Texte intégral
Oriane MANCINI
Bonjour. Je vous en prie madame GATEL, installez-vous. Merci beaucoup d'être notre invité. Françoise GATEL, ministre de L'Aménagement du territoire et de la Décentralisation. On est ensemble pendant 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse régionale, presse que vous connaissez bien, c'est la vôtre. Stéphane VERNAY d'Ouest France. Bonjour Stéphane.
Stéphane VERNAY
Bonjour Oriane. Françoise GATEL, bonjour.
Françoise GATEL
Bonjour.
Oriane MANCINI
Entre Bretons. On commence par l'examen du budget au Parlement, qui débute donc aujourd'hui, en commission à l'Assemblée nationale. Est-ce que vous pensez vraiment, Françoise GATEL, arriver au bout de l'examen de ce texte sans être censuré ?
Françoise GATEL
Je pense que chacun doit aujourd'hui prendre conscience de l'exigence de responsabilité. On a une situation budgétaire et financière qui s'impose à nous tous. La situation est très préoccupante. La note de la France a à nouveau été dégradée. Je pense qu'il y a une volonté, en tout cas d'entendre, d'écouter, mais une responsabilité. Parce qu'on ne peut pas à la fois vouloir rajouter des dépenses sans jouer sur, à la fois, les recettes. Et ce n'est pas simplement, comment dire, une affaire de je rajoute des dépenses et je rajoute des recettes. Je pense qu'il faut qu'on dépense mieux et qu'on soit extrêmement exigeant, parce qu'il en va de notre système social et de tous nos services. Et on a derrière nous des exemples de pays européens qui ont connu des situations aussi dégradées et où les conséquences ont été dramatiques. Je pense que nous, nous pouvons l'éviter. C'est un peu comme un avion qui, depuis 50 ans, ne cesse de piquer du nez. Il faut le redresser, se relever. Et donc c'est aujourd'hui une responsabilité parlementaire.
Stéphane VERNAY
Alors, la responsabilité parlementaire que vous évoquez, est-elle partagée par tous ? Autrement dit, ce que vous attendez, est-ce que le Rassemblement national ou les Insoumis, par exemple, qui veulent tout bloquer pour obtenir de nouvelles élections, se prêtent au jeu de l'obstruction parlementaire à l'assemblée ?
Françoise GATEL
Je pense qu'il ne faut pas être naïf. J'ai cru voir aujourd'hui qu'il y avait un engagement de la part des groupes à l'Assemblée : à limiter la production d'amendements. On va voir si les choses tiennent aussi dans le temps, puisqu'on a un calendrier très serré. Je pense qu'il faut qu'on se rappelle ce qui s'est passé l'année dernière, quand le Gouvernement de Michel BARNIER a été en quelque sorte remercié, qu'on n'a pas eu de budget. Ça a coûté une joyeuse fortune à la France.
Stéphane VERNAY
12 milliards.
Françoise GATEL
Et ça nous a mis en difficulté dans tous les services, dans les collectivités. Donc, je pense qu'il peut y avoir des effets de manche, parce qu'il y a des enjeux électoraux à venir. Mais soyons sérieux, les Français nous attendent vraiment.
Oriane MANCINI
Stéphane.
Stéphane VERNAY
Parmi les choses qui peuvent être discutées dès ce matin, on sait que Philippe JUVIN, le rapporteur général du budget, devrait déposer un amendement de suppression contre l'augmentation de 0,50 euros du litre de 85, qui est prévu dans le PLF. Le Gouvernement déposera un avis de sagesse. Est-ce qu'il faut écarter cette mesure rapidement pour éviter notamment un nouvel épisode des Gilets jaunes ?
Françoise GATEL
Il faut, à la fois, agir sur ce qui est important et essentiel pour les Français, et en même temps, si je puis dire, il faut avoir une vision d'ensemble. Parce que si on additionne les dispositions en plus et en moins, on perd de vue la vision globale du budget. Donc, il faut avoir une vision, un projet, et que les mesures que l'on prend en plus ou en moins aient vraiment du sens.
