Texte intégral
PAUL LARROUTUROU
Bonjour Aurore BERGE.
AURORE BERGE
Bonjour.
PAUL LARROUTUROU
Bonjour Paul BARCELONNE.
PAUL BARCELONNE
Bonjour à tous.
PAUL LARROUTUROU
Madame la ministre chargée de l'Egalité entre les femmes et les hommes et de la Lutte contre les discriminations, on va prendre le temps ce matin, prendre le temps de comprendre ce qui se joue à l'Assemblée sur le budget. On va vous interroger sur les suites politiques après une nouvelle tentative de viol dans le RER C et évidemment sur le brûlant dossier Rachida DATI à Paris. Et on vous posera la question, la question qui... je vous donne un indice. Ce sera la question qui rêve.
AURORE BERGE
Très bien. J'ai hâte.
PAUL LARROUTUROU
Vous ne savez pas encore que ce sera. Mais avant, on va écouter Laurent WAUQUIEZ qui est très en colère contre vous.
LAURENT WAUQUIEZ, PRESIDENT DU GROUPE DROITE REPUBLICAINE À L'ASSEMBLEE
Voilà où nous mène la folie fiscale. À partir du moment où on a ouvert la boîte de Pandore, il n'y a pas de limite. Et je vous le dis, chers collègues, ce chemin est une impasse. On se rappellera juste que dans notre pays, la meilleure définition de l'éternité, c'est un impôt provisoire.
PAUL LARROUTUROU
Comme vous le savez, Laurent WAUQUIEZ, chef des députés LR, il s'oppose au vote hier soir d'une surtaxe sur les bénéfices des plus grandes entreprises que votre Gouvernement a proposée. Sur le fond, que lui répondez-vous ?
AURORE BERGE
Déjà qu'il y a une fin. Déjà que ce n'est pas de la folie fiscale, évidemment. C'est une nécessité, une nécessité à la fois de plus de justice fiscale. Je crois que c'est quelque chose qui est très partagé par les Français, de faire un effort qui est ciblé. On parle de 440 entreprises qui sont concernées par cette surtaxation d'impôt sur les sociétés. Donc ce n'est pas une surtaxe généralisée sur toutes les entreprises, c'est 440 entreprises. L'an dernier sous le Gouvernement, à l'époque de Michel BARNIER, qui venait des Républicains et qui, hier, je crois encore, c'était 8 milliards de taxations supplémentaires sur l'impôt sur les sociétés. Avec cet amendement, qui a été adopté hier, ce sera similaire. Donc vous voyez que c'est moins que l'an dernier, même si, en effet, il y a une surtaxation.
PAUL BARCELONNE
Alors que... initial du Gouvernement était de 3 milliards.
AURORE BERGE
C'était quatre. Et en effet, on a fait deux choix de dire on ne veut pas que les ETI, ces grandes entreprises…
PAUL BARCELONNE
Entreprises de taille intermédiaire.
AURORE BERGE
Industrielles soient concernées. Et donc on fait un effort qui est plus ciblé sur les plus grandes entreprises françaises.
PAUL BARCELONNE
Concrètement, on entend la colère de Laurent WAUQUIEZ. Est-ce que malgré tout, c'est la première pierre d'un compromis peut-être plus durable avec le Parti socialiste ? On vous reposera la question dans un instant pour savoir ce que vous pensez de la taxe Zucman. Mais est-ce que c'est la première pierre, peut-être la porte d'entrée vers un deal possible avec le PS ?
AURORE BERGE
En fait, et c'est ce qu'on dit depuis début, mais c'est d'ailleurs aussi ce que disent les Socialistes depuis le début, il n'y a pas un contrat qu'on a signé. On n'a pas signé un contrat prénuptial en s'engageant les uns les autres avant... budgétaire.
PAUL LARROUTUROU
Le mariage est mal engagé effectivement.
AURORE BERGE
Mais déjà ce n'est pas une question de mariage.
PAUL LARROUTUROU
Parce que vous, c'est vous qui parlez de contrat prénuptial.
AURORE BERGE
Parce qu'on ne demande à personne... Non, mais justement parce qu'on n'a pas signé ce type de contrat, on n'a pas signé un deal. Ils ne se sont pas engagés en disant : "Si vous respectez toutes les petites clauses, rassurez-vous, il n'y aura pas de censure." Et nous, on n'a pas fait une liste à la Prévert…
PAUL LARROUTUROU
Si vous ne signez pas de contrat, ça veut dire que vous allez donc chuter et vous aurez le même sort que Michel BARNIER que vous évoquez à l'instant.
AURORE BERGE
Donc ce qu'on dit depuis le début, c'est quoi ? C'est on a pris les engagements. Ces engagements sont sincères, transparents et ces engagements sont tenus. Pas d'utilisation du 49.3 pour garantir que le débat parlementaire se passe et se passe bien et qu'on respecte ce qui se passe au Parlement, à l'Assemblée nationale et au Sénat. On a assumé... ce qui n'est pas évident pour nous quand même. J'étais la première à le défendre, la suspension de la réforme des retraites qui était un grand clé.
