Texte intégral
JEAN-JACQUES BOURDIN
Jean-François ACHILLI, votre invitée politique ce matin sur SUD RADIO, c'est Stéphanie RIST, ministre de la Santé, des Familles, de l'Autonomie et des Personnes handicapées.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Bonjour Stéphanie RIST.
STÉPHANIE RIST
Bonjour Jean-François ACHILLI.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Le projet de loi très attendu de lutte contre les fraudes sociales et fiscales, il sera voté mardi prochain. Il est en discussion là, à l'Assemblée nationale. Déjà, la gauche vous accuse de faire gros sur la fraude sociale et léger sur la fraude fiscale. Certains dénoncent une sorte de chasse aux pauvres, je cite. Qu'est-ce que vous leur répondez ce matin, à ceux qui vous critiquent ?
STÉPHANIE RIST
Je leur réponds que si on veut continuer à protéger les plus fragiles, et donc notamment les plus pauvres, il faut aussi lutter contre ceux qui ne respectent pas les règles, contre les fraudeurs. Et ce texte de loi, je ne comprendrais pas qu'il ne puisse pas être voté puisqu'il permet à nos administrations, en gros, de s'adapter aux modes nouveaux de fraude, notamment à la fraude en bande organisée. Il est très important que ce texte, qui est un texte avec des outils qui permettent plus d'échanges…
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Ce n'était pas le cas avant ? Vous dites grosso modo, on a laissé libre cours à ceux qui fraudent ?
STÉPHANIE RIST
Non, non, non. Entre 2024 et 2025, on a détecté par exemple sur la fraude sociale plus de 15 % de fraudes en plus, c'est 720 millions d'euros de fraudes détectés en 2025.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Stéphanie RIST, dans le détail, une mesure controversée : la suspension à titre conservatoire des allocations chômage lorsque France travail décèle des indices sérieux de manœuvres frauduleuses, c'est un peu à l'appréciation... L'État est appelé à faire des économies, il faut gratter partout, c'est un peu l'idée ? Vous ciblez les chômeurs, c'est ce qu'on vous reproche.
STÉPHANIE RIST
La fraude sociale, c'est environ douze à treize milliards. On sait qu'avec ce texte de loi, on va pouvoir améliorer la récupération de cette fraude d'1,5 milliard sur la partie sociale. Mais derrière ça, il y a de la justice à mettre en place. Les personnes qui sont au chômage et qui respectent les règles, c'est-à-dire qui ne partent pas en vacances avec leur chômage, doivent être protégés dans notre pays. Et par contre, ceux qui fraudent et qui ne respectent pas les règles doivent être plus sanctionnés, c'est ce que propose ce texte de loi.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Dans un autre détail, les députés ont approuvé un article interdisant la prescription ou le renouvellement d'un arrêt de travail par la télémédecine. Pourquoi une telle mesure ?
STÉPHANIE RIST
Sur ce sujet, ce que nous portons dans ce texte, et qui peut-être évoluera encore avec la commission mixte paritaire, l'échange entre le Sénat et l'Assemblée est que les sites frauduleux, ces sites qui vous proposent des ordonnances pour un arrêt maladie ou un traitement sans avoir même une consultation, puissent être sanctionnés. Aujourd'hui, c'est très long pour pouvoir faire retirer ces sites frauduleux, et quand vous les retirez, 24 heures après, ils sont remis en site miroir. Ces mesures, c'est ça.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Parce que Stéphanie RIST, un des défis qui était, c'est aujourd'hui très long de trouver un rendez-vous chez un médecin généraliste, et ça passe par la télémédecine. Donc si vous refrénez ce procédé, quand vous êtes très malade, comment est-ce que vous faites ? Vous allez aux urgences ?
STÉPHANIE RIST
Non, mais il n'est pas question de refréner la télémédecine, nous allons même... Et j'aurai l'occasion dans quelques semaines d'expliquer que nous allons même augmenter le nombre d'actes de télémédecine dans des endroits comme les gares par exemple. Nous allons favoriser la télémédecine. Mais la télémédecine, quand elle est correctement faite. Avoir des plateformes qui ne vous consultent même pas, et juste en trois clics vous donnent une ordonnance d'arrêt maladie ou de médicaments, ce n'est pas de la télémédecine, ce sont des sites frauduleux qu'il faut fermer, et comme ça met du temps, ils mettent 24 heures pour se recréer…
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Cibler les sites frauduleux ?
