Texte intégral
DIMITRI PAVLENKO
Merci d'écouter Europe 1. Stanislas GUERINI est tout de suite l'invité de Romain DESARBRES.
ROMAIN DESARBRES
CNEWS, il est 08h13, bienvenu à tous, bonjour monsieur le ministre.
STANISLAS GUERINI
Bonjour.
ROMAIN DESARBRES
Nous sommes avec Stanislas GUERINI, ce matin, ministre de la Transformation et de la Fonction publiques pour cette grande interview sur CNEWS et sur Europe 1. La numéro un de la CGT, très présente, la CGT, dans le secteur public, appelle à des actions, je cite " de désobéissance civile " concernant la loi immigration, un joli mot, la désobéissance civile, qui revêt une réalité qui l'est beaucoup moins, ça veut dire ne pas respecter la loi, la désobéissance civile. Qu'est-ce que vous lui dites ce matin, à Sophia BINET ? La numéro un de la CGT ?
STANISLAS GUERINI
Mais c'est bien sûr inacceptable, incompréhensible, je lui dis quelque chose de très simple, mais, c'est de se présenter aux élections et de gagner des élections. Moi, je suis attaché à quelque chose qui est assez simple, qui s'appelle la démocratie. Il y a des parlementaires qui ont voté cette loi, ils ont été élus, ils ont un mandat qui a été donné par le peuple. Il faut appliquer le mandat qui a été donné par le peuple. Et donc, quand on était attaché à la démocratie, on est attaché à l'Etat de droit et à l'application de la loi. Et donc, à tous ceux qui ont des doutes sur l'application de la loi, ça peut concerner des responsables syndicaux, présentez-vous aux élections, à tous ceux qui, depuis des départements ou des villes, ne souhaitent pas appliquer une loi, je dis : « Gagnez les élections et faites ensuite appliquer les lois qui sont votées à l'Assemblée nationale ».
ROMAIN DESARBRES
La numéro un de la CGT sort de son rôle en disant ça ?
STANISLAS GUERINI
Mais d'évidence. Il faut… Vous savez, nous vivons des moments, je crois, qui sont difficiles pour notre pays et toutes les démocraties, d'une certaine façon, traversent des difficultés. Et donc, je crois qu'il faut garder un certain nombre de boussoles, l'état de droit en est une qui est fondamentale. J'y suis évidemment très attaché et je suis attaché globalement à ceux qui ont reçu un mandat par le peuple à travers une élection. Et je crois que c'est des valeurs auxquelles on pourrait tous se raccrocher dans des moments où il y a besoin, je crois, de remettre un peu du cadre.
ROMAIN DESARBRES
Alors, il y en a qui ont reçu des mandats lors d'élections, ce sont les présidents de département et notamment les présidents de départements de Gauche, plus d'une trentaine de présidents de départements de Gauche, tout comme la mairie de Paris d'ailleurs, qui est assimilée à un département qui disent : " On ne va pas appliquer certaines parties de la loi ".
STANISLAS GUERINI
Je leur fais la même réponse. Certains, d'ailleurs de cela, se sont présentés à des élections nationales. Je pense à la maire de Paris.
ROMAIN DESARBRES
Oui, Anne HIDALGO.
STANISLAS GUERINI
Les électeurs n'ont pas fait le choix de lui confier visiblement…
ROMAIN DESARBRES
Moins de 2%…
STANISLAS GUERINI
Un mandat national. Ils ont fait le choix de lui demander de rester maire de Paris et donc de s'occuper de la capitale et c'est déjà un mandat qui, je crois, doit bien l'occuper. Et donc, respectons la loi votée par les parlementaires nationaux, c'est aussi simple que ça, pardon d'être basique ce matin, mais parfois dans notre démocratie, je crois qu'il faut aussi rappeler un certain nombre de règles. Il y a derrière ça évidemment, un débat qui est totalement indigne puisqu'il faut écouter la justification de celles et ceux qui parlent, qu'on puisse avoir une opposition sur un projet de loi, ça c'est tout à fait respectable, c'est même le débat démocratique. Mais ceux qui veulent nous faire croire qu'on aurait, avec cette loi, basculé dans un autre système de valeurs, alors que les principes qui y sont, ceux qui s'appliquent depuis bien longtemps dans notre pays. J'entends certains responsables politiques parler de préférence nationale en oubliant que les principes que nous allons voter pour un certain nombre d'aides sont ceux qui s'appliquent depuis bien longtemps dans le pays, c'est totalement, évidemment une grande fumisterie. Cette loi, elle a été votée par une grande majorité des parlementaires. Elle est d'ailleurs très majoritairement soutenue par nos concitoyens. Il faut l'appliquer évidemment, parce que ça s'appelle la démocratie.