Oriane MANCINI
Il y a une question sur le budget, notamment de la sécurité sociale et la suspension de la réforme des retraites. Hier le président du Sénat, Gérard LARCHER a dit que la majorité sénatoriale restera fidèle à ses convictions et ne votera pas la suspension de la réforme des retraites. Vous en faisiez partie jusqu'il y a peu, de cette majorité sénatoriale. Vous comprenez la position du président du Sénat ?
Françoise GATEL
Moi, j'ai voté la réforme des retraites, puisque le Sénat avait, depuis plusieurs années, mis en avant la nécessité de réformer les retraites, puisque...
Oriane MANCINI
Mais vous voteriez la suspension ?
Françoise GATEL
On a un problème que personne ne peut nier. C'est un problème factuel. Puisqu'on a un déficit colossal et on va avoir de moins en moins d'actifs par rapport au nombre de retraités. Ce qu'a dit le Premier ministre, c'est : la chose est sur la table et qu'il appartient de trouver une sortie de ce sujet qui permette de maintenir la capacité de financer les retraites.
Oriane MANCINI
Vous la voteriez ou pas, la suspension de la réforme ?
Françoise GATEL
Moi, je ne vais pas vous dire oui, je voterai ou non. De quoi va-t-elle être faite ? Est-ce qu'on va aussi revoir la pénibilité, la question de la retraite des femmes ? Donc, il faut voir comment...
Stéphane VERNAY
Ça, ça a été proposé par Sébastien LECORNU dans le cadre de la conférence Retraite-travail.
Françoise GATEL
Absolument. Et moi, je pense que ce sont des sujets importants. Cette réforme des retraites, elle peut être perfectible, mais elle n'est pas assez...
Oriane MANCINI
Mais il avait eu raison de la suspendre ? C'était le prix du compromis ?
Françoise GATEL
Mais écoutez. Vous aviez le choix, ou il avait le choix entre une situation qu'on ne maîtrisait plus du tout, soit une sorte d'accord un peu à l'allemande, c'est à dire on essaie de se mettre d'accord sur des lignes et on trouve un chemin qui fait qu'il y a un compromis entre des partis politiques qui ont des visions différentes. La parole qu'il a eue, c'est en quelque sorte une parole qui était nécessaire pour éviter que nous continuions sur cette pente, qui est une pente qui va vers le naufrage. Maintenant, il faut que chacun assume ses responsabilités.
Stéphane VERNAY
Sur la suspension de la réforme des retraites, je ne sais pas si vous avez vu, mais Marine LE PEN a demandé à Sébastien LECORNU d'introduire cette suspension par une lettre rectificative au PS avant le début de l'examen du PLFSS en commission ce jeudi. Parce qu'en fait, le risque, c'est que si la suspension n'est pas dans le texte initial et qu'au bout du bout, au bout des 50 jours, pour le PLFSS et des 70 jours pour l'ensemble des textes budgétaires, il n'y a pas d'accord entre les deux chambres et il n'y a pas de budget, le Gouvernement pourrait procéder par ordonnance. C'est l'article 47 de la Constitution. Et s'il procède par ordonnance, on reviendrait au texte initial. Or, la suspension de la réforme des retraites n'est pas dans le texte qui a été déposé la semaine dernière sur le bureau du conseil des ministres.
Françoise GATEL
Mais le Premier ministre a été très clair et très précis. Il a entendu la demande de suspension de la réforme des retraites, et il a proposé une méthode de travail qui donne au Parlement la responsabilité de permettre deux choses. C'est, un, que le budget soit voté dans le temps, puisque c'est une obligation, personne ne peut s'y soustraire et que, à l'intérieur de ce budget, des dispositions soient prises au Parlement pour atteindre les objectifs qu'on s'est fixé. Donc, aujourd'hui, il faut que chacun accepte la règle du jeu qui a été fixée très clairement.
Stéphane VERNAY
Mais est-ce que vous pensez vraiment que l'Assemblée et le Sénat pourraient s'entendre alors que les compositions politiques des deux chambres sont très différentes ?
Françoise GATEL
Bien remarqué.
Stéphane VERNAY
Est-ce qu'elles peuvent s'entendre sur la suspension de la réforme des retraites ?
Françoise GATEL
Il y a des avis très différents.
