Texte intégral
JEROME CHAPUIS
Bonjour Aurore BERGE.
AURORE BERGE
Bonjour.
JEROME CHAPUIS
Ministre déléguée chargée de la lutte contre les discriminations. Je rappelle que le Gouvernement soutient cette proposition de loi. En quoi, selon vous, est-elle nécessaire aujourd'hui ?
AURORE BERGE
Le point de départ, ce sont les attentats terroristes le 7 octobre 2023. 51 français assassinés et une recrudescence massive de l'antisémitisme dans toutes les démocraties. Donc la question qui se pose, c'est : est-ce que notre arsenal juridique, il est adapté ? Parce que l'antisémitisme, malheureusement, sa force et sa puissance à travers les siècles, c'est d'avoir réussi à chaque fois à épouser les codes de son époque, à muter, à changer.
JEROME CHAPUIS
Pourquoi la loi actuelle est-elle insuffisante ?
AURORE BERGE
Aujourd'hui, on voit qu'on a un défaut de caractérisation de ce qu'est devenu l'antisémitisme, puisque l'antisémitisme, il prend de nouvelles formes. Et dans ces nouvelles formes, il y a la question notamment, par exemple, de la nazification des juifs. Aujourd'hui, dans les insultes qui sont portées à l'encontre de Français, de nos compatriotes, eh bien, il y a, par exemple, le fait qu'on les appelle des nazis. Je donne l'un des exemples très caractéristiques, malheureusement, du climat et de ce que vivent un certain nombre et un trop grand nombre de Français aujourd'hui.
JEROME CHAPUIS
Alors, justement, quel type de propos la proposition vise ? Quel type de propos elle ne vise pas ? Je prends un autre exemple, par exemple, ce slogan propalestinien de la mer au Jourdain, « From the river to the sea ». Est-ce que c'est un appel à la destruction d'Israël ? Est-ce que ça tomberait, demain, sous le coup de la loi ?
AURORE BERGE
Ce qu'on a mis dans la loi, ce que la députée a mis dans la loi, après l'avis du Conseil d'État, parce que vous l'avez d'ailleurs redit, et c'est rarement dit, c'est l'appel à la destruction d'un État reconnu par la République française. Donc, ça veut dire un appel très clair et très direct à éradiquer, par exemple, un État, quel qu'il soit, et en éradiquant un État, on éradique un peuple. Et ce qu'on voit aujourd'hui, c'est quoi ? C'est qu'il y a un seul État au monde pour lequel on considère qu'on pourrait accepter cela. Vous avez parlé de la situation en Iran, vous avez parlé du régime des Mollahs, personne n'appelle à la destruction de l'Iran malgré les régimes des Mollahs, la destruction de la Russie malgré Vladimir POUTINE. Donc il faut quand même…
JEROME CHAPUIS
Je vous repose la question… Enfin, vous n'avez pas répondu à la question, et d'ailleurs juste d'un mot…
AURORE BERGE
Parce que je dis qu'il faut qu'il y ait, de manière très claire, l'appel à la destruction d'un État, que ce soit Israël ou un autre, et avec la destruction d'un État, ça veut dire la destruction d'un peuple.
JEROME CHAPUIS
Encore une fois, ce slogan de la mer au Jourdain, "From the river to the sea", tenez, écoutez ce que disait justement la députée Caroline YADAN. C'était en février, la date est importante, on en parlera sans doute, mais elle était absolument sans ambiguïté. Pour elle, ça doit tomber sous le coup de la loi.
CAROLINE YADAN, DEPUTEE
Il ne faut pas, quand même, se leurrer "From the river to the sea, Palestine will be free", il ne fait pas l'ombre d'un doute que ce slogan est un slogan d'appel à l'anéantissement d'un pays, et que ça n'est pas acceptable.
JEROME CHAPUIS
Alors ça, c'était en février, sur i24. Depuis, on l'a dit, le Conseil d'État a apporté un certain nombre de modifications. Encore une fois, est-ce que demain, ce slogan de la mer au Jourdain, il tombe sous le coup de la loi, oui ou non ?
AURORE BERGE
Moi, je vous dis, ce qui est écrit dans la loi, et parce qu'après, c'est soumis de toute façon à l'appréciation des magistrats. Dans notre pays, il n'y a pas d'automaticité des peines. Dans notre pays, on apprécie le contexte, dans notre pays, on apprécie l'émetteur.
JEROME CHAPUIS
Oui, mais ils ont besoin d'un texte clair, d'une loi claire.