PAUL LARROUTUROU
Oui. Ce n'est pas un remaniement pour vous ? Vous qui êtes…
AURORE BERGE
Pour moi, c'est difficile, mais je ne vais pas faire semblant.
PAUL BARCELONNE
Ça fait mal. C'est douloureux.
AURORE BERGE
Mais un compromis, ça fait nécessairement mal. On fait tous les jours des compromis dans nos vies personnelles, familiales. Et les compromis, ça ne fait jamais plaisir, mais on se dit que c'est nécessaire pour continuer à avancer. Et on doit réussir aussi à le faire pour le pays. C'est ça les engagements que nous avons pris.
PAUL LARROUTUROU
Sauf que celui qui vous a succédé à la présidence du groupe des députés macronistes, Gabriel ATTAL, a voté contre cet amendement du Gouvernement. Sans votre ancien bloc central, qui n'est plus du tout un bloc, qui est complètement divisé, est-ce que vous êtes inquiète pour la suite des débats, encore une fois sur le fond ?
AURORE BERGE
Alors j'ai vu qu'il y avait une division en effet, mais que je peux comprendre. C'est-à-dire qu'on a des parlementaires qui ont plutôt défendu le fait qu'on ne continue pas à augmenter les impôts. Moi ce que je veux rappeler, c'est quoi ? Depuis 2017, on a fait des choix très clairs en matière de fiscalité. On ne revient pas dessus. La situation d'avant 2017 n'est pas la situation qui existe aujourd'hui dans le débat parlementaire. Même en ayant cette surtaxe, c'est déjà moins que l'an dernier, parce qu'il faut quand même le rappeler, et ce n'est évidemment pas le niveau d'avant 2017. On a baissé la pression fiscale dans le pays. Il n'est pas question évidemment qu'on remette la pression fiscale de manière excessive dans notre pays.
PAUL BARCELONNE
Malgré tout, entre la suspension de la réforme des retraites, et on aura l'occasion d'en reparler, cette surtaxe sur les entreprises, est-ce que vous n'êtes pas en train de remettre en cause les fondamentaux même du macronisme, presque vendre les bijoux de famille, si j'ose dire ?
AURORE BERGE
Justement non. Parce que je vous le disais, depuis 2017, on a fait des choix en matière fiscale. Est-ce qu'on revient en arrière sur la suppression de la taxe d'habitation qui concerne tous les Français ? La réponse est non. Est-ce qu'on revient en arrière sur l'ISF qui a fait beaucoup parler mais qu'on a assumé…
PAUL LARROUTUROU
Presque.
AURORE BERGE
Non. En effet de transformer en IFI ? La réponse est non.
PAUL LARROUTUROU
On va y revenir sur la taxe Zucman.
AURORE BERGE
Est-ce qu'on revient en arrière sur le fait que oui on a baissé l'impôt sur le revenu pour les premières tranches ? La réponse est non. Est-ce qu'on revient en arrière sur l'impôt sur les sociétés ? On a fait un choix qui est juste de dire une surtaxe, moins que l'an dernier, sous Michel BARNIER, est en effet en ciblant les très grandes entreprises.
PAUL BARCELONNE
Pardon, mais est-ce que vous pensez que le jeu en vaut les chandelles ?
AURORE BERGE
Et même on veut baisser les impôts. Je tiens à le dire, parce que personne n'en parle, on dit qu'on veut baisser la CVAE, ça concerne les TPE, les PME industrielles.
PAUL LARROUTUROU
Il faut bien expliquer ce que c'est. CVAE, il faut bien expliquer.
AURORE BERGE
C'est une taxe qui concerne nos entreprises plutôt industrielles, c'est-à-dire celles qui créent de l'emploi, celles dont on veut qu'elles recréent de l'emploi dans notre pays et donc on souhaite diminuer cet impôt-là. Vous voyez, on est très loin de la folie fiscale.
PAUL LARROUTUROU
Mais est-ce que Sébastien LECORNU n'a pas fait une erreur stratégique en renonçant si vite au 49.3 qui prive le Gouvernement d'un outil important. Et on vient juste de parler de l'article 47 qu'on ne connaît pas encore.
AURORE BERGE
Mais vous savez que vous me poseriez la question inverse…
PAUL LARROUTUROU
Je finis juste la question.
AURORE BERGE
En me disant pourquoi n'y a-t-il pas…
PAUL LARROUTUROU
Je finis juste ma question si vous permettez. Il n'y a pas un énorme risque quand on suit très attentivement ici à Franceinfo les débats au Parlement.
AURORE BERGE
Bien sûr.
PAUL LARROUTUROU
C'est quand même extrêmement compliqué. Et on a l'impression que vous, collectivement, vous êtes quand même globalement incapables de vous entendre.