Stéphane VERNAY
Le sujet de la taxation des plus riches par exemple. Le PS veut réintroduire la taxe Zucman par amendement. Comment est-ce qu'à l'arrivée, on peut vraiment avoir une synthèse, un compromis, un vote commun entre les deux chambres pour une adoption du budget dans les temps ?
Françoise GATEL
Eh bien, c'est ce qu'il va falloir suivre dans les jours qui viennent. On sait bien qu'il y a des points de vue très différents. Et qu'ensuite, encore une fois, chacun est devant sa responsabilité. Si on n'a pas de budget au mois de décembre, la situation sera gravissime. J'ai tendance à dire que c'est aussi simple que ça, et qu'ensuite, chacun avance selon ses positions. Mais il faut à un moment faire la pratique de l'entonnoir et trouver ce qu'on appelle des consensus, des compromis. Et des compromis, ce n'est pas se renier, c'est très pragmatique, et donner à la France et aux Français le budget dont on a besoin.
Oriane MANCINI
Françoise GATEL, les collectivités territoriales seront aussi mises à contribution. Et les élus locaux sont inquiets des économies qui leur sont demandées. On va écouter la présidente de France urbaine, l'Association des métropoles et des grandes villes, c'est Johanna ROLLAND. Elle était au micro de Jérôme RABBIER.
Johanna ROLLAND,
maire de Nantes, présidente de France Urbaine L'addition, elle est surtout salée pour les habitants et les habitants. Parce que ce qui compte, in fine, c'est, en termes de service public, d'éducation, de petite enfance, de sécurité, de logement, de transition écologique, comment on continue à amener des solutions concrètes. Et puis l'addition, elle n'est pas seulement 4,7 milliards. En réalité, elle est 6 milliards. C'est donc trois fois plus que l'année dernière. Ce n'est tout simplement pas soutenable et pas juste. Est-ce qu'on est prêt à participer à l'effort de redressement du pays ? Oui, évidemment. Mais qu'est-ce qui justifie, dans un pays où il n'y aura pas de stabilité, sans justice, que nos grandes villes, nos intercommunalités, nos métropoles soient ponctionnées trois fois plus que le reste du pays ? Absolument rien.
Oriane MANCINI
Qu'est-ce que vous lui répondez ?
Françoise GATEL
J'ai répondu ou j'ai écouté France Urbaine, puisque j'étais à leur congrès, à leur journée nationale, au Creusot la semaine dernière. Donc, je suis allé les saluer, je suis allé les entendre et les écouter. Et la présidente a clairement exposé la position de France Urbaine.
Oriane MANCINI
Elle est trop salée, l'addition ?
Françoise GATEL
En tout cas, il est important, encore une fois, de se rappeler d'où nous partons. Nous partons d'une situation budgétaire où la dette, c'est 115% du PIB, et qu'il nous faut redresser nos finances. L'année dernière, nous avons proposé, ou demandé, ou en quelque sorte, le budget a fait que les collectivités ont participé au redressement, ou en tout cas la diminution de l'endettement. Vous n'avez pas entendu un seul ministre de ce Gouvernement et du Gouvernement précédent dire que les collectivités étaient très dépensières et qu'elles devaient vraiment faire des efforts plus qu'elles n'en faisaient. Aujourd'hui, la situation... Nous devons tous contribuer. Et que le budget qui est proposé aujourd'hui aux collectivités est un budget de contribution que toutes les collectivités trouvent trop élevé, qui est moins élevé que ce que François BAYROU avait proposé, et encore une fois....
Oriane MANCINI
Et que le Sénat aussi trouve trop élevé.
Françoise GATEL
Oui, mais discutons.
Oriane MANCINI
Gérard LARCHER, il a dit hier : 5, c'est trop. Ce sera deux pour le Sénat. Est-ce que vous vous êtes prêts à dire : " Ok, ce sera deux " ?
Françoise GATEL
Non, mais attendez. Le budget, on ne va pas le faire, tous les trois, aujourd'hui. Je ne vais pas vous dire aujourd'hui. Non. Alors finalement, on annonce ça. Mais alors, vous comprenez. C'est une plaisanterie. Et voilà, on va y arriver. On fait ça ce matin. Et c'est terminé. Non.