ROMAIN DESARBRES
70% des Français la soutiennent dans un sondage, soutiennent le contenu du texte dans un sondage publié ce matin dans Le Figaro. Cette loi, vous, vous, Stanislas GUERINI, ministre de la Fonction publiques, vous la soutenez à 100% ou vous faites partie de ces ministres qui se bouchent le nez sur certains points du texte ?
STANISLAS GUERINI
Mais je la soutiens à 100% que toutes les mesures ne soient pas les mesures qui ont été proposées par le Gouvernement au début, que cette loi fasse… Soit le fruit d'un compromis parlementaire, c'est vrai, mais il faut dire exactement la vérité. Mais je pense que les Français, ils ont parfaitement vu la façon dont le débat s'est déroulé. Mais ça n'empêche pas de rappeler que le texte qui a été proposé par le Gouvernement, il est contenu dans cette loi. Je rappelle que dans le texte qui était proposé par le Gouvernement, il y avait 27 mesures. A la fin du débat parlementaire, 26 des 27 mesures qui étaient proposées par le Gouvernement ont été votées dans cette loi. Donc, cette loi est utile pour notre pays, évidemment, y compris d'ailleurs des mesures, vous mentionnez un certain nombre de sondages, moi, j'ai noté que la plupart des mesures étaient soutenues extrêmement majoritairement, d'autres moins majoritairement. Je pense par exemple au fait d'interdire la présence de mineurs dans les centres de rétention administrative. Mais ça n'empêche pas que nous assumons ces mesures-là aussi. Et je pense même que parfois c'est l'honneur de la politique que de savoir prendre des mesures qui ne sont pas forcément toutes populaires. Mais moi, je suis très fier que dans cette loi, il y ait aussi des mesures de régularisation des travailleurs, ceux qui sont engagés notre pays dans des métiers en tension, qu'il y ait des mesures pour pouvoir interdire par exemple…
ROMAIN DESARBRES
Oui, vous allez régulariser des personnes qui n'ont pas de papiers aujourd'hui ?
STANISLAS GUERINI
Oui, qui sont travailleurs, qui cotisent, qui contribuent à la richesse nationale et qui le font dans des filières où nous avons besoin de bras, où nous avons besoin justement de talents. Et donc, moi, j'assume parfaitement. Vous voyez, c'est ça aussi la politique, ça peut être des points d'opposition, ce n'est peut-être pas toutes les mesures qui sont soutenues, mais moi, je crois qu'il faut évidemment tout appliquer et soutenir cette loi. Moi, si j'aurais été parlementaire, je l'aurais votée.
ROMAIN DESARBRES
La grande interview de Stanislas GUERINI, ministre de la Fonction publiques. Votre collègue, Sylvie RETAILLEAU, ministre de l'Enseignement supérieur, elle, elle est gênée par la loi immigration. Elle a présenté sa démission. Finalement, elle reste. Elle a obtenu des gages sur la caution qui sera demandée aux étudiants étrangers, parce que la Première ministre a dit : " Ça pourrait être dix ou vingt euros, la caution, qu'on demandera aux étrangers ". En clair, elle dévitalise totalement cette mesure. Elle l'assume moins que vous, la Première ministre, cette loi ?
STANISLAS GUERINI
Mais d'abord, je veux dire qu'elle s'est beaucoup battue, j'en ai été témoin en première ligne pour justement que nous puissions bâtir une majorité pour cette loi. Elle a été extrêmement courageuse. Elle s'est engagée pour convaincre, pour trouver des compromis sur cette loi. Elle l'a fait avec le ministre de l'Intérieur qui lui aussi a mené un travail extrêmement…
ROMAIN DESARBRES
Elle a pris le relais de Gérald DARMANIN.
