Texte intégral
JEAN-JACQUES BOURDIN
Avec nous, Aurore BERGE, qui est ministre déléguée chargée de l'Egalité entre les femmes et les hommes et de la Lutte contre les discriminations. Aurore BERGE, bonjour.
AURORE BERGÉ
Bonjour.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Merci d'être avec nous. Nos combats pour la République, chez Robert LAFFONT, c'est votre livre.
AURORE BERGÉ
Oui. Tout à fait.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Nos combats pour la République, eh bien nous allons en parler, Aurore BERGE. Mais je voudrais commencer aujourd'hui avec cette fameuse, enfin fameuse non, alors une fameuse d'ailleurs, la motion de censure PS qui est déposée, qui est soumise au vote après l'échec du conclave des retraites. Qui va voter ? Est-ce que François BAYROU et le Gouvernement seront sauvés par le Rassemblement national ?
AURORE BERGÉ
Ce n'est pas une question d'être sauvé par le Rassemblement national. On sait qu'on est en permanence soumis au risque de la censure de la part des parlementaires. La question, elle, est posée aux députés, c'est-à-dire est-ce qu'ils veulent s'allier entre eux pour faire tomber le Gouvernement ? À quel prix ? Pour quelles conséquences ? La précédente censure, elle nous a fait perdre trois mois, trois mois d'action. Moi, je le vois concrètement dans mon ministère, des associations qui ont attendu des financements parce que tant que le budget n'était pas définitivement adopté, je ne pouvais pas sortir un seul euro. Donc on a perdu du temps, on a perdu de l'argent, on a perdu des milliards d'euros qu'on aurait pu investir ailleurs du fait de la censure. Donc il faut quand même avoir en tête la responsabilité qu'on a quand on appuie sur le bouton. Puis après, ce qui est un peu triste presque avec le Parti Socialiste, c'est qu'ils ont annoncé de toute façon cette motion avant même de savoir si le conclave sur les retraites allait permettre des avancées ou pas. C'est-à-dire qu'ils n'ont pas cru que ça pouvait fonctionner, ils ont même espéré que ça ne fonctionne pas. Et ça, je ne vois pas bien quand on est un parti de Gouvernement, quand on aspire à gouverner, quand on est supposé vouloir travailler avec les partenaires sociaux, leur dire en fait, peu importe la copie que vous allez rendre, nous notre souhait c'est de censurer.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui. Mais Aurore BERGE, et ça, c'est la politique, c'est la présidentielle qui s'annonce à l'horizon.
AURORE BERGÉ
Ça n'a pas échappé.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Et qui aujourd'hui bouleverse tous les positionnements politiciens. Vous le savez bien.
AURORE BERGÉ
Oui, mais je pense que c'est une erreur. Je pense que c'est une erreur, parce que je ne vois pas... Je pense que les Français aujourd'hui, ils attendent qu'on soit au travail tout de suite et maintenant. On a le droit d'avoir de l'ambition, il m'arrive d'en avoir aussi.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, on va en parler.
AURORE BERGÉ
Il n'empêche qu'il reste deux ans, et qu'on peut faire des choses pendant ces deux ans. Moi, les Français que je rencontre sur les terrains, ils ne me disent pas : "Ecoutez, vous savez quoi, on met le pays sous cloche pendant deux ans, et puis on verra à la présidentielle". Mais non. Les problèmes, c'est tout de suite maintenant que vous avez à les régler, donc vous vous débrouillez à Paris, mais vous réglez les problèmes, et vous travaillez ensemble pour les régler.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais Aurore BERGE, sous cloche, nous verrons bien. Il y a un budget qui se profile à l'horizon. Là aussi, il y aura un risque de censure, évidemment. Là, le RN ne cache pas que la censure est fort probable. Nous verrons bien. Je ne veux pas faire de politique fiction. Sûrement pas.
AURORE BERGÉ
Mais j'attends aussi leur contre-projet, parce que nous, on dit une chose simple, c'est qu'on a un argent public, et un argent public est devenu rare. Les Français eux-mêmes le disent, en disant à un moment : "Il va falloir faire attention, il faut faire attention dès maintenant à la dépense publique". Donc il faut qu'on arrive à faire 45 milliards d'économies, pas pour se faire plaisir. Parce que c'est une nécessité.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc pas 40 mais 45 milliards. L'État doit se serrer la ceinture.