Oriane MANCINI
Mais si le Sénat vote deux, ce qui semble être le cas, vous laisserez passer ?
Françoise GATEL
Non mais attendez, Il y a aujourd'hui une discussion qui démarre. Le Sénat comme l'Assemblée, feront des propositions. Et nous discuterons. Aujourd'hui, la règle est claire. C'est : nous devons réduire notre endettement et nous devons arriver, en 2029, à un déficit de 3%. Donc, nous allons voir comment les choses vont se passer. On va discuter. Encore une fois, si on trouve des équilibres et que, le Premier ministre l'a dit, il met sur la table une copie. Celle qui sortira, ce ne sera pas sa copie, puisque c'est la discussion parlementaire. Nous allons voir, nous allons discuter, trouver des équilibres comme on l'a fait l'année dernière.
Stéphane VERNAY
Alors, il y a quand même un sujet, c'est qu'on voit parmi les associations de collectivités locales, qui montent au créneau sur ce sujet. Chacun, en faisant ses calculs, en disant : ce sera tant, c'est trop. C'est surtout des associations qui concernent le bloc communal : France Urbaine, l'Association des petites villes de France. Et donc, ce qu'on ressent, c'est qu'il y a la crainte qu'en fait, ce soit le bloc communal qui soit le plus mis à contribution dans l'effort 2026. Ce sera le cas ?
Françoise GATEL
Je ne sais pas.
Stéphane VERNAY
Il y a plus que les départements et les régions ?
Françoise GATEL
Les départements sont les collectivités les plus en difficulté. Nous le savons. Puisque les départements ont des dépenses sociales obligatoires auxquelles ils ne peuvent pas se soustraire.
Stéphane VERNAY
Donc, il n'y aura pas...
Françoise GATEL
Donc, nous allons avoir aussi une contribution des départements, vous savez, par le fameux dispositif qui s'appelle Dilico, qui a été créé l'année dernière. Cette contribution qui concernera certains départements, qui a été mise en place l'année dernière, sera partiellement remboursée comme l'État s'y était engagé. Et il y aura un Dilico 2 cette année. Mais nous allons créer un fonds de sauvegarde pour les départements. Il a été créé en 2024. En 2025, il n'a pas été alimenté. Mais nous allons l'alimenter de 300 millions, parce que nous savons que ce sont les départements qui sont vraiment en très grande difficulté, compte tenu de l'augmentation des dépenses sociales.
Stéphane VERNAY
Donc, si effort il y a sur les collectivités, ce sera plutôt sur le bloc communal ?
Françoise GATEL
Non, l'effort, vous l'avez noté dans le budget, nous devons tous contribuer. Il y a d'abord la contribution de l'État qui est extrêmement importante. Et puis il y a des contributions dans le projet de budget, qui sont envisagées pour les régions, pour les collectivités, pour ce qu'on appelle le bloc local, c'est à dire les communes et les intercommunalités.
Oriane MANCINI
Françoise GATEL, vous êtes ministre de la Décentralisation. Et le Premier ministre a promis un acte, un grand acte de décentralisation. Vous présenterez quand une loi de décentralisation ?
Françoise GATEL
Alors, le Premier ministre a annoncé, au Sénat, mercredi dernier qu'un projet de loi de décentralisation sera proposé avant les élections municipales.
Oriane MANCINI
Il n'y a pas plus de précisions que ça ?
Françoise GATEL
Ecoutez. Juste, Oriane, on en est arrivée mardi. Vous avez remarqué qu'il y a du renouvellement. Mais en tout cas, ce que l'on sait, de manière très sérieuse, mais ce que j'ai dit était sérieux aussi, c'est que nous avons des contributions très nombreuses.
Stéphane VERNAY
Qui ont déjà démarré ?
Françoise GATEL
Nous avons déjà des rapports. Je pense à Éric WOERTH, je pense à Boris RAVIGNON, je pense à tout le travail qui a été fait au Sénat.
Oriane MANCINI
Vous pensez à vous aussi, parce que le Sénat a fait un gros travail, que vous avez piloté avec Mathieu DARNAUD. Est-ce que c'est ça qui servira de base à la loi de décentralisation ?