STANISLAS GUERINI
Non, pas le relais, ils l'ont fait ensemble avec Franck RIESTER également, avec Olivier DUSSOPT…
ROMAIN DESARBRES
Quand elle est venue en discuter avec Gérald DARMANIN, c'est monté à Matignon…
STANISLAS GUERINI
Non, non, non, ils ont été engagés tous les deux jusque dans la dernière ligne droite pour faire adopter cette loi. Donc, vous voyez, il y a des responsables politiques qui ont été courageux. Je pense aussi à l'ensemble des parlementaires qui ont voté cette loi. Il y a eu beaucoup de pression, beaucoup de pression médiatique pour empêcher au fond, que ce qui doit être le fruit de la démocratie, encore une fois, puisse s'appliquer, je veux saluer tous les parlementaires qui ont pris leurs responsabilités. Cette loi, on n'a jamais dit qu'elle était parfaite. Je l'ai dit moi-même, c'est le fruit d'un compromis et d'un travail. La seule question qui vaille, c'est est ce qu'elle est utile pour notre pays ? La réponse est oui et je veux le dire d'une majorité qui est globalement très courageuse. Vous connaissez beaucoup de pays dans le monde qui, cette année, en 2023, ont fait adopter une réforme des retraites, une loi sur l'immigration, une loi sur l'assurance chômage, ont modifié les conditions de perception du RSA, par exemple ?
ROMAIN DESARBRES
Dans quelles conditions ?
STANISLAS GUERINI
Bien sûr, bien sûr, que c'est difficile, c'est le choix que les Français ont fait de donner une majorité relative. Donc, les choses se font parfois dans la difficulté. Mais reconnaissez que les choses avancent et je ne connais pas moi, beaucoup de pays qui ont pris des mesures aussi importantes, aussi difficiles parfois justement, pour justement faire avancer notre pays.
ROMAIN DESARBRES
Stanislas GUERINI, ministre de la Fonction publiques, sur CNEWS et Europe 1 pour la grande interview, Éric CIOTTI est furieux. Il a écouté Elisabeth BORNE sur une radio le matin. Il a prévenu qu'il n'y aurait pas d'autre accord possible si elle ne défendait pas plus le texte. C'est un risque ?
STANISLAS GUERINI
Non mais je ne comprends même pas ces injonctions. Nous, nous avons bâti un compromis. Et cette loi, encore une fois, c'est le fruit de ce compromis. Nous souhaitons…
ROMAIN DESARBRES
Evidemment, il dit : " Appliquons ce qui a été décidé et ne dé-vendez pas ce qui a été décidé ".
STANISLAS GUERINI
La loi sera évidemment appliquée, mais respecter l'état de droit, c'est aussi dire en transparence que nous pensons qu'il y a des mesures qui ont été proposées par les Républicains qui ont été au final adoptées dans la loi, sur lesquel on peut avoir un doute sur leur caractère constitutionnel. Et donc, et ce n'est d'ailleurs pas la première fois, y compris sous cette majorité. Et le Président de la République avait lui-même saisi le Conseil constitutionnel pour d'autres lois dans son premier quinquennat. Donc, nous saisissons le Conseil constitutionnel. C'est bien normal, c'est comme ça que doivent se passer les choses dans notre pays. C'est le juge suprême, sur le caractère constitutionnel…
ROMAIN DESARBRES
Certains français voient une loi, la Première ministre dit : " La caution, écoutez, sera peut-être de dix ou vingt euros ", donc… Le président de la République dit : " Attendez, il y a le Conseil constitutionnel qui va peut-être invalider certaines lois ". On a même presque l'impression que certains disent : " Croisons les doigts, pourvu que le Conseil constitutionnel les invalide ".
STANISLAS GUERINI
Faisons les choses de manière transparente, Romain DESARBRES, faisons les choses de manière transparente. Nous, nous avons, dans le cadre du débat, c'était en commission mixte paritaire... Est-ce que ça aurait été mieux au grand jour dans l'hémicycle ? La réponse, c'est oui. Moi, j'aurais préféré qu'il y ait un débat. On était prêts à lui laisser plusieurs semaines pour que, article par article, on puisse justement, devant les Français, débattre chacune des mesures. Il y a eu un autre choix qui a été fait, je le rappelle, par les oppositions qui se sont toutes alliées pour refuser le débat dans l'hémicycle. Il y a eu un travail qui a été mené en commission mixte paritaire. Nous avons toujours dit notre soutien à la loi évidemment, et je crois que je ne suis pas ambigu devant vous ce matin, notre doute sur certaines mesures. Il y aura un juge pour ça qui s'appelle le Conseil constitutionnel.
ROMAIN DESARBRES
Stanislas GUERINI, ministre de la Fonction publiques. L'augmentation rapide du nombre d'étrangers en France participe à l'embolie de beaucoup de nos services publics. C'est ce qu'a dit Edouard PHILIPPE dans L'Express il y a quelques semaines. Quel impact a l'immigration sur nos services publics ? Vous êtes le ministre de la Fonction publiques.
