Texte intégral
SIMON LE BARON
C'est l'une des grandes réformes du deuxième quinquennat d'Emmanuel MACRON, c'est surtout l'une des plus explosives, elle concerne plus de 5,5 millions d'agents, un salarié sur cinq en France, et nous tous, tous les usagers des services publics, la réforme de la fonction publique est lancée et le ministre a officiellement présenté les grandes lignes hier, de ce texte, aux syndicats, il est avec nous ce matin, Stanislas GUERINI bonjour.
STANISLAS GUERINI
Bonjour.
SIMON LE BARON
Auditeurs d'Inter je suis certain que vous aurez beaucoup de questions pour le ministre de la Transformation et de la Fonction Publiques, posez-les au 01 45 24 7000 et l'application France Inter. Trois points principaux, Stanislas GUERINI, dans cette réforme, le système de catégories, A, B, C, que vous voulez totalement chambouler, la rémunération au mérite des fonctionnaires et la question du licenciement, ce tabou, dites-vous, que vous voulez lever, beaucoup de réactions d'ailleurs sur ce dernier sujet ce matin. Deux mots d'ordre pour ce projet de loi, efficacité et performance, c'est une façon de dire aux fonctionnaires " au boulot, vous n'en faites pas assez " ?
STANISLAS GUERINI
Non, pas du tout, c'est une façon de mieux rémunérer, mieux récompenser l'engagement des 5,7 millions d'agents publics qui, sur le terrain, font vivre nos services publics, et vous l'avez dit, c'est un sujet qui nous concerne tous, parce que derrière la fonction publique il y a les services publics, et donc il y a cette singularité de la fonction publique, que moi je veux défendre, je le dis d'emblée. La fonction publique ce n'est pas une entreprise privée, c'est un statut de la fonction publique, je pense qu'il faut d'ailleurs préserver, ce sont, pour les agents publics, des droits et des devoirs, des droits, l'égalité d'accès aux emplois, la protection contre toutes les formes d'arbitraires, contre celles du politique, des devoirs, l'adaptabilité, la neutralité, la probité, le service au public, je crois que ça c'est le coeur du statut de la fonction publique, qu'il faut réaffirmer et qu'il faut préserver. Est-ce que ça veut dire qu'il ne faut rien bouger ? Est-ce que ça veut dire que le statut ça doit être le statu quo ? Moi je ne pense pas, je pense qu'il faut bouger les lignes, je pense que les agents publics ils sont attachés à leur statut, à leur fonction publique, mais que, eux aussi, ils veulent pouvoir travailler différemment, avoir plus de mobilité, que leur travail soit récompensé, c'est ça que j'ai mis au coeur de la réforme.
SIMON LE BARON
Alors, vous dites il s'agit de les récompenser, mais tout de même, quand vous parlez de rémunération au mérite, de licenciement, le message qu'on comprend, tout de même, c'est que le service public est devenu trop confortable, qu'il faut mettre un tour de vis.
STANISLAS GUERINI
Non, ce n'est pas ça le message que je veux faire passer. Moi, les objectifs que je porte, à travers ce projet de réforme, j'ai ouvert hier une consultation avec les organisations syndicales, on va prendre le temps jusqu'à l'été de travailler sur différentes orientations, pour moi il y a trois grands objectifs. Il y a un objectif de mobilité, il faut qu'on puisse entrer plus facilement dans la fonction publique, qu'on puisse y évoluer, qu'on puisse être promu plus facilement dans la fonction publique et qu'on puisse en sortir plus facilement. Il faut que le travail paye mieux, qu'on puisse récompenser l'engagement individuel et collectif des agents, et puis il faut qu'on ait plus d'outils pour valoriser les métiers et les compétences, et c'est vrai qu'on a un système, aujourd'hui, qui empêche parfois les agents publics de pouvoir bouger, évoluer, être promu. Moi ce que je vois, quand j'échange, et je le fais toutes les semaines, tous les jours, avec des agents publics, c'est parfois des agents publics qui sont dans le 21e siècle, et puis un système qui lui est parfois resté bloqué dans les années 80, et je pense qu'on a un très fort décalage entre un certain nombre de métiers et la façon dont on a de les récompenser, de les valoriser.