AURORE BERGÉ
Mais l'État doit se serrer la ceinture, parce que c'est une nécessité, parce qu'à la fin, on ne saura plus. Vous vous rendez compte qu'aujourd'hui, le coût de la dette, la charge de la dette dans notre pays, c'est l'équivalent du budget de la Défense. Chaque année, on paie en intérêt de dette, l'équivalent du budget pour nos armées. Donc vous imaginez ce qu'on pourrait faire de différent, si on gérait mieux. Donc ça, c'est notre responsabilité
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais Aurore BERGE, si on gérait mieux, c'est votre responsabilité.
AURORE BERGÉ
Bien sûr. Mais c'est collectif.
JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est collectif.
AURORE BERGÉ
Parce que si à la fin, ils nous censurent, c'est quoi l'alternative pour le RN ? Parce que s'ils reviennent uniquement avec toujours leur même maraude de dire quoi ? On va supprimer l'AME, très bien. Mais supprimer l'AME, ce n'est pas 45 milliards d'euros d'économies. Et en plus d'ailleurs, ça aurait beaucoup de conséquences sociales et sanitaires derrière, au-delà de l'enjeu moral. Donc vous voyez bien qu'à un moment, ce serait bien aussi que chacun joue carte sur table. Nous, au Gouvernement, on joue carte sur table. On reçoit tous les partis politiques, on reçoit tous les groupes politiques. On va remettre une copie mi-juillet, ce qui ne s'est jamais fait, pour dire concrètement : "Voilà ce que nous, nous souhaitons faire".
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc vous allez remettre une copie mi-juillet. On attend. Demain, je recevrai à votre place Amélie DE MONTCHALIN, qui est ministre du Budget. Donc la copie, elle la connaît, puisqu'elle y travaille dessus.
AURORE BERGÉ
Elle y travaille, le Premier ministre, aussi. L'ensemble du Gouvernement.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous la connaissez aussi.
AURORE BERGÉ
Et donc du coup, moi, ce que j'attends, c'est que les oppositions nous disent : "OK. Si on ne veut pas de votre copie, c'est quoi l'alternative ?"
JEAN-JACQUES BOURDIN
Alors qu'est-ce qu'il y aura dans la copie ? Année blanche ? Année blanche ou pas ?
AURORE BERGÉ
Moi, j'y suis favorable. J'y suis favorable, parce que je pense qu'il n'y a pas de raison que par principe, quoiqu'il arrive chaque année, tous les minima sociaux soient revalorisés. À part, sans doute, la question du handicap, parce que c'est un minima social un peu différent.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais c'est un pis-aller l'année blanche. Ce n'est pas ça qui va réduire la dette.
AURORE BERGÉ
Ben ça réduit la dépense.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ce n'est pas une mesure structurelle.
AURORE BERGÉ
Non, mais ça réduit la dépense déjà.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous comprenez ce que je veux dire, Aurore BERGE ?
AURORE BERGÉ
Oui, mais je pense qu'on s'est habitués, mal habitués, à considérer qu'on avait une forme d'argent public qui était un argent public magique, comme si l'argent public poussait sur les arbres. Ce n'est pas le cas. À la fin, cet argent public, on le paie. On le paie parce que ce sont les impôts des Français. On le paie parce qu'on s'endette. Et on ne peut plus s'endetter. Et on ne peut pas augmenter la fiscalité sur les Français.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais année blanche, ça appauvrit certains Français.
AURORE BERGÉ
Non, ça n'appauvrit pas. C'est juste que ça n'augmente pas en permanence les minimas sociaux.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ben si. Et les retraites ?
AURORE BERGÉ
Donc on n'appauvrit pas.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Et les retraites indexées ?
AURORE BERGÉ
Mais parce qu'on a beaucoup protégé. Et on a eu raison, d'ailleurs, de protéger les retraités. Mais vous voyez, on ne peut pas, à chaque mesure d'économie, nous dire : "Celle-ci, il ne faut pas la faire". Parce qu'à la fin, on n'en fait aucune. Parce qu'on trouvera toujours, Jean-Jacques BOURDIN, une mesure qui n'est pas consensuelle.
JEAN-JACQUES BOURDIN
L'année blanche, ça va être l'une des mesures ?
AURORE BERGÉ
Moi, en tout cas, on est en train d'en discuter au sein du Gouvernement. Moi, je peux vous dire que moi, j'y suis favorable.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous êtes favorable.
AURORE BERGÉ
Je pense que c'est une nécessité aujourd'hui, au regard de l'enjeu qui est devant nous. Et je pense que, justement, comme on a le risque d'être censuré dès le mois d'octobre ou le mois de novembre pour le budget, je pense qu'il faut prendre des risques. Moi, je préfère qu'on soit courageux, quitte à être censuré, plutôt qu'à apparaître comme une forme de lâcheté, juste pour durer. Je préfère qu'on ait du courage.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Et une taxe sur les plus riches, sur les très riches ?