AURORE BERGE
Ce n'est pas ce qui s'est passé hier.
PAUL LARROUTUROU
Est-ce qu'à la fin, à défaut de 49.3, vous n'allez pas devoir passer par ordonnances ce budget ?
AURORE BERGE
Alors déjà, le débat parlementaire, il se tient, il se tient dans des conditions normales, c'est-à-dire qu'il y a des débats parfois âpres, parfois vifs entre les différentes formations politiques. Tant mieux. Parce que ça permet aussi de dévoiler qui sont les différents groupes politiques. Moi, ça m'intéresse enfin d'avoir la position du Rassemblement national par exemple sur un certain nombre de questions économiques, fiscales, droit du travail, parce que souvent on a un Front national, un Rassemblement national qui se planquait sur ces questions-là et qui disait beaucoup de choses en plateau et qui votait l'inverse à l'Assemblée nationale. Là, personne ne peut se planquer. Et donc ça, je crois que c'est très important. Sur le 49.3, c'était une demande non pas juste du Parti socialiste mais de la quasi-totalité des groupes parlementaires qui nous disait : "On veut pouvoir voter librement, souverainement, sans contrainte". Et donc on a dit : "Banco". Ce qui compte, c'est ce qui va se passer à l'Assemblée nationale.
PAUL BARCELONNE
Juste pour bien comprendre, comment on arrive avant le 4 novembre, puisque vote solennel à l'Assemblée sur les recettes, le volet recette du budget, comment on arrive…
AURORE BERGE
Parce qu'on doit voter avant le 23 novembre.
PAUL BARCELONNE
En l'état actuel de la situation politique.
AURORE BERGE
Le projet de loi de finance doit être voté non pas avant le 4 novembre mais avant le 23 novembre.
PAUL BARCELONNE
Est-ce que vous n'êtes pas condamné…
AURORE BERGE
Donc ça veut dire qu'on a encore du temps de débat parlementaire.
PAUL LARROUTUROU
Pas tant que ça.
AURORE BERGE
Je crois que si les groupes aussi veulent avancer, ils peuvent avancer. On a des rythmes. Vous savez, moi, j'ai vécu beaucoup de débats parlementaires à l'Assemblée nationale. Quand les groupes veulent aller au bout d'un débat parlementaire, ils trouvent les moyens d'accélérer les débats de manière à ce qu'on puisse aller au bout. Donc moi, je crois que le Parlement a envie, aussi l'Assemblée, de donner son meilleur visage, c'est-à-dire de montrer que la démocratie parlementaire, ça compte. Ce d'autant plus, encore une fois, sans l'utilisation du 49.3.
PAUL LARROUTUROU
Justement, à propos de démocratie parlementaire, hier soir, vous avez réussi à mettre le RN et LFI d'accord. On va écouter Manuel BOMPARD et Jean-Philippe TANGUY.
MANUEL BOMPARD, DEPUTE, COORDINATEUR NATIONAL DE LFI
Là, je voudrais quand même alerter sur la manière avec laquelle l'Assemblée nationale est traitée. Tout le monde a compris que les débats n'ont pas lieu ici dans l'hémicycle, mais dans des salles parallèles.
JEAN-PHILIPPE TANGUY, DEPUTE
Comme par hasard, l'amendement socialiste est arrivé avant que nous, on puisse le déposer. À l'inverse, sans doute... pas de spiritisme dans cette salle. On entend des voix qui viennent des couloirs de Bercy, de Matignon, c'est incroyable. C'est la cinquième dimension.
PAUL LARROUTUROU
Est-ce que vous comprenez que cette ligne directe entre Sébastien LECORNU, le Premier ministre, et le premier secrétaire des Partis socialistes, Olivier FAURE, puisse hériter les oppositions ?
AURORE BERGE
Mais les deux qui s'expriment, ils s'expriment au nom de La France insoumise et du Rassemblement national. Qu'ont fait ces deux groupes politiques ? Ils ont dit dès le départ que quelle que soit la copie budgétaire, ils appelaient à la censure du Gouvernement. Et d'ailleurs ils n'ont pas juste appelé à la censure, ils l'ont votée. Donc la logique dans ces cas-là, quand vous avez des groupes qui se disent : "De toute façon, nous, le débat, ce n'est pas ce qui compte puisque de toute façon, on appelle à censure ce Gouvernement", c'est de débattre…
PAUL LARROUTUROU
Oui. Mais ils disent aussi que ça se joue entre le PS et Sébastien LECORNU et pas à l'Assemblée.
AURORE BERGE
Et c'est de débattre avec l'ensemble des autres groupes parlementaires qui eux veulent avancer. Ça veut dire le Parti socialiste, ça veut d'IOT, ça veut dire les LR, ça veut dire Renaissance, ça veut dire le MoDem, ça veut dire Horizons. Donc ça veut dire beaucoup de groupes parlementaires avec lesquels évidemment on peut discuter et débattre.