Françoise GATEL
Dans les propositions qui ont été faites, entre autre par le Sénat, il y a des choses que je trouve essentielles et très justes, non seulement...
Oriane MANCINI
Vu que ce sont les vôtres.
Françoise GATEL
Non, non, mais c'est parce que c'est l'expression de tous les territoires. Il a été demandé aux associations d'élus, aux exécutifs des grandes collectivités, de faire des propositions pour le 31 octobre. Donc, nous y sommes. Nous avons commencé à travailler.
Oriane MANCINI
Donc, ce n'est pas les travaux du Sénat qui serviront de base ?
Françoise GATEL
Est-ce que j'ai dit que ça n'était pas les travaux du Sénat ?
Oriane MANCINI
Non, non, mais ça ne sera pas uniquement ça ?
Françoise GATEL
Je pense que toutes les contributions... Le Premier ministre a demandé des contributions pour le 31 octobre. Donc, vous comprendrez que nous nous intéressons à tout le monde, chère Oriane.
Oriane MANCINI
Jean-Louis BORLOO, il propose de passer à une République fédérale. Qu'est-ce que vous dites de ça ?
Françoise GATEL
Alors, moi... Il faut qu'on définisse ce qu'est le fédéralisme. Je pense qu'en France, on a une histoire qui date même de la monarchie, où la France, elle s'est construite par l'unification et l'idée d'un État : un et indivisible. Je crois qu'aujourd'hui, c'est notre histoire et qu'on ne peut pas nous comparer à ce qui s'est passé en Italie ou en Allemagne, où la nation et l'unification s'est fait tardivement. Maintenant, moi, je crois et peut être qu'on prend des mots différents pour dire les choses. Je crois beaucoup à ce qu'on appelle la différenciation. Il est évident, pardonnez-moi, de parler de la Bretagne, mais la Bretagne, elle, est péninsulaire et périphérique. Vous prenez la région Grand-Est, qui est un carrefour. Donc c'est évident qu'on ne traite pas les choses de la même manière. On ne traite pas les choses de la même manière en Ardèche ou à Lille. Il y a un principe d'égalité de droit et de promesse républicaine pour tous les territoires, mais il faut qu'on s'adapte. C'est-à-dire, moi, je crois qu'il faut qu'on cultive ce que j'appelle, soit l'impressionnisme, soit le jardin à l'anglaise. Alors que toutes les lois territoriales, elles ont été faites d'une manière à la française. C'est à dire que tout le monde se ressemblait et tout le monde faisait la même chose au même moment. Et il faut remettre de la souplesse, de l'agilité, parce qu'encore une fois, si on fait confiance aux élus locaux, et Dieu sait s'ils sont capables d'être responsables, ils le montrent tous les jours, ils oeuvrent pour trouver des solutions. L'État doit se recentrer sur ses fonctions régaliennes et permettre à ce qu'on appelle les territoires de trouver les solutions.
Stéphane VERNAY
En fait, ça, c'est une autre façon de dire qu'on a un problème dans le mille-feuille territorial avec les agences d'État notamment. Est-ce qu'elles seront effectivement fusionnées, supprimées ? Est-ce que vous avez à peu près une idée de quelles sont les agences qui sont sur la sellette aujourd'hui dans le projet ?
Françoise GATEL
Alors ce qui est un problème, c'est le déficit d'efficacité de l'action publique jusqu'au dernier kilomètre. On l'a dit quand il y a les lois 3DS. C'est-à-dire si tout marchait bien, ça se saurait. Aujourd'hui, on voit qu'il y a des circuits qui sont trop longs. Je pense que l'État s'occupe de beaucoup de choses qui seraient mieux gérées à notre échelon parce qu'il faut de la proximité, de l'agilité et on n'a pas besoin d'uniformité. Ensuite, l'État, à un moment, a décidé, enfin les parlementaires aussi, que pour être léger et agile, il fallait créer des agences. Or, je pense aujourd'hui...
Stéphane VERNAY
Ils ont rajouté de la complexité.
