactement occuper sans mettre en danger sa santé de manière tenable et adaptée. Ça fait partie d'un parcours…
DIMITRI PAVLENKO
Et France Travail fera ce travail, tiendra compte…
OLIVIER DUSSOPT
D'accompagnement et de prise en compte. Pas de travail gratuit, pas de bénévolat obligatoire mais la volonté d'accompagner, parce qu'on sait que quand on accompagne, on permet le retour à l'emploi. Il y a quand on regarde les chiffres du RSA une forme d'échec collectif. La Cour des comptes a fait une étude il y a maintenant un an qui a montré qu'en moyenne, quand on regarde ce que deviennent les allocataires du RSA, 7 années, 7 ans après leur première inscription 42 % sont encore au RSA et seulement 33 % sont en emploi et pas tous dans un emploi stable. Je crois qu'on ne peut pas se contenter de ça. Si on veut être à la hauteur de notre devoir de solidarité, il y a l'allocation mais il y a aussi tout faire pour permettre à la personne de sortir du RSA et de retourner vers l'emploi.
DIMITRI PAVLENKO
Merci Olivier DUSSOPT d'être venu ce matin sur Europe 1.
OLIVIER DUSSOPT
Merci à vous.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 17 mai 2023