PAUL BARCELONNE
Est-ce que vous pouvez discuter et débattre avec des groupes, c'est le cas du Parti socialiste, qui vous menacent matin, midi et soir de censure ? Encore Olivier FAURE vous a... un ultimatum.
AURORE BERGE
On est de facto dans une logique où il n'y a pas de majorité parlementaire. Il n'y en avait pas en 2022. Il y en a encore moins depuis 2024. Donc ça veut dire que de manière systématique, on est soumis au risque de la censure parlementaire. On le sait. Et donc ça veut dire quoi ?
PAUL BARCELONNE
Vous avez quoi ? Une épée de Damoclès au-dessus de la tête ?
AURORE BERGE
Ça veut dire qu'il faut tenir, nous, une ligne qui est on est prêt au compromis et on l'a démontré que ce soit sur le 49.3, que ce soit sur la suspension de la réforme des retraites mais on n'est pas prêt…
PAUL BARCELONNE
Est-ce qu'ils sont suffisamment fiables les Socialistes ?
AURORE BERGE
... à laisser faire n'importe quoi notamment en matière fiscale.
PAUL LARROUTUROU
On va écouter Gabriel ZUCMAN qui s'oppose à la... pardon. Vous voulez poser une question. Allez-y.
PAUL BARCELONNE
Non. Je vous demandais si les Socialistes étaient suffisamment fiables ?
AURORE BERGE
Mais pourquoi ils ne le seraient pas ?
PAUL BARCELONNE
Parce qu'ils vous menacent de censure précisément.
AURORE BERGE
Je crois à la démocratie parlementaire. Je suis d'abord députée. J'ai été élue en 2017, en 2022, en 2024. J'ai été présidente de groupe. Moi, j'ai fait des compromis en tant que présidente de groupe avec les autres forces politiques qui pourtant étaient dans l'opposition au Gouvernement que je soutenais. Donc ça veut dire que c'est possible. Et ça veut dire que c'est plutôt souhaitable. Il y a beaucoup de démocraties qui fonctionnent comme ça. Mais je pense que c'est bien si la France y arrive aussi.
PAUL LARROUTUROU
Avant d'écouter le fil info, j'aimerai qu'on s'interroge sur la taxe Zucman et ce qu'on appelle la taxe Zucman light, la taxe Zucman allégée. Sur France Inter ce week-end, Gabriel ZUCMAN a dit qu'il ne fallait surtout pas l'alléger sa taxe.
GABRIEL ZUCMAN, ECONOMISTE
C'est prendre le risque de répéter les erreurs qui ont été commises en 1981 où le pouvoir socialiste de l'époque dit : "On va créer un impôt sur les grandes fortunes, l'ancêtre de l'ISF". Le pouvoir en place fait voter une exonération pour les, soi-disant, biens professionnels, c'est-à-dire les grosses détentions actionnariales. La conséquence de cela, c'est que les milliardaires ne payaient pas, ils n'ont jamais payé l'ISF.
PAUL LARROUTUROU
Très intéressant cet argument qui remonte à 1981. Comment vous vous situez dans ce débat ? On a l'impression que vous n'arrivez encore pas à vous mettre d'accord quoi.
AURORE BERGE
Alors pour le coup, on a une position qui est très claire au sein du Gouvernement, d'opposition à la taxe Zucman.
PAUL LARROUTUROU
Et du coup le PS menace de vous censurer. Donc vous risquerez de chuter là-dessus.
AURORE BERGE
Ça ne vous aura pas échappé. Mais parce que pourquoi on s'oppose à la taxe Zucman ? Pas parce que par principe on s'oppose à ce qu'il vient de dire. Mais parce qu'intégrer la question des biens professionnels est une hérésie économique. C'est ça le sujet. C'est-à-dire il va se passer quoi ?
PAUL LARROUTUROU
Il faut que vous fassiez des compromis avec les oppositions si vous... au pouvoir.
AURORE BERGE
Oui. D'accord. Mais les compromis ne peuvent pas se faire au détriment de l'emploi dans notre pays. La question, elle n'est pas quelques milliardaires. Moi, ce n'est pas ça qui m'intéresse. La question c'est les conséquences que ça peut emporter, d'avoir demain des personnes qui vendraient énormément d'actions, qui se reverseraient énormément de dividendes au dépens de quoi ? Au dépens de l'emploi, au dépens de l'attractivité, au dépens des investissements d'avenir dans leur pays. Moi, quand je vois qu'aujourd'hui les chefs d'entreprises nous disent qu'au regard de ce qui se passe et au regard des débats, la plupart d'entre eux envisagent à deux tiers de réduire leurs investissements et une majorité d'entre eux disent : "On va surtout geler nos embauches voire on va devoir licencier", c'est ça qui devrait nous interpeller et pas nous conduire à aller vers la question de la taxe Zucman mais nous conduire à aller vers un compromis qui est acceptable, comme on l'a fait hier sur l'impôt sur les sociétés.