STÉPHANIE RIST
Oui, c'est-à-dire des sites qui ne font pas de consultation.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
C'est long à faire ça, il faut en passer par la loi.
STÉPHANIE RIST
Actuellement, c'est à peu près six mois pour retirer un site frauduleux, et en 24 heures, ils font des sites miroirs. Cette loi permet d'arrêter ça.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Stéphanie RIST, un amendement du Rassemblement National a été adopté lundi pour renforcer, c'est ce que vous décrivez, les pénalités en cas de fraude aux prestations sociales. Ça vous est reproché ça aussi, d'obtenir le soutien des députés RN pour faire passer la loi ?
STÉPHANIE RIST
Non mais écoutez, je crois que tous les députés qui votent pour lutter contre la fraude, qu'elle soit sociale ou fiscale, est une bonne chose. Notre financement, notre protection sociale, il est à rediscuter, puisqu'on voit bien qu'avec la démographie, on va avoir un enjeu dans les années qui viennent pour financer la protection des Français. Si, en parallèle de ça, nous laissons des bandes organisées organiser la fraude, ça veut dire que nous n'assumons pas cette responsabilité. Moi ,j'appelle tous les députés à être responsables et à voter cette loi.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Ça peut aller jusqu'à ce que des agents départementaux accèdent à votre compte bancaire, on l'avait vu. On avait invité Maël de CALAN récemment, qui est le patron du Finistère, aller jusqu'à chercher dans les... Vous êtes agent départemental, vous avez accès à un compte bancaire pour refréner les fraudes au RSA, ça peut aller très loin quand même.
STÉPHANIE RIST
Alors évidemment, à chaque fois, ces mesures-là d'échange de données ou d'accès aux données personnelles, elles sont validées par la CNIL, qui, vous le savez, est très protectrice de nos données personnelles. Et puis, ce n'est pas systématique, c'est en cas de forte suspicion de fraude. Donc je crois que, sans inquiétude, on peut adopter ce texte.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Donc la CNIL passera derrière pour voir s'il n'y a pas de…
STÉPHANIE RIST
La CNIL a déjà été, avant qu'on propose les mesures dans le texte de loi, questionnée sur ces mesures qui sont proposées.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Stéphanie RIST, les arrêts maladie, c'est un sujet qui est très, on va dire, impopulaire. Le Gouvernement s'apprête à donner un nouveau tour de vis aux arrêts de travail abusifs. Il y aura un texte qui va être présenté la semaine prochaine, si j'ai bien compris. C'est vous qui le portez ?
STÉPHANIE RIST
Alors, sur les arrêts maladie, vous savez, on a un sujet collectif. Qui est un sujet : Est-ce que demain, on veut continuer à pouvoir payer les gens quand ils sont en arrêt maladie ? Moi, je le souhaite. Et pour ça, quand on regarde les courbes de dépenses des arrêts maladie…
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Il y a de la fraude, là-dessus ?
STÉPHANIE RIST
C'est deux choses différentes. Oui, il y a de la fraude, il faut lutter contre la fraude. Et dans le texte fraude, d'ailleurs, il y a des mesures qui vont améliorer les choses. Mais il n'y a pas que de la fraude. Il y a aussi une courbe d'augmentation des dépenses de l'Assurance maladie, qui est très importante. C'est à peu près vingt milliards d'euros par an. Et ces cinq dernières années, tous les ans, on met un milliard de plus. Donc, ce n'est pas soutenable.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Les indemnités journalières de maladie, ça monte jusqu'à ?
STÉPHANIE RIST
Les indemnités journalières, c'est 12,5 milliards, plus cinq milliards pour ce qui concerne les arrêts maternité, qui, évidemment, sont à part.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Et ça, vous dites : c'est trop ?
STÉPHANIE RIST
Non, je dis que la courbe d'augmentation de ces dépenses-là, elle n'est pas soutenable à terme. C'est un milliard de plus tous les ans. Donc, il faut proposer des mesures. Et vous avez deux sujets dans les arrêts maladie. Vous avez les arrêts maladie très courts, qui sont de deux-trois jours, qui augmentent de façon très importante, qui ne sont pas les plus coûteux à l'Assurance maladie, mais qui désorganisent l'entreprise. Il faut pouvoir prendre ce sujet collectivement à bras-le-corps. Et puis, les arrêts longs…
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Ça veut dire quoi ? Qu'il faut les refréner, ces arrêts maladie trop courts ?