STANISLAS GUERINI
Vous savez, et je l'ai déjà dit à votre antenne, je crois que les thèses du Grand remplacement sont des thèses qui sont à la fois fausses...
ROMAIN DESARBRES
Non mais là, c'est très complet. Monsieur Edouard PHILIPPE a…
STANISLAS GUERINI
Je vais répondre. Donc je commence par ce point-là puisque ce n'est pas Edouard PHILIPPE qui le dit, évidemment, c'est plutôt d'un autre champ de la vie politique ; on entend parfois ces thèses-là. Moi, je les combats, je les combattrai toujours de toutes mes forces, parce que je crois que c'est à la fois faux et ça donne une vision indigne des étrangers dans notre pays. C'est, je crois, une vision qui est xénophobe. Maintenant, si on veut être crédible pour se battre politiquement contre ces vues-là, alors il faut aussi reconnaître un certain nombre de réalités. Et c'est ce que fait Edouard PHILIPPE. Je partage son point sur des points précis de nos politiques publiques. Il suffit de voir dans nos préfectures que oui, il y a des points de tension parfois due en grande partie à la complexité de notre système d'immigration. Cette loi, par exemple, elle nous permettra de diviser les délais par trois, parce qu'on réduit justement le nombre de procédures par trois. Il y a des points de tension dans nos services publics sur des politiques publiques par exemple, comme celle de l'hébergement d'urgence. Chacun sait, j'ai été, au Parlement, rapporteur du budget sur cette question de l'immigration, de l'asile, de l'intégration. Ce n'est un secret pour personne que notre système d'hébergement d'urgence est mis en tension aussi pour des questions et parfois très légitimement…
ROMAIN DESARBRES
Deux milliards par an, on a entendu le Président de la République ; deux milliards par an pour l'hébergement d'urgence.
STANISLAS GUERINI
Quand on donne l'asile…
ROMAIN DESARBRES
60% des bénéficiaires sont en situation irrégulière.
STANISLAS GUERINI
Mais quand on donne l'asile à un certain nombre d'étrangers qui viennent dans notre pays, quand ils deviennent des réfugiés, alors c'est évidemment extrêmement légitime de pouvoir apporter aussi les moyens de la France. Mais vous voyez, dire la vérité, je crois que c'est le rôle des responsables politiques ; c'est à la fois exprimer des convictions. Moi, je ne crois pas à la théorie du Grand remplacement. Et avoir un regard lucide sur des réalités, oui. Certaines politiques publiques sont impactées évidemment, par la caution d'immigration.
ROMAIN DESARBRES
Il faudra en venir à un référendum sur ces questions d'immigration ? Demander aux Français ce qu'ils en pensent. On ne leur a jamais posé cette question. Ce n'est pas rien, l'immigration.
STANISLAS GUERINI
Mais ce qu'attendent nos concitoyens, c'est de l'efficacité. Ce que nous faisons en adoptant la loi de façon responsable sur l'immigration, c'est de proposer des solutions qui sont efficaces immédiatement, qui vont nous donner des moyens pour pouvoir par exemple expulser les étrangers en France et le faire de façon efficace. Je note quand même, c'est un peu paradoxal, pour des responsables politiques, le Président de la République a interrogé il y a peu de temps sur la possibilité d'étendre le champ des questions qu'on pourrait poser via un référendum, qui nous ont tous dit... Le président Larcher a dit " Absolument pas, non, c'est niet. =" et qui ensuite, le jour d'après, nous demande des référendums sur l'immigration qui ne sont pas dans les champs possibles aujourd'hui. Je crois qu'il faut que chacun balaie devant sa porte, retrouve un tout petit peu de cohérence et on pourra avancer plus sereinement peut-être.
ROMAIN DESARBRES
Vous préparez le projet de loi pour réformer le statut de fonctionnaire, monsieur le ministre de la Fonction publiques. Sans tabou, Vous assumez de réfléchir à instaurer une prime au mérite dans la Fonction publiques. Là, ça peut secouer le cocotier. Qu'est-ce que vous prévoyez exactement ? Comment est-ce que vous comptez vous y prendre ?
STANISLAS GUERINI
Moi, je considère que c'est normal de pouvoir mieux rémunérer des agents publics qui sont engagés. Ils sont l'immense majorité. Moi, je me suis toujours défendu sur toutes les antennes et j'ai toujours défendu les fonctionnaires méritants dans notre pays qui sont en première ligne, qui bossent et qui sont méritants. Et donc je veux qu'on puisse se doter d'outils pour pouvoir récompenser cet engagement.