PAUL BARCELONNE
Juste très rapidement, est-ce vos députés, vous auriez voté ou vous voteriez cette taxe Zucman light et cet amendement de Parti socialiste au prix, encore une fois, parce que j'entends votre raisonnement de ce matin, du compromis avec le PS ?
AURORE BERGE
Mais la position du Gouvernement, elle est claire sur le sujet. Donc il n'y a pas une position moi, si j'étais députée et moi au Gouvernement. La position du Gouvernement, elle est claire sur la nécessité du compromis mais ce compromis ne peut pas se faire au détriment de l'emploi et de l'attractivité.
PAUL LARROUTUROU
Dans un instant, on va parler des retraites et des municipales et du cas Rachida DATI. Il nous tarde de vous entendre là-dessus madame BERGE mais d'abord il est 8h46 et c'est l'info en une minute avec Maureen SUIGNARD.
(…)
PAUL LARROUTUROU
Avec Aurore BERGE, ministre chargée de l'Égalité entre les femmes et les hommes, et de la lutte contre les discriminations. Avant que Paul BARCELONNE vous interroge sur les municipales à Paris. On n'a pas encore eu le temps, parce que nous sommes très bavard tous les trois, de vous interroger sur le si important dossier des retraites. L'examen de la suspension de la réforme des retraites est prévu, cette semaine, en commission à l'Assemblée. Est-ce que pour vous, vous avez expliqué en première partie de cet entretien que c'était compliqué de faire des compromis pour vous, macronistes historiques, est-ce que le prix à payer pour obtenir la non-censure du Parti Socialiste vous semble juste ? Comment rendre acceptable pour tout le monde cette copie ?
AURORE BERGE
Alors, évidemment que ça ne me fait pas plaisir de suspendre la réforme des retraites. Moi, c'est une réforme pour laquelle je me suis battue. Je me suis battue dans l'hémicycle, parce que j'estimais qu'elle était, et j'estime toujours, qu'elle est nécessaire. Évidemment que c'était une réforme qui était difficile à faire passer. Donc, je peux comprendre que les députés, notamment Renaissance, Modem, Horizons, LR, qui ont porté cette réforme, notamment Renaissance, disent : "Nous, on ne pourra pas accepter de suspendre".
PAUL LARROUTUROU
Et les LR, le président du Sénat, Gérard LARCHER, ce week-end, qui a dit "hors de question".
AURORE BERGE
Ce que je sais, parce qu'on voit bien les autres groupes qui sont représentés à l'Assemblée nationale, c'est que vraisemblablement, il y a une majorité qui souhaite la censure, qui souhaite, pardon, il y a une majorité... Excusez-moi…
PAUL LARROUTUROU
Révélateur.
AURORE BERGE
... Ne souhaite pas la censure. Mais il y a une majorité qui souhaite la suspension de la réforme des retraites. Donc, quel que soit le vote, j'allais dire, des Députés Renaissance, ils sont libres de leur vote. De toute façon, il y a une majorité qui souhaite la suspension de la réforme des retraites. C'est l'engagement qu'on a pris au sein du Gouvernement, de permettre que ce soit possible, en tout cas.
PAUL BARCELONNE
Alors, je voudrais qu'on puisse ouvrir le dossier des municipales, notamment à Paris, puisque votre parti Renaissance, dirigé par l'ancien Premier ministre, Gabriel ATTAL, va annoncer ce soir qu'il soutient Pierre-Yves BOURNAZEL, qui est un proche d'Édouard PHILIPPE, candidat horizon dans la course à Paris. Simplement, pour bien comprendre le contexte et la manière dont se font les choses. Ça veut dire que Renaissance, le parti fondé par Emmanuel MACRON, va soutenir, à Paris, un candidat qui appelle à la démission du chef de l'État ? C'est ça, concrètement, qui va se passer ce soir ? Vous êtes... avec ça ?
AURORE BERGE
Déjà, moi, j'ai lu dans la presse une décision qui n'a pas encore été prise.
PAUL BARCELONNE
Elle va être prise ce soir.
PAUL LARROUTUROU
Il n'y a aucun suspens.
PAUL BARCELONNE
Vous êtes vous-même membre de la commission nationale d'administration ?
AURORE BERGE
Justement, parce que j'en suis membre, la commission, elle se réunit ce soir. Donc, disons que je n'aime pas la manière de découvrir dans la presse une décision sur laquelle nous n'avons pas encore été consultés et associés.
PAUL LARROUTUROU
C'est pour Gabriel ATTAL. C'est pour Gabriel ATTAL.