AURORE BERGÉ
Moi, je ne suis pas favorable à augmenter la fiscalité en général. Parce que s'il y a bien quelque chose qu'on a réussi…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Même sur les plus riches ?
AURORE BERGÉ
Ça veut dire quoi les plus riches ?
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais je ne sais pas, moi.
AURORE BERGÉ
Ben oui. Mais c'est ça. C'est que personne n'a jamais le même barème.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Les très riches. Ça, ce n'est pas moi qui suis au Gouvernement. Taxe ZUCMAN, par exemple.
AURORE BERGÉ
Personne n'a jamais le même barème pour dire qu'ils sont les riches et très riches, etc. Moi, ce que je pense, c'est que l'attractivité de notre pays, elle n'est pas tombée du ciel. Ça fait huit ans, huit années consécutives qu'on est redevenu le pays le plus attractif d'Europe. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que ça recrée des emplois. Ce sont des gens qui ont retrouvé de l'emploi, et pas que dans les grandes métropoles, qui ont retrouvé de l'emploi. Dans tous les territoires, on a recréé de l'emploi industriel. Tout ça, ça vient d'où ? Ça vient du fait que les grandes entreprises se sont dites : "En France, on peut revenir, on peut investir, on peut créer de l'emploi, parce qu'on n'a pas peur demain que ça change, que la règle change, que la norme change, que la fiscalité change". Si on change en permanence les règles, les boîtes, elles ne viendront pas, elles iront dans les pays qui sont plus stables.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais Aurore BERGE, ce qui est très intéressant, c'est que vous assumez le bilan d'Emmanuel MACRON. Je vais en parler tout à l'heure, depuis le début d'ailleurs. C'est vrai que vous n'avez pas varié. Quelques mots sur les économies possibles. On ne touche pas aux ALD, les affections de longue durée, le remboursement ?
AURORE BERGÉ
Non, mais je pense que là-dessus, il n'y a pas de raison honnêtement qu'on les bouge, parce qu'on est face à des Français qui sont considérés comme étant dans des pathologies suffisamment graves. Par contre, on va au bout sur, par exemple, la question des taxis. Désolée, je sais que ça les bouscule, mais à un moment, la question des taxis sanitaires, par exemple, c'est des milliards d'euros chaque année, des milliards d'euros chaque année.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc on va au bout ?
AURORE BERGÉ
Oui, je pense qu'il faut aller au bout. C'est une mesure courageuse qui a été annoncée. Peut-être qu'elle ne fait pas plaisir à ceux qui sont concernés. Mais moi, je considère que là, on a atteint des seuils, des niveaux qui sont bien trop élevés dans la dépense. Et donc on doit faire attention à la dépense.
JEAN-JACQUES BOURDIN
On ne supprime pas le crédit d'impôt aux particuliers ?
AURORE BERGÉ
Je pense qu'on peut regarder dans le détail le crédit d'impôt aux particuliers. Moi, je suis très vigilante parce que le crédit d'impôt aux particuliers, notamment, il permet aux femmes de travailler.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Exactement, j'allais vous en parler.
AURORE BERGÉ
Et il embauche beaucoup de femmes. Donc moi, je suis extrêmement vigilante là-dessus. Parce que qui vient chez vous pour faire le ménage ? Qui vient chez vous pour s'occuper des enfants ? C'est massivement des femmes.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Des personnes âgées.
AURORE BERGÉ
Et en plus, qui prennent soin des personnes âgées, des personnes dépendantes ? Après qu'est-ce qu'on peut regarder ? Est-ce qu'on peut regarder sur la question d'un coach sportif ? Est-ce qu'on peut regarder sur le fait qu'il y ait un jardinier qui vienne.
JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est-à-dire qu'on limite le crédit d'impôt.
AURORE BERGÉ
Est-ce que moi, à 38 ans, par exemple, qui gagne bien ma vie, est-ce que j'ai besoin d'avoir un crédit d'impôt pour que quelqu'un tonde ma pelouse ? Et est-ce que c'est aux Français de le payer ? Je ne crois pas. Est-ce que, par contre, s'occuper d'une personne de 80 ans…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc crédit d'impôt en fonction des revenus ?
AURORE BERGÉ
Ou en fonction du type de métiers qui sont concernés.
JEAN-JACQUES BOURDIN
De métiers, oui.