AURORE BERGE
Oui, mais enfin, vous savez, dans chaque loi, il y a des principes clairs qui sont posés, et puis, il y a la liberté d'appréciation des magistrats qui n'est pas abolie par ce texte. Et cette liberté d'appréciation des magistrats, elle dit quoi ? Elle dit qu'on apprécie toujours l'émetteur, qui a dit, et dans quel contexte il a dit. Donc, c'est la raison pour laquelle, encore une fois, on a mis, après l'avis du Conseil d'État, l'appel à la destruction d'un État, pas d'ailleurs uniquement d'Israël. Je le redis, il y a quatre articles dans cette proposition de loi. Dans aucun de ces quatre articles de la proposition de loi, le mot Israël figure. Il figure l'exposé des motifs, mais il ne figure pas dans les articles, c'est-à-dire qu'il ne figure pas dans les outils qui seraient à disposition demain des magistrats. Ce qui figure, c'est la question de l'apologie du terrorisme.
Pour vous donner un exemple très clair, oui, dire, par exemple, appeler au terrorisme, appeler et considérer que le Hamas, et qui est reconnu internationalement, d'ailleurs, comme un groupe terroriste, fait un acte de résistance alors qu'il a tué 51 français et 1 200 personnes le 7 octobre, eh bien oui, ça, c'est évidemment faire de l'apologie du terrorisme.
JEROME CHAPUIS
Quand l'eurodéputée Rima HASSAN, LFI, fait une référence à un terroriste japonais anti-palestinien, ça, c'est de la provocation implicite ou de l'apologie du terrorisme ?
AURORE BERGE
Je crois que, de toute façon, sur ce sujet, elle a été placée en garde à vue et qu'il y aura vraisemblablement le 7 juillet prochain une décision qui sera rendue.
JEROME CHAPUIS
Ça pose donc la question, à nouveau, de la nécessité de cette loi, si la loi actuelle permet déjà…
AURORE BERGE
Encore heureux que, dans notre pays, il y ait déjà la possibilité de caractériser ce qu'est le terrorisme et ce qu'est l'appel et le recours au terrorisme.
JEROME CHAPUIS
Encore une fois, qu'apporte alors cette nouvelle loi si la loi actuelle permet de poursuivre, par exemple, Rima HASSAN, pour des propos ou des posts ?
AURORE BERGE
Malheureusement, l'exemple que j'ai été contrainte de vous donner, par rapport à ce qu'entendent aujourd'hui les victimes, dire d'un français juif qu'il est un nazi, eh bien ça, ça rentrerait dans l'une des caractérisations nouvelles de ce qu'est la loi. Dire qu'il faut éradiquer, il faut détruire un État et, avec lui, détruire tout un peuple, eh bien, oui, ça rentrerait sous le coup de la loi. Et, encore une fois, il faut partir de ce que vivent les victimes. Et c'est ça qui est étonnant, en fait, sur cette loi, au-delà de la masse de désinformations qu'elle a suscitée, de la vague de haine, de cyberharcèlement que la députée subit.
JEROME CHAPUIS
Mais il peut y avoir aussi, vous l'entendez, des inquiétudes, au-delà, parce que vous dites désinformation, mais il y a aussi des personnalités, de droite comme de gauche, au centre, qui s'interrogent.
AURORE BERGE
En fait, disons qu'il y a deux catégories. Il y a ceux qui, depuis des mois, matin, midi et soir, ont fait d'Israël une obsession absolue. Ils ne parlent que de ça. Ils ne tweetent que sur ça. Ils n'interviennent dans les médias que sur ça. Ils sont pourtant des députés de la nation et des députés de la République française. Et ils ont participé à une vague massive de désinformation, d'intimidation et de cyberharcèlement à l'encontre de cette députée. Je pense, par exemple, aussi à ce que vit Jérôme GUEDJ, député socialiste, où il y a eu un appel à manifestation devant sa permanence parlementaire, parce qu'il a signé la loi, avec, je cite, l'appel à manifestation devant sa permanence, en disant qu'il faut dégager les sionistes. Il se trouve que Jérôme GUEDJ est également juif.
Je crois que cela, ça dénote un climat, qui est un climat malsain, qui est un climat nauséabond, qui est un climat dangereux. Et il faut partir de ce que nous disent les victimes. Et ce que nous disent les victimes et des Français juifs qui subissent l'antisémitisme aujourd'hui, je pense notamment à des étudiants, c'est qu'ils en ont marre et qu'ils attendent que la France les protège, qu'ils attendent que les députés les protègent, qu'ils attendent que la République les protège. C'est notre responsabilité.
JEROME CHAPUIS
Aurore BERGE, écoutez ce que disait Manuel BOMPARD, coordinateur de La France Insoumise, c'était hier sur Public Sénat.