AURORE BERGE
Mais de manière générale, c'est-à-dire ne peut pas plaider pour les instances et le faire que quand ça nous arrange. Ensuite, il se passe quoi sur les élections municipales ? Il faut qu'on ait des alliances partout où c'est pertinent. On a des candidats de talent, que ce soit Violette SPILLEBOUT à Lille, que ce soit Thomas CAZENAVE à Bordeaux, que ce soit Antoine ARMAND à Annecy, qui ont permis l'union pour garantir l'alternance.
PAUL BARCELONNE
Votre candidate à Paris, ce sera Rachida DATI ou par Aurore BERGE ?
AURORE BERGE
On a Jean-Michel AULAS à Lyon. Et moi, je souhaite que nous puissions soutenir la seule candidate qui peut gagner à Paris et permettre l'alternance, qui est Rachida DATI, qui est une de mes collègues au Gouvernement et qui soutient le Président de la République sans aucune ambiguïté.
PAUL BARCELONNE
Donc, Renaissance prend le risque de faire perdre Rachida DATI à Paris ? C'est ce que vous nous dites ?
AURORE BERGE
En tout cas, moi, je sais que je soutiendrai la candidature de Rachida DATI. Sylvain MAILLARD, qui est Député de Paris, la soutient. Benjamin HADDAD, qui est Député de Paris et l'un de mes collègues au Gouvernement, la soutient. Donc, on sera un certain nombre à la soutenir.
PAUL LARROUTUROU
Et le président de la République, parce qu'on sait que Gabriel ATTAL, manifestement, va soutenir BOURNAZEL, donc le candidat à Horizon. Mais est-ce que vous en avez discuté avec le Président de la République ? Parce qu'on avait parlé, excusez-moi, je fini ma question, quand elle est rentrée au ministère de la Culture, on avait dit : "Il y a un deal". Le Président de la République va soutenir Rachida DATI. Manifestement, il se passe beaucoup de choses. Vous, clairement ?
AURORE BERGE
C'est au président de la République de s'exprimer s'il le souhaite. Ce que je sais, c'est qu'elle est ministre et qu'elle a donc été choisie aussi par le Président de la République. Elle est loyale au Président de la République et qu'elle mène un combat depuis des années pour Paris. La question, elle n'est pas à l'encontre de Pierre-Yves BOURNAZEL, qui est quelqu'un que j'apprécie à titre humain. La question, elle est : qui peut gagner ? Qui peut permettre l'alternance ? Moi, je suis élue aussi en Grande Couronne, en Île-de-France, dans les Yvelines. Je peux vous dire qu'on a souffert aussi de la politique qui a été amenée à Paris depuis des années, et qui nous a empêchés, nous, franciliens, de pouvoir avoir une mairie de Paris qui travaille avec l'ensemble des élus, qui travaille pour aussi l'ensemble des franciliens.
PAUL LARROUTUROU
Et donc, pour vous ?
AURORE BERGE
Donc, oui, moi, je souhaite l'alternance. Je pense que cette alternance, elle passe par Rachida DATI à Paris.
PAUL LARROUTUROU
Depuis hier, dix personnes comparaissent pour cyber harcèlement contre Brigitte MACRON. Qu'est-ce que cette histoire complotiste qui s'est répandue dans le monde entier dit de la France ?
AURORE BERGE
Elle dit beaucoup de choses de l'état de l'opinion. Elle dit beaucoup de choses de la question de l'information, de la désinformation massive. Ce sont des attaques qui sont quand même dégueulasses. Je n'arrive pas à trouver d'autres termes parce que c'est s'en prendre à une femme, à son intégrité, à son intimité. Ce sont ses enfants, ses petits-enfants, qui lisent les commentaires sur les réseaux sociaux. Et ça veut dire que maintenant, n'importe qui peut lancer comme ça une rumeur alimentée sur un fond massif de complotistes. Et il faut maintenant même se défendre sur ce qu'on a de plus intime en soi. Et je trouve que ça, ce n'est pas du ton de l'humour. J'entendais certains qui plaidaient la question de la liberté d'expression. La liberté d'expression n'a jamais…
PAUL BARCELONNE
Oui, l'esprit Charlie même, on pensait hier. C'est ce qu'on a entendu.
AURORE BERGE
Je ne pense pas qu'il s'était beaucoup dans les manifs après les attentats. Et je pense qu'il ne faut pas tout mélanger. L'esprit corrosif de Charlie Hebdo n'a absolument rien à voir avec le fait de porter des rumeurs, des fausses informations, du complot qui atteignent les personnes. La question n'est pas juste sur la personne de Brigitte MACRON, mais sur le fait que de manière trop récurrente, on a ce genre d'atteinte. Que ce sont des atteintes qui peuvent toucher aussi nos enfants, nos adolescents. On voit les dégâts aussi que ça cause dans la société de manière générale.
PAUL BARCELONNE
Ce matin, le président de la République, Emmanuel MACRON, va présider à l'Elysée une réunion justement sur ces sujets de démocratie, de réseaux sociaux, de liens avec Internet, les algorithmes, etc. Est-ce qu'on est condamné à l'impuissance ? Et est-ce qu'il faut un référendum, peut-être, entendre les Français sur ces questions ?