AURORE BERGÉ
Moi, je pense qu'il faut regarder de manière un peu plus précise parce qu'aujourd'hui, il y a beaucoup de choses qui sont intégrées dans le crédit d'impôt à la personne. Moi, ce que je ne veux pas, c'est que ça touche les femmes parce qu'encore une fois, le crédit d'impôt pour la garde d'enfants, c'est permettre la conciliation entre la vie familiale et la vie professionnelle. Demain, vous n'avez plus ça. Vous avez des femmes qui ne pourront plus travailler parce que ça leur coûtera plus cher de travailler que de faire garder leurs enfants. Et vous avez des femmes qui travaillent grâce à ce crédit d'impôt qu'elles ne pourraient pas. Par contre, regardez dans le détail. Je vous donnais deux exemples sur le jardinier, sur le coach sportif, je ne veux pas les stigmatiser, mais à un moment où c'est juste réinterrogé sur chaque Euro. Chaque euro qu'on dépense, c'est de l'argent des Français. Donc il faut que ce soit de l'argent utile pour eux.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Est-ce que le socle commun est en train de vaciller ? Pourquoi est-ce que je pose cette question ? Parce que je regarde la dernière déclaration de Gabriel ATTAL. "Il n'y a aucun projet commun de société entre LR et nous." Vous êtes d'accord avec lui ?
AURORE BERGÉ
Moi, je ne suis pas d'accord avec cette phrase. Pour plusieurs raisons. Déjà, parce qu'on a fait un choix courageux ensemble qui est de dire qu'il fallait qu'on gouverne ensemble. Parce qu'on ne voulait pas prendre le risque que d'autres gouvernent avec une majorité plus faible, avec de l'instabilité économique, avec de l'instabilité fiscale. Et on a porté, depuis un an, un certain nombre d'éléments de réformes sur l'agriculture, par exemple, qui sont importantes pour les Français. Et donc déjà, ça veut dire qu'on a réussi quand même à travailler ensemble. Est-ce qu'on a des différences ? Oui, évidemment, sinon on aurait travaillé ensemble depuis plus longtemps. On l'a fait parce qu'il y avait un contexte particulier qui nous y poussait. Ce que je dis, par contre, parce que la question qui lui était posée était notamment pour 2027, c'est que moi, je ne claque pas la porte avant même que la question soit posée. On ne peut pas, par anticipation, dire qu'on ne doit pas travailler ensemble. Déjà, parce que les Français sont plutôt favorables à l'idée qu'on travaille ensemble. Ensuite, parce que si chacun reste dans sa petite écurie et qu'on se retrouve avec deux, trois ou quatre candidats à la présidentielle, c'est simple, il n'y en aura aucun au second tour.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui. Ça, c'est certain.
AURORE BERGÉ
Donc c'est bien, on se fera entretuer entre nous et à la fin, on offrira aux Français un second tour entre le RN et la France insoumise.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais alors comment faire le choix ? Comment proposer un choix clair aux Français en 2027 ? Une primaire ? Vous défendez l'idée d'une primaire ?
AURORE BERGÉ
Alors moi, je dis, cette formule, je pense, que c'est le pire des systèmes et que je n'en vois pas de meilleur. Je n'en vois pas de meilleur pour réussir à départager. Je n'en vois pas de meilleur pour réussir à trancher.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc vous appelez à une primaire ?
AURORE BERGÉ
Donc je pense qu'à un moment, il faudra sans doute en passer par là parce que ce sera la seule capacité de responsabilité qu'on aura pour choisir celui ou celle qui pourrait être le candidat ou la candidate. Mais, encore une fois, pourquoi fermer la porte aujourd'hui ? Pourquoi ? Les uns et les autres. Je regardais aussi le congrès des LR. Je trouve qu'il y a des propos qui sont trop caricaturaux. Est-ce qu'on a besoin d'hurler dans un congrès : "On n'est pas Macronistes" et de se faire applaudir là-dessus ? On ne leur demande pas de devenir Macronistes. Mais respecter le président de la République, ça me paraît important.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Alors vous assumez le macronisme ?
AURORE BERGÉ
Donc à force de déclarations un peu à la porte-pièce des deux côtés, on rend impossible l'idée de travailler ensemble. Alors que les Français nous voient gouverner ensemble, alors que je pense qu'au municipal, on a des choses à faire ensemble. Regardez par exemple à Paris, ou à mon avis à Lyon, à Bordeaux, un certain nombre de villes où on a intérêt à œuvrer ensemble parce qu'on voit bien le désastre aujourd'hui que c'est d'avoir une certaine gauche qui a été au pouvoir dans ces grandes villes et les conséquences que ça emporte, les confusions aussi que ça emporte quand certains Ecologistes travaillent avec la France Insoumise. Moi, je pense qu'on a plutôt un enjeu d'alternance. Et donc dans cet enjeu d'alternance, il vaut mieux rassembler.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Alors Aurore BERGE, primaire donc. Vous serez candidate à cette primaire ?