SIMON LE BARON
La modernisation c'est quoi, c'est mettre dans le public des logiques du privé, même si vous vous en défendez, c'est ce que l'on comprend, par exemple sur ce que vous avez dit hier sur le licenciement, vous dites il faut lever ce tabou, beaucoup de réactions, beaucoup de condamnations d'ailleurs de ces propos ce matin dans la classe…
STANISLAS GUERINI
Il y a beaucoup de soutiens également.
SIMON LE BARON
Dans la classe politique et du côté des syndicats, ça veut dire quoi, ça veut dire que finalement il faut que les règles soient les mêmes dans le public que dans le privé, que les salariés du public sont trop protégés ?
STANISLAS GUERINI
Je vais vous expliquer, très précisément, parce que je pense qu'on confond tout sur ces sujets-là. Le statut de la fonction publique c'est la garantie de l'emploi, moi je ne souhaite pas le remettre en cause. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que dans la fonction publique quand, par exemple, on supprime un service administratif, les agents publics, on leur confie une autre mission, pour ainsi dire il n'y a pas de licenciement économique dans la fonction publique et je ne souhaite pas changer ça, je pense que c'est statutairement quelque chose qui est très important et qui distingue le public du privé, mais le statut n'est jamais expliqué, jamais, pas même en 1946, quand il a été instauré, qu'on ne pouvait pas avoir de conséquence, qu'on ne pouvait pas licencier quelqu'un qui ne fait pas bien son travail.
SIMON LE BARON
Le licenciement pour insuffisance professionnelle existe déjà.
STANISLAS GUERINI
Il y a cet outil-là, il est très mal défini, et il est surtout extrêmement peu appliqué. Je vais vous donner un chiffre. Il y a, dans l'Etat, 2,2 millions d'agents publics, l'année dernière, ce sont des chiffres qui sont à peu près les mêmes depuis dix ans, il y a eu 13, 13 licenciements pour insuffisance professionnelle…
SIMON LE BARON
En revanche il y a eu beaucoup plus de sanctions, qui peuvent être sévères, jusqu'à deux ans sans salaire, de suspension.
STANISLAS GUERINI
Mais, vous savez, il y a une autre modalité qui est la révocation pour faute, il y en a eu 222, donc insuffisance professionnelle et révocations pour faute il y en a eu 235 en tout et pour tout, et donc je pense qu'il faut être très décalé, moi j'entends toutes les belles âmes qui au fond s'offusquent qu'on puisse simplement dire les choses telles qu'elles sont, et moi je pense que c'est toujours dans l'intérêt des agents publics de pouvoir dire les choses, il faut être très décalé pour considérer que quand vous avez un collectif de travail de 100 personnes, qu'il y a une personne qui ne fait pas son travail, et que ça n'a pas de conséquence, eh bien ce n'est pas démotivant pour les 99 autres. J'ai l'impression de dire quelque chose qui est totalement banal, pardon, ce matin à votre micro, j'espère que c'est entendu et compris par ceux qui nous écoutent, je pense que ça l'est sincèrement, à commencer par les agents publics qui sont les premiers à me dire, au fond, qu'ils veulent un système qui soit juste, un système qui récompense mieux l'engagement, qui puisse justement récompenser le travail et qui, au fond, soit capable de distinction. Je tire cette inspiration, au fond, de la Déclaration des droits de l'homme, c'est des vertus, c'est des talents, et je pense que c'est une chose qui est très important dans notre société et que le service public, la fonction publique, doit faire vivre.
SIMON LE BARON
Justement, si je vous écoute, il y en a un qui ne travaille pas et 99 autres qui travaillent, ça veut dire que, puisqu'on parle de rémunération au mérite également, dans ces concertations qui viennent de démarrer, qu'il faut augmenter les 99 autres ?