AURORE BERGE
Je serai aux côtés du Président de la République justement dans cette réunion, je pense importante parce que je pense qu'elle nous concerne tous. Elle concerne nos enfants, nos adolescents, nos familles. Elle concerne la manière avec laquelle on doit agir et réagir. Quand on parle de majorité numérique, par exemple, quand on dit qu'avant 15 ans, on ne devrait pas avoir accès aux réseaux sociaux, ça veut dire quoi ? Ce n'est pas une atteinte à la liberté de nos enfants, de nos adolescents, c'est la nécessité de les protéger. Moi, j'ai la responsabilité de la Lutte contre les violences faites aux femmes, la Lutte contre l'antisémitisme, le racisme, les discriminations. Tous les jours, malheureusement, on a des millions et des millions de contenus qui sont partagés et qui sont des contenus racistes, des contenus antisémites, des contenus sexistes, des contenus qui atteignent l'honneur des personnes. C'est pour ça que j'avais convoqué les réseaux sociaux et les plateformes pour les mettre face à leur responsabilité et leur dire des choses très simples. Soit ils font le ménage, soit alors on changera la règle du jeu parce qu'on ne peut pas accepter que notre pays ne soit pas à l'avant-garde. On doit et on a les moyens d'être à l'avant-garde sur ces questions.
PAUL LARROUTUROU
Vous irez à l'Elysée à la sortie de ce studio pour en parler avec le Chef de l'État. Un homme a été mis en examen hier pour tentative de viol. Il est soupçonné d'avoir tenté de violer une passagère d'une rame de RER C. C'était le 16 octobre. Ce matin, on veut du concret. On veut quelque chose vraiment… On veut une date. Est-ce que, oui ou non, vous allez préparer une loi ? Vous avez beaucoup consulté. Est-ce que vous avez une annonce à faire ce matin sur France Info ?
AURORE BERGE
Alors oui, il y aura une loi-cadre sur la question de la lutte contre les violences sexuelles et aussi les violences intrafamiliales. J'ai consulté tous les groupes parlementaires représentés à l'Assemblée nationale et au Sénat. Je les revois fin novembre pour leur présenter la copie parce que je souhaite que ce ne soit pas juste la copie du Gouvernement ou d'une ministre, que ce soit une copie partagée entre le Gouvernement et toutes les forces parlementaires parce que je crois que ce sont des sujets sur lesquels on peut s'entendre. Il y a quelques jours, à l'Assemblée nationale, on a voté sur la nouvelle définition pénale du viol pour intégrer la question du non-consentement, ce mot qui a été si souvent employé et souvent d'ailleurs déformé. Ce sera adopté définitivement cette semaine au Sénat et la définition va changer. Donc oui, il faut une loi-cadre sur les violences sexuelles. Moi, déjà, il faut présenter une copie. Donc moi, je vais rendre ma copie fin novembre au Premier ministre parce que je veux que cette copie soit déjà celle, non pas juste du Gouvernement, mais celle du Gouvernement et du Parlement. Et je pense que c'est comme ça qu'on doit légiférer, aujourd'hui, dans notre pays, c'est de le faire ensemble avec toutes les forces politiques représentées. Et peut-être que sur ce sujet, on peut démontrer, parce qu'on l'a déjà fait, que le compromis, il est possible et que le compromis, il fait du bien au pays, il n'abîme pas, au contraire, il nous permet de mieux protéger les personnes.
PAUL LARROUTUROU
Une question majeure sur laquelle je vais vous demander d'être succinct pour parler de la question qui, juste après, il y a une conférence dans une salle parisienne qui a fait une énorme polémique après la diffusion par votre collègue de l'enseignement supérieur, Philippe BAPTISTE, d'une vidéo. On est le 15 octobre dans l'université Paris 8. On entend une femme demander "Condamnez-vous le 7 octobre ?" et la salle répond "Non". Vous avez évidemment condamné ces propos, vous les avez qualifiés d'apologie du terrorisme, des propos signalés au procureur. Et je connecte cette question à un sondage IFOP pour le CRIF qui mesure qu'un tiers des jeunes, précisément 31 % des 18-24 ans, jugent "légitime de s'en prendre aux Français juifs au nom du conflit à Gaza". Que faites-vous, madame la ministre de la lutte contre la discrimination, pour endiguer cette explosion de l'antisémitisme ?
AURORE BERGE
Déjà, est-ce qu'on mesure ce chiffre ? Est-ce qu'on mesure qu'un jeune sur trois de 18 à 24 ans trouve normal qu'on puisse agresser une personne de confession juive ou parce qu'on pense qu'elle est juive, juste au nom du conflit à Gaza ?
PAUL LARROUTUROU
On le mesure, mais qu'est-ce que vous faites ?