AURORE BERGÉ
Il faut déjà qu'elle existe.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Non, mais oui, mais s'il y a primaire ?
AURORE BERGÉ
On verra. Moi, je fais chaque chose en son temps.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Non, mais on verra. Oui. Vous êtes candidate à la primaire.
AURORE BERGÉ
Non mais c'est vrai. Non, je ne dis pas que je suis candidate comme je ne dis pas que je ne le suis pas.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais vous l'avez dit un peu dimanche quand même.
AURORE BERGÉ
Je n'ai pas dit que je suis candidate comme je ne ferme pas la porte. Moi, je dis que je travaille. Je travaille parce que je suis au Gouvernement et que déjà, je travaille pour obtenir des résultats tout de suite et maintenant. Et j'assume le projet politique et le nôtre depuis 2017 que je veux qu'on porte.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Alors justement, vous assumez le bilan et l'héritage d'Emmanuel MACRON. Vous assumez 3 345 milliards de dettes.
AURORE BERGÉ
J'assume le fait qu'on a protégé les Français pendant le Covid.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous assumez 500 000 entrées par an sur le territoire.
AURORE BERGÉ
J'assume le fait qu'on a protégé les Français pendant le Covid.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous assumez une insécurité grandissante.
AURORE BERGÉ
Vous êtes un peu caricatural dans vos propos, vous le savez.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ah oui, mais je force le trait, mais c'est une réalité.
AURORE BERGÉ
Oui. Ben un petit peu. Oui.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ben attendez, le narcotrafic qui explose, c'est une réalité.
AURORE BERGÉ
Le narcotrafic qui explose à travers le monde, c'est une réalité.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Un point d'achat qui stagne, c'est une réalité.
AURORE BERGÉ
Non, c'est faux.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Pour beaucoup.
AURORE BERGÉ
Et la nécessité qu'on a de lutter contre le narcotrafic et ce qu'on fait, c'est-à-dire qu'on a renforcé année après année les moyens et police et justice dans tous les territoires, singulièrement dans les territoires ultramarins, qui sont particulièrement confrontés à la question des narcotrafics du fait tout simplement de leur proximité avec d'autres pays qui, eux, laissent faire malheureusement sur ces sujets et les conséquences que ça a en Outre-mer et en Hexagone, oui, on est au travail et on lutte et on y met des moyens et on y met beaucoup de moyens. J'assume aussi qu'on a protégé les Français pendant le Covid et que personne ne nous a demandé d'arrêter. Au contraire, tout le monde nous a demandé de continuer à dépenser et à dépenser toujours plus. Et que quand aujourd'hui on dit : "En fait oui, il faut réduire cette dépense publique parce que nous n'avons pas le choix", ce sont les mêmes qui disent : "On a trop dépensé" qui refusent qu'on dépense moins. Donc vous voyez, chacun est aussi face à ces contradictions. J'assume surtout que ce qui était des angoisses pour les Français en 2017, notamment celle du chômage de masse, n'est plus une angoisse. Pour des millions de parents, de grands-parents qui avaient peur que leurs enfants, leurs petits-enfants entrent dans la vie active, on les a débarrassés de cette angoisse qui était quand même déterminante dans nos vies. Donc il y a des choses qui vont mieux, il y a des choses sur lesquelles ça n'a pas encore été suffisant. Il reste deux ans pour bosser. Le président de la République est Président jusqu'au dernier moment. Je suis ministre et tant que je serai ministre, je continuerai à travailler.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Aurore BERGE, j'en finis avec la présidentielle. En plus, après nous irons à Avignon où dimanche une femme a été égorgée par son compagnon devant ses quatre enfants. Aurore BERGE, Édouard PHILIPPE, vous avez été proche d'Alain JUPPE, proche d'Édouard PHILIPPE aussi, c'est le meilleur, c'est le mieux placé pour la présidentielle, pour vous ?
AURORE BERGÉ
Aujourd'hui, oui. Mais moi je ne sais pas ce qui se passera dans un an, dans un an et demi. Donc moi je pense qu'il ne faut jamais fermer la porte à qui que ce soit.
JEAN-JACQUES BOURDIN
... avec Bruno RETAILLEAU ? Vous demandez cela ? Vous aimeriez cela ?