STANISLAS GUERINI
Oui, je pense qu'il faut que l'on puisse, c'est une expression qu'a utilisé le Premier ministre, " désmicardiser " la Fonction publique. Et je le dis en regardant ce sujet-là en face. Moi je suis à votre micro ce matin, le ministre de la Fonction publique, qui a le plus augmenté les agents publics ces deux dernières années. On a décidé les augmentations les plus importantes depuis le début du quinquennat ou du septennat, pardon, le premier septennat de François MITTERRAND, qui avait une…
SIMON LE BARON
Le salaire dans le public, qui augmente toujours deux fois moins vite dans le public que dans le privé.
STANISLAS GUERINI
Oh, ce sont des chiffres qui ne sont pas tout à fait exacts. Nous avons pris des décisions, qui ont…
SIMON LE BARON
C'est combien ?
STANISLAS GUERINI
Eh bien je vais vous donner un chiffre très concret : en 2024 le salaire moyen des agents publics, il est 5,7 % au-dessus du salaire de 2023. Donc ce sont des augmentations qui sont conséquentes pour faire face à une inflation qui est conséquente aussi, telle qu'on l'a vécue sur ces deux dernières années. Donc c'est un sujet que je regarde totalement en face. Je pense qu'il faut un système de rémunération qui nous permette justement de mieux récompenser les collectifs de travail. Moi, je vais être très précis. Parfois je rencontre des maires qui me disent : " Moi, je voudrais verser une prime à l'ensemble de mes agents sur justement les objectifs qu'on définit ensemble, la qualité du service public ". Parce que n'oublions jamais que derrière la Fonction publique, il y a le service public, il y a nos services publics du quotidien. Et aujourd'hui, j'ai beaucoup de difficulté à le faire parce que les règles de rémunération ne me permettent pas de le faire. Et donc moi, ma responsabilité de ministre de la Fonction publique…
SIMON LE BARON
Si tout le monde travaille bien…
STANISLAS GUERINI
... c'est justement de mettre en place ces outils là pour permettre de mieux récompenser les métiers, l'engagement professionnel. Et je n'ai jamais été pris à défaut, jamais, de critiquer les agents publics. Je considère au contraire…
SIMON LE BARON
Il ne s'agit pas de dire que ce sont eux qui sont responsables de la baisse de qualité des services publics.
STANISLAS GUERINI
Mais c'est le système qui entoure nos agents publics qui parfois empêche. Vous savez, il y a quelques mois, on a pris une loi qui était très importante pour revaloriser nos secrétaires de mairie. Voilà, je pense qu'il ne faut pas des grands discours théoriques. Il faut prendre des exemples. Dans les communes de petite taille, il y a des secrétaires de mairie, c'est elles qui font tenir nos communes. On a cherché à revaloriser ce métier et on a eu besoin d'une loi pour pouvoir le faire. Tout simplement pour casser les plafonds de verre que notre système de catégories administratives met au-dessus de la tête de nos agents. Et donc moi, ce que je dis, c'est qu'il faut justement avoir ce débat législatif. C'est la question des catégories qui est derrière, pour pouvoir évoluer plus facilement dans la Fonction publique. Et je crois que si on veut répondre aujourd'hui au grand défi de l'attractivité, qui est un défi premier dans la Fonction publique, qui est attirer des gens et fidéliser des agents, il faut qu'on puisse enlever un certain nombre de rigidités, que les agents publics puissent évoluer plus facilement.
SIMON LE BARON
On va parler des catégories, mais sur la rémunération au mérite toujours. Comment concrètement, on évalue ceux qui travaillent bien, ceux qui travaillent moins bien ? Sur quels critères ? Aujourd'hui, est ce que les cadres de la Fonction publique sont formés pour ça ? Est-ce que ça ne risque pas de créer des injustices ? Comment vous allez faire ?