AURORE BERGE
Je crois qu'on ne mesure pas ce que ça signifie de notre pays et ce que ça signifie pour notre jeunesse. Qu'est-ce qu'on fait ? On agit sur les deux plans, à la fois la question de la sanction, pour renforcer les sanctions dans la lutte contre l'antisémitisme et les formes renouvelées d'antisémitisme, parce qu'on voit bien aussi la manière avec laquelle l'antisémitisme s'est renouvelé et teinté d'antisionisme beaucoup trop souvent, et l'éducation, parce que moi, je ne crois pas qu'il y ait des générations perdues ou alors on va juste accepter que ces chiffres ne fassent qu'augmenter et ça c'est inacceptable dans notre pays.
PAUL BARCELONNE
Donc des sanctions, des sanctions fortes, est-ce que ça suffit en l'état actuel ?
AURORE BERGE
Des sanctions pénales, peut-être un renforcement de la loi, un certain nombre de parlementaires y travaillent, je pense à Caroline YADAN notamment, et puis, la question de l'éducation, parce qu'encore une fois on ne peut pas accepter de se dire que génération après génération, ces chiffres n'auront fait que s'amplifier. On parle de la manière avec laquelle on peut vivre, et on peut vivre ensemble dans notre pays, et que le combat contre l'antisémitisme n'est pas l'affaire des juifs, c'est l'affaire de tout un pays, et c'est donc l'affaire de toute la République.
PAUL LARROUTUROU
8h57 sur France Info, c'est l'heure de la question qui rêve. Madame BERGE, vous disiez ne fermer aucune porte pour 2027, est-ce que sérieusement, vous pensez que dans 18 mois, une majorité des 46 millions d'électeurs français vont glisser un bulletin Aurore BERGE dans l'urne ?
AURORE BERGE
Je crois que ce n'est pas une question de rêver ou pas, je fais de la politique, on a le droit d'avoir des ambitions quand on fait de la politique, mais ma première ambition, c'est d'abord les sujets dont on a parlé ce matin.
PAUL BARCELONNE
Vous dites ça parce que Sébastien LECORNU vous a demandé de renoncer à vos ambitions pour entrer au Gouvernement.
AURORE BERGE
Non, ce n'est pas ce qui se passe, et ce n'est pas comme ça que les choses se sont passées dans mon entrée au Gouvernement, plus exactement dans mon maintien au Gouvernement. J'ai souhaité continuer à travailler sur des sujets qui me semblent essentiels, dont on a parlé aussi ce matin, lutte contre les violences, lutte contre l'antisémitisme, lutte contre le racisme.
PAUL LARROUTUROU
Vous ne répondez tellement pas à notre question. Est-ce que vous serez candidate à la présidentielle ?
AURORE BERGE
J'ai le droit de répondre comme je le souhaite. Est-ce qu'on a le droit d'avoir des ambitions quand on fait de la politique ? Je pense que c'est mieux d'avoir de l'ambition en général. Il faut savoir au service de quoi, au service de qui on le place. Ensuite, moi ce que j'ai déjà dit, c'est que je considère que face aux dangers et aux menaces très graves qui existent pour 2027, c'est-à-dire le risque de l'accession au pouvoir de l'extrême droite en 2027, qui est de moins en moins de la science-fiction malheureusement, ça veut dire qu'il faut un ressaisissement, ça veut dire qu'il faut qu'à l'Assemblée les choses se passent bien et se passent.
PAUL LARROUTUROU
Est-ce qu'il faut une primaire ? Est-ce que vous pensez toujours qu'il faut une primaire pour départager Edouard PHILIPPE, Gabriel ATTAL, Bruno RETAILLEAU et vous ?
AURORE BERGE
Il faudra, à mon avis, une primaire parce qu'on voit que dans les circonstances actuelles, apparaître divisé, c'est malheureusement la meilleure porte d'entrée pour l'accession de l'extrême-droite au pouvoir dans notre pays. Et ça n'est évidemment pas ce que je souhaite, et je combattrai de toutes mes forces.
PAUL BARCELONNE
Certains plaident pour que les sondages, en deux mots, fassent la division entre nous, mais ça ne suffira pas.
AURORE BERGE
Il suffit de regarder les sondages de 2016-2017, 2021-2022, les sondages n'ont jamais fait l'élection, les sondages sont une photographie, sont des tendances, et la seule tendance, aujourd'hui, que les sondages démontrent, c'est que la division fait le lit de l'extrême droite, et ça je pense que ça devrait être un combat que nous partageons tous, en tout cas dans nos formations politiques, de tout faire pour éviter cela.
PAUL LARROUTUROU
Et vous serez candidate à cette primaire ?
AURORE BERGE
Mais nous verrons, il faut déjà que cette primaire existe, en tout cas moi je me bats pour que cette primaire puisse exister, pour que les français aient le choix, et qu'on puisse donner un autre choix aux français qu'entre LFI et le RN.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 29 octobre 2025