AURORE BERGÉ
Moi, encore une fois, ce que je dis, ce n'est pas X, Y ou Z, c'est quel est le projet politique qu'on veut porter et est-ce qu'on est capable de porter un projet politique ensemble ? Moi, je pense qu'on a intérêt à porter un projet politique ensemble. Je pense qu'on a toujours intérêt à rassembler parce que les Français, ils attendent plutôt de l'apaisement, du rassemblement, de la capacité à régler leurs problèmes qu'ils n'espèrent qu'on ait 5, 10 ou 15 candidats sur la ligne de départ. Donc il y a des ambitions. Nos ambitions toutes sont légitimes parce qu'on a exercé des fonctions importantes, parce qu'on continue à en exercer, parce qu'on a, je pense, des convictions, des compétences. Après, il faudra les départager et il faudra les départager pour ne jamais prendre le risque de laisser le choix aux Français entre la France insoumise d'un côté et le Rassemblement national de l'autre.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Dimanche donc à Avignon, une femme a été égorgée par son compagnon devant ses quatre enfants. 78e féminicide depuis le 1er janvier. Alors Aurore BERGE, où en est la loi-cadre sur les violences faites aux femmes que vous aviez promis ?
AURORE BERGÉ
Alors déjà, c'est évidemment un drame absolu. La caractéristique dans ces féminicides, c'est-à-dire des femmes qui sont tuées parce qu'elles sont des femmes, en général est toujours la même. Ce sont des femmes qui avaient voulu reprendre leur liberté, qui avaient décidé de quitter leur conjoint, de quitter leur compagnon. Ça veut dire qu'on a encore des hommes dans notre pays, il faut dire les choses telles qu'elles sont, qui considèrent que leurs femmes leur appartiennent et qu'elles n'ont pas le droit de choisir, qu'elles n'ont pas le droit de partir, qu'elles n'ont pas le droit de faire ce qui n'est pas attendu d'elles. Et donc c'est à ce moment-là que des femmes meurent. Donc ça veut dire qu'on doit être d'une vigilance absolue, qu'on doit décrypter un certain nombre de signaux d'alerte, parce qu'il n'y a pas forcément de plainte qui a été déposée avant, parce qu'il n'y a pas forcément de coups qui ont existé avant, parce que la violence, ce n'est pas que des coups, parce que la violence, c'est le contrôle, c'est la domination, c'est les humiliations, c'est les interdictions, c'est les traceurs sur des téléphones portables, sur des GPS, c'est l'interdiction d'avoir un compte bancaire, c'est l'interdiction de dépenser, c'est tout ça. Et là-dessus, toute la société a un rôle à jouer. Il y a d'abord l'État, il y aura toujours d'abord l'État, mais il y a nous tous, nous tous en tant que citoyens, nous tous en tant que collègues, nous tous en tant qu'amis, nous tous en tant que famille, pour comprendre ces signaux-là, alerter, tendre la main et être en capacité de soutenir et d'accompagner.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Alors la loi cadre ?
AURORE BERGÉ
Et ensuite, il y a sur la loi, mais je voulais quand même dire ça parce que je pense qu'on a besoin de cette interpellation de la société pour progresser, parce que chacun a un rôle à jouer et qui est absolument déterminé.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais bien sûr, vous avez raison. Non mais après, chacun effectivement est responsable et a aussi un rôle à jouer. Mais il faut un cadre de loi.
AURORE BERGÉ
Sur la loi cadre, on est en train d'y travailler. Moi, j'ai souhaité qu'on ait une méthode totalement différente d'avant parce qu'on n'a pas de majorité à l'Assemblée nationale, donc il faut faire différemment. Donc tous les groupes politiques de l'Assemblée et du Sénat sont autour de la table, de la Gauche jusqu'au Rassemblement national, des Communistes jusqu'au LR en passant par le socle commun. Tous ont accepté d'être autour de la table. On se voit une à deux fois par mois pour travailler avec tous les acteurs, les acteurs de l'État, les acteurs du terrain.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Résultat quand ?
AURORE BERGÉ
Octobre. Moi, je souhaite pouvoir rendre la copie en octobre en espérant que ça crée du consensus. Et quand bien même qu'il y aurait une censure ou autre, ce n'est pas grave, j'espère que cette copie, elle sera reprise.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Quelle est l'idée majeure de ce texte ? Quelle sera l'idée majeure de ce texte ?
AURORE BERGÉ
Le traitement judiciaire. Il y a beaucoup de victimes aujourd'hui qui n'osent pas porter plainte, qui ont peur de porter plainte.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais comment faire pour les inciter à porter plainte ?