STÉPHANIE RIST
Nous avons travaillé avec le ministre des Comptes publics, mais aussi avec le ministre du Travail, puisque l'enjeu est multidisciplinaire, je dirais. Et nous proposerons des mesures mi-avril. Nous sommes, à l'heure actuelle, en train de concerter avec les différents acteurs. Avec ces ministres, nous proposerons des mesures qui permettront d'améliorer les choses et de rendre soutenables ces dépenses parce que le risque est que nous ne puissions plus les payer.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Ça peut être quoi les mesures ? C'est-à-dire de refuser ces très courts arrêts maladie ?
STÉPHANIE RIST
Nous allons proposer des mesures qui vont être évidemment concertées et que nous avons construites avec les acteurs, et qui permettront d'être efficaces pour soutenir les dépenses de l'Assurance maladie.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Vous ne dites pas quoi alors ?
STÉPHANIE RIST
Nous aurons l'occasion mi-avril de présenter ces mesures.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Les médecins, vous allez les cibler ? Souvent on dit que les médecins sont complaisants, qu'ils signent à tout-va des arrêts maladie. Vous allez là aussi augmenter les contrôles sur les médecins ?
STÉPHANIE RIST
Non, mais les médecins sont d'une part la conséquence d'un fait : d'un malade qui arrive et qui est en difficulté.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Là il y aura un tour de vis sur les médecins ou pas ? Est-ce qu'il y aura un tour de vis sur les médecins ?
STÉPHANIE RIST
Non mais je crois qu'il ne faut pas stigmatiser. Dans de rares cas, il y a des médecins qui prescrivent des arrêts alors qu'ils ne devraient pas. C'est vrai. Mais ce sont de rares cas. Et donc il ne faut pas généraliser. Mais par contre, le travail qu'on a fait ces derniers mois, à la demande du Premier ministre, c'est de travailler, notamment pour ma partie, avec les médecins pour savoir les difficultés qu'ils avaient concernant les arrêts maladie et pouvoir proposer des mesures pragmatiques et efficaces.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Stéphanie RIST, vous ne nous révélez pas ce qu'il y aura sous le capot de ces propositions, de ce projet de loi qui arrive, mais grosso modo, sur les 18 milliards, l'objectif c'est quoi ? Que ça descende ? Vous avez un objectif chiffré ?
STÉPHANIE RIST
L'objectif, comme je l'ai dit, il y a deux choses, il y a les arrêts courts, répétitifs qui…
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Mais sur la masse, vous dites qu'à la fin il y a vingt milliards, 18 milliards en réalité. Ça serait quinze, dix milliards ? Parce que l'idée c'est de faire des économies.
STÉPHANIE RIST
Ma méthode n'est pas celle-là, pardon, mais elle est de travailler avec les acteurs pour qu'on puisse avoir des mesures efficaces, et efficaces aussi pour le patient. Quand vous avez des gens qui sont en arrêt depuis deux ans mais qui n'ont pas de soins de kiné, qu'ils ne voient pas beaucoup de médecins, on peut se demander comment ils sont pris en charge. Alors que ces gens, je les connais, je suis médecin ; encore avant d'être ministre, le lundi matin, je les recevais à l'hôpital et je les voyais ces gens. Je pense qu'il y a une façon aussi d'améliorer la santé des patients et de diminuer les arrêts maladie.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Stéphanie RIST, interpellation ce matin : le protoxyde d'azote, c'est un problème de santé publique. Les parents vous interpellent. C'était le cas ce matin d'un papa médecin sur l'antenne de SUD RADIO, dont les enfants sont décédés à la suite de la consommation de ce protoxyde d'azote. Il y a ce projet de loi du ministre Laurent NUÑEZ, de l'Intérieur, qui concerne la création de trois délits autour du protoxyde d'azote. La question qui est posée ce matin : est-ce que, oui ou non, le protoxyde d'azote, qui fait des ravages, va être inscrit sur la liste des produits stupéfiants ?