Françoise GATEL
Aujourd'hui, on voit bien que les agences qui peuvent rendre des services et moi, je ne jetterai pas le bébé avec l'eau du bain, sans doute qu'il faut revoir les choses. Et ce qu'a dit clairement le Premier ministre et il a raison, c'est qu'il faut un responsable pour tout. Et on a déjà acté, je pense, les capacités de progrès quand François BAYROU, il a décidé de deux choses, il l'a fait. D'abord, un décret qui indique que les préfets de départements sont la voix unique de l'État, c'est-à-dire les agences et les services de l'Etat doivent être harmonisés par le préfet et donner aux préfets de départements un pouvoir de dérogation. Cela ne se voit pas, mais mine de rien, c'est révolutionnaire et c'est essentiel parce que cela va nous permettre de retrouver...
Oriane MANCINI
Françoise GATEL, Sébastien LECORNU a également dit dans son discours de politique générale que l'État ne devait pas renier sa parole sur la Corse. Est-ce que c'est un texte, le texte sur l'autonomie de la Corse que vous allez soutenir et est-ce que vous avez prévu de vous rendre sur l'île prochainement ?
Françoise GATEL
Alors d'abord, je voudrais revenir aux priorités du Premier ministre, aux priorités législatives. Il y a le texte sur la Nouvelle-Calédonie, la vie chère outre-mer. Il a indiqué ce texte sur la Corse. Il y a eu deux ans de discussions. Donc il entend avancer sur ce sujet. A ce stade, moi, je n'ai pas de calendrier, mais les choses vont se faire. Encore une fois, moi... mais nous savons que nous allons rester... simplement depuis jeudi, donc depuis jeudi, personne ne chôme. Nous travaillons. Le Premier ministre a des idées très précises et vous savez que c'est un élu local extrêmement attaché.
Oriane MANCINI
Mais pas de calendrier. Vous allez vous...
Françoise GATEL
A ce stade-là, je ne sais pas quelle heure il est. Il est 8h et demie. Nous sommes lundi matin... n'hésitez pas à me réinviter pour que...
Oriane MANCINI
Bon alors ça, je n'hésiterai pas. Un dernier mot Stéphane.
Stéphane VERNAY
Peut-être juste un point politique. Il y avait eu des tensions autour de la formation du Gouvernement LECORNU. Il y a six ministres Les Républicains qui sont allés au Gouvernement malgré les consignes qui ont été données, il y a la procédure d'exclusion. Gérard LARCHER a dit qu'il faut attendre le budget pour se prononcer. Mais il y avait aussi des tensions du côté de l'UDI. Et vous, vous êtes rentrée au Gouvernement avec l'agrément d'Hervé MARSEILLE. Est-ce qu'il est toujours fâché ? Est-ce que ça a créé des tensions entre vous ? Comment ça se passe ?
Françoise GATEL
Alors merci de votre question. Les choses sont très claires entre Hervé MARSEILLE et moi. J'ai beaucoup de respect pour Hervé MARSEILLE. C'est un ami et je trouve qu'Hervé MARSEILLE est dans cet univers politique quelqu'un qui fait preuve d'une grande responsabilité et d'une capacité à discuter, écouter et en même temps affirmer des choses. Donc effectivement, l'UDI avait annoncé son soutien, mais sa non-participation au Gouvernement. Et moi, j'ai pris un chemin un peu différent. Vous me le faites remarquer. J'en ai beaucoup parlé avec Hervé MARSEILLE. C'est un choix qui est un choix personnel. L'UDI n'a pas pour habitude d'expulser, si je puis dire, et qu'en même temps, moi, si j'ai fait le choix de répondre favorablement à la demande du Premier ministre, c'est parce que je pense qu'il y a aujourd'hui une occasion, avec ce Premier ministre, d'avancer sur des sujets qui sont éminemment sénatoriaux et qui donneront plus d'efficacité. Et d'ailleurs vous avez remarqué que dès demain, nous allons démarrer, enfin nous allons poursuivre l'examen du texte statut de l'élu. Et comme j'ai toujours dit qu'il était temps de conclure, j'ai cru qu'il ne fallait pas que je me dérobe sur…
source : Service d'information du Gouvernement, le 21 octobre 2025