AURORE BERGÉ
Parce qu'elles s'inquiètent justement de la manière avec laquelle elles vont être traitées en tant que victimes pendant le traitement judiciaire. C'est l'un des sujets sur lesquels on travaille. Toutes les ordonnances de protection qu'on a mises en place, comment on sécurise ce cadre juridique-là ? L'ordonnance de protection, je le redis aux femmes qui nous écoutent peut-être ce matin, elles peuvent aller dans une gendarmerie, dans un commissariat pour demander à bénéficier d'une ordonnance de protection si elles ont peur, si elles ont été menacées, elles n'ont pas besoin de l'assistance d'un avocat pour le demander. Il faut sans doute qu'on clarifie encore des éléments pour que ce soit beaucoup plus systématique et octroyé de manière beaucoup plus systématique. Il y a des sujets qui sont liés à la garde d'enfants. Je suis beaucoup trop alertée par des mères sur la question plutôt des violences sexuelles plutôt que sur la question des violences intrafamiliales qui, pour protéger leurs enfants, sont parties et qui se retrouvent mises en accusation. Moi, je ne peux pas tous les jours…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Un statut de la monoparentalité ?
AURORE BERGE
Alors ça, c'est encore un autre sujet. C'est plutôt une question sociale qu'une question liée à la lutte contre les violences. Même si des femmes qui ont été victimes de violences se retrouvent dans cette situation-là, on a beaucoup progressé. Je pense à la question des impayés de pension alimentaire. Là, pour le coup, on a changé la loi. On a changé la loi et on a changé la vie avec ça. Parce que des femmes qui ne voyaient jamais un seul euro sur leur compte d'une pension alimentaire qui leur était due, c'était des milliers et des milliers de femmes. Aujourd'hui, il se passe quoi ? Vous avez un jugement. Monsieur doit payer la pension alimentaire. S'il ne le fait pas, c'est l'État qui paye à sa place et l'État qui va ensuite chercher sur son compte bancaire à lui pour clairement dire qu'encore une fois, c'est quelque chose qui protège, pas la femme, mais qui protège les enfants. Et qu'à partir du moment où il y a une décision, cette décision doit être respectée.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Bien. Autre forme de violence sur les plateformes, les discours haineux, violents, sexistes, masculinistes sur les plateformes de réseaux sociaux. Vous allez convoquer à nouveau les responsables de plateformes ?
AURORE BERGE
Je les ai convoquées le 2 juin dernier. Elles étaient toutes autour de la table. Vous avez X, YouTube, Twitch, TikTok, Snapchat, Facebook, Instagram. Tout le monde était autour de la table. Je les reconvoque le 9 juillet prochain.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Pourquoi est-ce que vous les reconvoquez ?
AURORE BERGE
Déjà parce que je leur avais dit que c'était un premier rendez-vous qui appelait d'autres rendez-vous de manière à voir les progrès, les évolutions, la manière avec laquelle les plateformes sont prêtes réellement à s'engager. Moi, je veux qu'elles mettent leur discours en accord avec leurs actes…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Pour l'instant, on ne voit rien venir.
AURORE BERGE
Quand elles viennent en médias, devant vous, en commission d'enquête, elles sont très bénévoles sur le fait de modérer les contenus, d'accompagner. Il faut qu'elles le démontrent. Il faut qu'elles s'engagent et qu'elles le disent très clairement dans la manière avec laquelle elles suppriment des comptes qui sont des comptes haineux et en même temps, je ne parle pas de morale. On a tous des visions différentes sur la morale. Moi, je me place plein du point de vue de la morale et du point de vue de la loi. Un propos antisémite, c'est illégal. Un propos raciste, c'est illégal. Un propos homophobe, c'est illégal. Une femme qui se fait agresser en direct sur un réseau social, agressée sexuellement ou frappée, c'est illégal. Donc ça, ça ne doit pas pouvoir exister. Ces contenus-là ne doivent pas pouvoir rester. Les personnes qui produisent ces contenus-là ne doivent pas pouvoir rester sur ces plateformes. Donc nous, on fait des signalements légaux. Les Français peuvent le faire. C'est la plateforme PHAROS qui permet d'avoir ces signalements. Les associations font ces signalements aussi également. Mais il faut que les plateformes fassent le ménage. Donc moi, j'attends leurs engagements. C'est pour ça qu'elles seront à nouveau présentes neuf juillet. Je n'imagine pas qu'elles ne soient pas là et qu'elles ne répondent pas à une invitation, une convocation d'une ministre de la République sur d'autant plus qu'on parle de discours de haine.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Et que se passe-t-il si elles ne répondent pas à vos demandes ?