ROMAIN DESARBRES
Ceux qui font plus que les autres ? Ceux qui font plus que le voisin ?
STANISLAS GUERINI
Moi, je ne comprends pas, je ne sais pas expliquer qu'un maire, qui est un employeur dans sa commune, ne puisse pas plus facilement récompenser des agents publics, par exemple engagés sur la qualité des services publics, sur des projets de transition écologique qui est un des défis majeurs de notre société. Et donc, je souhaite effectivement pouvoir mettre en place des outils…
ROMAIN DESARBRES
Une prime ? Augmentation de salaire ?
STANISLAS GUERINI
D'intéressement collectif pour pouvoir récompenser des équipes, des collectifs de travail qui sont engagés par exemple…
ROMAIN DESARBRES
De l'intéressement dans la Fonction publiques ?
STANISLAS GUERINI
Oui, bien sûr. Par exemple sur la qualité de nos services publics ; c'est un gros mot de parler de performance, que de parler de mérite, que parler de travail dans la bouche du ministre de la Fonction publiques. Parce que moi, je crois que nos agents publics, aujourd'hui, y sont formidablement engagés. Et donc, plus globalement, ce qu'il faut, c'est pouvoir redonner au fonds des outils, de faire confiance à ceux qui sont près du terrain pour pouvoir définir leurs objectifs et ensuite se donner les moyens de récompenser les agents engagés. Je parlerais toujours aux agents méritants, aux agents engagés, à ceux qui se décarcassent dans la Fonction publiques.
ROMAIN DESARBRES
Je pense à tous ceux, tous les fonctionnaires qui se décarcassent dans la Fonction publiques et qui nous regardent et qui nous écoutent sur Europe1 et qui nous regardent sur Cnews.
STANISLAS GUERINI
Bien sûr.
ROMAIN DESARBRES
A partir de quand ?
STANISLAS GUERINI
Et ils savent que je les défends systématiquement.
ROMAIN DESARBRES
Ce sera à partir de quand ?
STANISLAS GUERINI
Je déteste le fonctionnaire bashing. Mais le projet de loi, j'aurais l'occasion de le présenter dans le premier trimestre (c'est ce que la Première ministre, le Président de la République, m'ont demandé de faire), ce sera fin février que je présenterai ce projet de loi. Et donc je suis en train de le concerter, je le ferai tout au long du mois de janvier avec toutes les parties prenantes de la Fonction publiques : les organisations syndicales, les employeurs territoriaux, dans nos hôpitaux, dans nos administrations sur le terrain aussi. À partir du mois de janvier, je serai en déplacement toutes les semaines pour pouvoir justement concerter et échanger directement avec ceux qui, sur le terrain, font vivre nos services publics et que je salue. Je serai toujours à leurs côtés, toujours pour défendre leur travail et leur engagement.
ROMAIN DESARBRES
Stanislas GUERINI, une dernière question. La ministre de la Culture, Rima ABDUL-MALAK, a été désavouée par Emmanuel MACRON. Le Président de la République défend Gérard DEPARDIEU. " Il rend fier la France " a dit Emmanuel MACRON, contrairement à ce qu'a dit la ministre de la Culture. Vous êtes dans quel camp, vous ? Vous regardez encore les films de Gérard DEPARDIEU ou pas ?
STANISLAS GUERINI
Il n'y a pas de camp. Le Président de la République, il a fait quelque chose de très simple ; il a défendu dans notre pays la présomption d'innocence. Et je crois qu'on devrait se féliciter d'avoir un président de la République qui défend sans ambiguïté, là aussi, ce qui doit être un principe constitutif d'une démocratie, la présomption d'innocence.
ROMAIN DESARBRES
Donc, vous allez continuer à regarder les films de Gérard DEPARDIEU ?
STANISLAS GUERINI
Oui, je pense qu'on peut aussi distinguer l'homme de l'artiste. Moi, je ne suis pas pour la cancel culture. Et d'ailleurs, je veux souligner que ma collègue Rima ABDUL-MALAK, qui fait un formidable travail en tant que ministre de la Culture ; elle a toujours eu cette position aussi de distinguer l'homme de l'artiste.
ROMAIN DESARBRES
Merci beaucoup. C'était « La grande interview » de Stanislas GUERINI.
STANISLAS GUERINI
Merci à vous.
ROMAIN DESARBRES
Ministre de la Fonction publiques. Merci monsieur le ministre. Bonne journée.
STANISLAS GUERINI
Bonne journée.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 4 janvier 2024