STANISLAS GUERINI
Oui, j'entends ça de temps en temps, en disant : au fond, on ne va pas savoir évaluer parce que c'est le service public. Moi, je crois que ce serait un incroyable aveu d'échec pour le service public que de dire ça. Bien entendu qu'on se fixe des objectifs, qu'on doit aux Français. Je disais que le statut de la Fonction publique, c'est aussi ça le service au public, c'est l'adaptabilité, face au grand défi de…
SIMON LE BARON
C'est aussi l'égalité entre les agents. Les syndicats disent : c'est la porte ouverte à l'arbitraire.
STANISLAS GUERINI
Je vais y revenir, je vais y revenir. Mais sur cette question qui est essentielle, vous avez bien raison de la mettre là, celle de l'évaluation. Moi, je crois que nous pouvons nous fixer des grands objectifs, par exemple en termes de qualité de service public. Ceux qui nous écoutent aujourd'hui, ils savent, ils attendent beaucoup de leur service public, ils attendent que ça décroche au téléphone quand ils appellent un guichet, que la justice aille plus vite, qu'ils soient protégés, que la question des remplacements des professeurs, soit mieux appréhendée, etc. etc. Et donc considérer que parce qu'on est la Fonction publique, on ne pourrait pas fixer d'objectifs, par exemple en termes de transition écologique. Moi, je suis extrêmement engagé sur la transformation écologique de l'Etat. J'imagine un système où chaque agent public du pays, chaque agent public, ait un objectif particulier en matière de transition écologique. Et ça peut se mesurer. L'année dernière, on a fait un plan de sobriété dans l'Etat. On a diminué de 10 % notre consommation d'électricité et de gaz…
SIMON LE BARON
Pour fixer des objectifs annuels de résultats…
STANISLAS GUERINI
Et donc, considérer que parler des résultats…
SIMON LE BARON
Sur la transition écologique, sur…
SIMON LE BARON
... que parler de performance, que parler de mérite pour nos services publics, c'est la privatisation ou c'est la financiarisation de nos services publics, mais c'est ne pas voir la réalité en face. C'est un aveu d'échec formidable sur nos services publics. Donc moi je dis que oui, on doit avoir une Fonction publique qui est efficace et je dis même que c'est au coeur des enjeux de ce quinquennat, que l'efficacité de l'action publique, c'est ça qui doit nous permettre de réduire cet écart parfois abyssal qu'il y a entre les Français et la politique. Parce qu'au fond, on décide des choses qu'on n'arrive pas ensuite à appliquer. Et donc moi je crois, parce que je suis ambitieux pour la Fonction publique, pour nos services publics, qu'on a le droit de se fixer des résultats.
SIMON LE BARON
Puisque vous dites que votre objectif est l'attractivité des métiers de la Fonction publique, est ce que le point d'indice sera revalorisé ? Alors, pas cette année, peut-être l'année prochaine, dans ce contexte d'économies, on a du mal à envisager.
STANISLAS GUERINI
Alors, pardon, ça va peut-être vous sembler un scoop ce matin, mais la dernière fois que j'ai revalorisé la rémunération indiciaire des agents, c'était en janvier 2024, et pas il y a 8 mois, c'était en début de cette année. Et donc la conséquence très concrète, je vous l'ai donnée, c'est qu'en 2024, la rémunération moyenne des agents, elle a augmenté de 5,7%, parce qu'on a pris des décisions, certaines qu'on a appliquées à partir de juillet dernier, certaines qu'on a…
SIMON LE BARON
Ça couvre l'inflation à peu près.
STANISLAS GUERINI
Ça couvre à peu près l'inflation. Ce qu'on a pu faire, avec peut-être une petite différence, c'est que les efforts de rémunération, j'ai fait le choix de les concentrer sur les premiers niveaux de rémunération dans la Fonction publique. Alors voilà, dès qu'on parle en milliards d'euros, je pense qu'on parle à tout le monde. Moi, je peux vous donner un exemple très concret : un agent adjoint administratif qui est un agent de guichet, donc parmi les plus faibles niveaux de rémunération dans la Fonction publique, entre 2022 et 2024, sur les deux dernières années, année d'inflation forte, il gagne 240 euros net par mois, de plus, en 2024 par rapport à 2022.