AURORE BERGE
Je pars du principe qu'elles vont le faire parce que je n'imagine pas que sur les discours de haine, l'antisémitisme qui est en recrudescence absolue dans notre pays, les discours racistes, les discours haineux de manière générale, les violences faites aux femmes, je n'imagine pas qu'elles refusent de s'engager. Donc je pars du principe qu'elles vont s'engager parce que sinon, la loi changera. Et c'est d'ailleurs ce qu'on a dit avec le président de la République, notamment sur la question de la majorité numérique à quinze ans pour dire que si les plateformes ne s'engagent pas, alors nous sommes prêts à changer la loi niveau français et européen parce qu'il faut le faire en européen, de manière à dire qu'avant quinze ans, on n'a plus d'accès aux réseaux sociaux.
JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est une promesse d'Emmanuel MACRON interdiction des réseaux sociaux au moins de quinze ans. Mais comment allez-vous faire ?
AURORE BERGE
Je pense que tous les parents qui nous entendent rêvent que cette mesure soit mise en application parce qu'aujourd'hui, ils voient bien qu'ils sont dépassés par leurs enfants.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous avez commencé à la mettre à la réflexion ?
AURORE BERGE
On a commencé parce qu'on fait un travail de conviction auprès de tous les pays européens parce qu'on est tous soumis au même sujet en ce moment. Toutes les démocraties sont soumises aux mêmes turbulences, notamment du fait des réseaux sociaux.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Et on a de plus en plus de pays qui veulent s'engager et qui veulent qu'on puisse avancer sur ça. Et techniquement, c'est totalement possible. Techniquement, garantir l'identité…
JEAN-JACQUES BOURDIN
La France ne peut pas le faire seule.
AURORE BERGE
Non, il faut le faire au niveau européen pour que ça ait de l'impact, que ça ait du sens, que ce soit aussi suffisamment solide d'un point de vue juridique et légal. Donc, il faut le faire au niveau européen. Mais moi, je suis persuadée qu'on doit le faire parce que je pense que c'est un enjeu de santé publique pour nos enfants, un enjeu de protection au regard du volume de contenu auquel ils ont accès et des violences de contenu auquel ils ont accès. Et donc, je pense oui, qu'il faudra le faire et que c'est une nécessité.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous allez proposer aussi un congé de naissance, c'est vrai ?
AURORE BERGE
Alors, oui, c'est une mesure que j'ai déjà proposée. Le président de la République s'y est engagé. Et donc, j'espère qu'on va réussir dans le prochain budget à avancer. Dans ce qu'on appelle le budget de la sécurité sociale parce que c'est à cet endroit-là que cette réforme pourrait exister. Le président de la République s'y est engagé lui-même à considérer que c'était une bonne idée. L'idée, c'est quoi ? C'est de se dire qu'après les congés maternité et paternité, on pourrait avoir un congé de plusieurs mois qui pourrait être pris par chacun des deux parents, père et mère. C'est bon pour les enfants, c'est bon pour les parents, c'est bon pour l'égalité entre les femmes et les hommes.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Dans le prochain budget ?
AURORE BERGE
Je l'espère. En tout cas, moi, je milite pour ça, je m'engage pour ça, et c'est aussi un travail de conviction à faire, à faire auprès de mes collègues, à faire auprès du Parlement, mais je vois qu'il y a beaucoup de parlementaires en ce moment qui y réfléchissent aussi et qui ont sans doute envie qu'on avance, donc j'espère que ça créera du consensus.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Bien. Et puis, dernière chose, vous avez lancé une campagne de communication contre l'excision. Combien de jeunes filles sont concernées en France ? Vous avez des chiffres ?
AURORE BERGE
Ce n'est pas celles qui sont concernées directement dans notre pays, sur notre sol. Sur notre sol, la règle est très claire, et on la rappelle d'ailleurs à tous les nouveaux entrants dans notre pays évidemment qu'aucune mutilation sexuelle ne peut être autorisée. C'est l'excision, mais il y a d'autres types de mutilations sexuelles qui s'imposent aux petites filles, et qui malheureusement existent. Et ce sont des campagnes qu'on fait à l'approche de l'été, de manière régulière, en lien avec les associations. Pourquoi ? Parce que malheureusement, chaque été, il y a le risque que des petites filles soient soustraites à la France, retournent dans certains pays, où l'excision, où les mutilations sexuelles sont malheureusement encore la règle, la coutume, ou même légale. Et donc, on rappelle de manière très claire quelles sont les valeurs de la France, on rappelle aussi très clairement aux parents ce qu'ils risquent, parce que si demain ces petites filles reviennent en France et qu'on découvre ce qu'elles ont eu à subir de terrible, alors les parents seront évidemment directement mis en cause. Parce que c'est la loi dans notre pays, et la loi, elle doit s'appliquer à tout le monde.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Merci, Aurore BERGE.
AURORE BERGE
Merci à vous.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 9 juillet 2025