STÉPHANIE RIST
Merci de la question. D'ailleurs, je voudrais dire à tous les auditeurs qui nous écoutent : si vous êtes autour de jeunes, vraiment expliquez, sensibilisez-les aux risques et aux conséquences de ce produit qui est malheureusement très fréquemment pris chez les jeunes. Une prise de protoxyde d'azote peut entraîner des handicaps ou le décès. C'est très important de pouvoir sensibiliser, ça c'est le travail qu'on fait sur l'information, mais je le dis, on a tous un rôle de sensibilisation des jeunes à la prise de ce produit. Le ministre Laurent NUÑEZ a annoncé des mesures qui emmènent le fait que ça devienne un délit, c'est-à-dire de la même façon que quand on prend une drogue. Vous savez, c'est un produit qui est utilisé aussi dans le commerce, pour faire de la chantilly. Et nous avons travaillé et notamment au niveau européen, parce que c'est un produit commercial européen, pour faire en sorte qu'il ne soit pas accessible évidemment aux mineurs, mais évidemment aux jeunes et de façon très simple. Donc c'est là-dessus que nous travaillons.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Stupéfiant ou pas stupéfiant ? C'est la question qui est posée par les parents.
STÉPHANIE RIST
Ma réponse, c'est : information très importante ; délit, donc de la même façon qu'un stupéfiant ; et travail au niveau européen pour avoir des mesures, encore-là, efficaces.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Mais quand Gérald DARMANIN, le garde des Sceaux, a dit récemment : "On va en faire un produit classé comme stupéfiant", ça n'ira pas jusque-là en réalité ?
STÉPHANIE RIST
Ce qui est important, il me semble, c'est, mais encore une fois... On peut discuter de comment on appelle les choses. Moi, ce qui m'importe, c'est que les jeunes soient au courant que, un, c'est très dangereux. Deux, c'est interdit. Trois, c'est puni fortement.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Autre interpellation ce matin, Stéphanie RIST, sur l'antenne de SUD RADIO, concernant la chirurgie esthétique. Une femme décédée à Villeurbanne, c'est une première, à la suite d'une injection esthétique illégale. Il y a le problème du botox, et vous avez désormais des influenceurs ou influenceuses qui vous vendent des services sur le net. Est-ce que vous allez vous emparer du sujet ? Le docteur Cyril DEVOIR, ce matin, médecin esthétique et co-fondateur du cercle des bonnes pratiques en médecine esthétique, demande un renforcement des sanctions concernant cet aspect très particulier de la profession médicale.
STÉPHANIE RIST
Oui, alors, je n'ai malheureusement pas attendu que cette personne décède pour m'emparer de cet enjeu qui est compliqué aussi techniquement à travailler. Nous travaillons sur le sujet, je n'ai pas aujourd'hui de mesures à annoncer, mais en tout cas le travail est en train de se faire. Il y a plusieurs sujets autour de la chirurgie esthétique : qui le fait, avec quel produit, qui est autorisé ou pas, et comment on contrôle. Je travaille ça d'ailleurs avec l'Ordre des médecins qui a aussi un rôle à jouer sur ce sujet. Donc nous allons avancer, mais c'est un sujet qui mérite le temps de travail.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Deux interpellations également ce matin : les infirmières libérales, vous allez leur rendre visite aujourd'hui, m'avez-vous dit hors micro, Stéphanie RIST. Une question qui est toute simple : elles interviennent régulièrement sur l'antenne de SUD RADIO, l'aide à la pompe, parce que la guerre se poursuit en Iran, et elles ont l'obligation, elles sont professionnelles, les 130 000 infirmières libérales en France, d'aller voir les patients. Est-ce que vous allez, comme c'est fait pour les transporteurs routiers, les agriculteurs, aider à la pompe les infirmières libérales ?
STÉPHANIE RIST
Je vais répondre à votre question, mais permettez-moi déjà de me réjouir de l'accord qui a été signé avec les trois syndicats représentatifs des infirmières, l'ensemble des syndicats représentatifs des infirmières avec l'Assurance maladie, pour qu'il puisse y avoir une revalorisation, 500 millions d'euros dans l'enveloppe pour les quatre ans. Donc c'est une amélioration des actes, notamment des actes lourds, c'était demandé depuis longtemps par les infirmiers.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
C'est 300 euros sur le chiffre d'affaires ?
STÉPHANIE RIST
Non. En 2026 ça sera 400 euros supplémentaires, mais 2 500 dès 2027. C'est important.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Yannick NEUDER, alors, c'est le ministre de la Santé, il dit, on peut mieux faire.