SIMON LE BARON
Encore une fois, il y a eu une inflation importante.
STANISLAS GUERINI
Oui, un gardien de la Paix c'est 230 euros. Un professeur des écoles c'est 330 euros net par mois, d'augmentation.
SIMON LE BARON
Et l'année prochaine, augmentation générale l'année prochaine, c'est envisageable ? il faut trouver 50 milliards d'économies pour les prochaines années.
STANISLAS GUERINI
J'ai fait une proposition, là aussi inédite, aux organisations syndicales, c'est qu'on mette en place une négociation salariale annuelle dans la fonction publique, et j'ai fait la proposition qu'on puisse la mettre en place dès maintenant, sans attendre. On a, avec les syndicats, parfois on peut évidemment se fâcher sur certains sujets, mais convenu d'un agenda social où la question salariale était dans l'agenda social, et donc nous allons nous retrouver pour mettre en place cette négociation salariale annuelle.
SIMON LE BARON
L'autre pilier de la réforme, je l'ai dit, il rebat totalement les cartes de l'organisation des métiers et des carrières, c'est la question des catégories, je résume, catégorie A, les directeurs et les cadres sup en gros, catégorie B les postes d'encadrement intermédiaire, et catégorie C ce qu'on appelle les postes d'exécution. Vous voulez les supprimer ?
STANISLAS GUERINI
Moi je crois que ce système de catégories, c'est le débat que j'ai ouvert, avec les organisations syndicales, avec l'ensemble des employeurs de la fonction publique, c'est un système aujourd'hui qui bloque beaucoup les choses. C'est un système qui, je l'ai dit, met des plafonds de verre au-dessus de la tête des agents publics. Vous avez au fond une étiquette qui vous est collée sur le front, qui est liée aux diplômes que vous aviez ou que vous avez eus parfois il y a 20 ans, ou il y a 30 ans, eh bien aujourd'hui c'est très, très difficile de décoller cette étiquette. Je prenais l'exemple des secrétaires de mairie, deux tiers d'entre elles, je dis elles parce qu'à 94% ce sont des femmes, sont catégorie C, eh bien pour revaloriser leur métier, qu'on considère indispensable, à très fort niveau de responsabilité, on a eu besoin d'une loi spécifique pour leur permettre de changer de catégorie, c'est quand même quelque chose qui ne va pas complètement. Et je dis qu'on a un système qui génère un sentiment de déconsidération par rapport à bon nombre de métiers. On l'a imaginé, au fond, dans l'après-guerre, à un moment donné où le niveau de diplôme, vous aviez 10 % d'une classe d'âge qui avait le bac, eh bien ça arrangeait très bien les métiers dans la société, mais aujourd'hui, et on l'a vu pendant la crise sanitaire, la valorisation qu'on peut faire des métiers, des métiers du soin, des métiers du lien, des métiers du numérique, des métiers des filières techniques, eh bien elle est très différente, et notre système dans la fonction publique il ne permet pas très bien de prendre en compte ces différences-là. Je prends un deuxième exemple très concret. Vous avez aujourd'hui des énergéticiens, on a besoin d'énergéticiens dans la fonction publique, c'est des métiers, c'est très dur à recruter, c'est des gens qui ont un CAP, alors ils sont tout ce que vous voulez de catégorie C, mais on arrive à des situations aussi absurdes, et tous ceux qui gèrent une collectivité par exemple, vont savoir que ce que je dis est vrai, où ont dit à nos énergéticiens, eh bien en fait, au bout de dix ans, on ne peut plus faire grand-chose pour vous en termes de marge de manoeuvre, donc vous allez démissionner de votre poste de titulaire et on va vous réembaucher le lendemain en agent contractuel, c'est peut-être qu'il y a un truc qui tourne pas complètement rond, et donc moi quand je ne sais plus expliquer un système, je propose de le changer, c'est ça que j'ai mis sur la table dans le dialogue social
source : Service d'information du Gouvernement, le 11 avril 2024