STÉPHANIE RIST
Moi, j'ai eu l'occasion d'échanger avec lui. Je pense qu'il se serait réjoui aussi à ce moment-là pour… Quand même, les trois représentants, les trois syndicats représentant des infirmières ont signé. C'est historique que l'ensemble des syndicats représentant des infirmières…
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Ça, vous vous en réjouissez, mais sur les carburants…
STÉPHANIE RIST
Vous savez, moi depuis 2017 que je suis élue députée, je travaille pour faire évoluer le métier des infirmières, et je suis aux côtés des infirmières, je continue à l'être en tant que ministre.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Et sur les carburants ?
STÉPHANIE RIST
Et sur le carburant, vous avez raison, puisque c'est une préoccupation évidemment des infirmières, d'ailleurs pas que, aussi des personnels qui soignent à domicile, je pense aux aides, notamment ménagères, aux aides à domicile pour lesquelles nous travaillons en ce moment même avec ma collègue Maud BREGEON, avec évidemment le collègue David AMIEL, pour travailler à des mesures... On l'a dit et redit, cette crise, elle n'est pas la même que celle de 2022. Et donc nous nous adaptons, nous voulons des mesures ciblées, qui soient adaptables dans le temps puisque nous ne savons pas combien de temps va durer cette crise, mais nous serons évidemment aux côtés de ceux qui en ont besoin.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Ce n'est pas tout de suite.
STÉPHANIE RIST
Nous sommes en train de travailler à la mesure la plus efficace, aller donner des aides aux gens qui en ont besoin, autour du soin, et comme je l'ai dit, il y a les infirmières mais aussi les personnes qui vont au domicile des gens pour les soigner.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Donc ces personnels-là vont être concernés par les aides à la pompe ?
STÉPHANIE RIST
Ce que je dis aujourd'hui, mais tous mes collègues ministres font la même chose dans leur secteur : c'est la demande du Premier ministre que, pour chaque profession qui a une répercussion liée au prix de l'essence, on puisse travailler à des mesures ciblées et qu'on puisse les adapter en fonction de l'évolution de la crise.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Ultime question, parce que nous n'avons plus le temps, Stéphanie RIST, concernant Marine TONDELIER. Est-ce qu'elle a bien fait, selon vous, de médiatiser sa grossesse en pleine candidature à la présidentielle ? Parce qu'elle pointe quand même un détail très important. Elle s'est prononcée pour la possibilité d'analyser, vous savez, les embryons en amont de l'insémination comme cela se fait, dit-elle, dans beaucoup de pays européens, à travers son cas personnel. Vous pensez que ça peut faire évoluer les mentalités sur ces questions-là ?
STÉPHANIE RIST
Alors je crois que sur ce genre de sujet, il ne faut pas de tabou, il y en a beaucoup eu pendant beaucoup d'années. Il faut reconnaître au président de la République d'avoir mis les sujets sur la table, et d'ailleurs nous y travaillons, puisque vous savez que j'ai lancé des groupes sur les difficultés d'avoir des enfants, un groupe de travail sur la fertilité, qui me rendra ses conclusions fin juin, et nous allons avancer sur le sujet.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Donc, elle a bien fait de mettre sur la table, tout de même ?
STÉPHANIE RIST
Écoutez, moi je crois que sur ces sujets, il ne faut pas de tabou. Pas de tabou.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Merci Stéphanie RIST.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Merci Stéphanie RIST, et on va poursuivre évidemment, on va dialoguer autour de ce que vous avez dis, la fraude sociale. Et puis ces interpellations-là notamment, alors il y a les infirmières bien sûr, comme on l'avait dit, et est-ce que vous ne pensez pas, Stéphanie RIST, qu'il faudrait des campagnes de communication massives sur les réseaux sociaux pour toucher directement les jeunes sur le protoxyde d'azote ? Le danger, comme le disait tout à l'heure le père, un médecin aussi et puis les médecins aussi sur la chirurgie esthétique puisqu'évidemment il y a des publicités aujourd'hui sur les réseaux sociaux et n'importe qui fait de la médecine esthétique, quoi.
STÉPHANIE RIST
Oui, vous avez raison. C'est la première chose, il faut faire de l'information, de la sensibilisation et toucher la bonne cible. Donc évidemment sur les réseaux sociaux, puisque la cible ce sont les jeunes.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 3 avril 2026