MANUEL BOMPARD, COORDINATEUR DE LA FRANCE INSOUMISE
C'est une loi qui instrumentalise le combat indispensable contre l'antisémitisme pour réprimer la critique de la politique du Gouvernement israélien, la critique de la colonisation, la critique du génocide à Gaza. C'est à ça que sert cette loi.
JEROME CHAPUIS
Dénoncer un génocide à Gaza, ça tomberait sous le coup de la loi, BERGE ?
AURORE BERGE
Manuel BOMPARD ment. Et ce n'est pas parce qu'il ment depuis des mois que tout d'un coup ça devient une vérité.
JEROME CHAPUIS
Mais dénoncer un génocide à Gaza, ça tomberait sous le coup de la loi demain ou pas ?
AURORE BERGE
Attendez, je reprends ses propos. Il dit de manière claire, et c'est là où c'est un mensonge éhonté, que cette loi interdirait toute critique du Gouvernement israélien et de la politique portée par Benyamin NETANYAHOU. Il me semble que le Gouvernement français critique largement la politique menée par Benyamin NETANYAHOU. Il me semble que le Gouvernement français a critiqué la politique menée en Cisjordanie. Il me semble que le Gouvernement français a critiqué et critique le retour de la peine de mort choisie par, malheureusement, la Knesset et le Gouvernement israélien. Donc il ne faut pas mélanger volontairement les sujets. Chacun est libre d'avoir l'avis qu'il souhaite sur la politique menée par un Gouvernement. Ça n'est pas la même chose que d'appeler à la destruction d'un État.
JEROME CHAPUIS
Mais est-ce que parler demain de génocide à Gaza, ça tombe, oui ou non, sous le coup de la loi ?
AURORE BERGE
Je ne crois pas que ça tombe sous le coup de la loi. Ce que je pense, en revanche, c'est qu'aujourd'hui, aucune organisation internationale n'a caractérisé comme telle. Il y a eu aujourd'hui dans notre histoire, et c'est bien trop, trois génocides. Le génocide arménien, le génocide rwandais et le génocide de la Shoah. Ça n'est pas à nous de caractériser, si c'est un génocide ou pas, c'est à des organisations internationales de le caractériser. Et c'est comme ça que cela s'est toujours produit dans notre histoire, ce qui évite, justement, de banaliser un terme qui est un terme qui est particulièrement chargé historiquement.
Donc, encore une fois, chacun est libre de critiquer la politique menée par le Gouvernement israélien. Et le Gouvernement français, d'ailleurs, le fait, le fait de manière régulière. Par contre, nous considérons qu'il n'y a pas de possibilité d'appeler à la destruction d'un État.
JEROME CHAPUIS
Y compris, d'ailleurs, l'État de Palestine que reconnaît la France ?
AURORE BERGE
Oui.
JEROME CHAPUIS
D'un mot, Sébastien LECORNU, je le cite, l'antisionisme contemporain est devenu le masque du vieil antisémitisme. A ceci, des ONG, nombreuses, notamment la Ligue des droits de l'homme, répond que chacun doit avoir le droit, en France, d'être pour ou contre le sionisme. Est-ce qu'aujourd'hui, être contre le sionisme, c'est être antisémite, Aurore BERGE ?
AURORE BERGE
Définissez le sionisme.
JEROME CHAPUIS
Le sionisme, pour certains, pour de nombreux historiens…
AURORE BERGE
Non, ce n'est pas pour certains ; c'est qu'est-ce que ça veut dire ?
JEROME CHAPUIS
Pour de nombreux historiens, c'est une forme de nationalisme qui est née à la fin du XIXe siècle, au tournant du XXe siècle. Et là-dessus, un certain nombre de Juifs eux-mêmes ont été antisionistes, historiquement.
AURORE BERGE
Le sionisme, c'est très clair, c'est la légitimité de l'existence de l'État d'Israël. Ni plus, ni moins.
JEROME CHAPUIS
Aujourd'hui ?
AURORE BERGE
Même historiquement quand même, ni plus, ni moins. C'est considérer qu'il est légitime qu'il y ait un État-refuge au monde, pour les Juifs, tout d'autant plus après la Seconde Guerre mondiale, après la Shoah. C'est ça le sionisme.
JEROME CHAPUIS
Donc, aujourd'hui, être antisioniste, c'est être antisémite ?
AURORE BERGE
Aujourd'hui, appeler à la destruction de l'État d'Israël, considérer qu'Israël devrait être rayé de la carte…
JEROME CHAPUIS
Je vous ai posé la question sur le terme antisionisme et vous n'y êtes appelé à la destruction de l'État d'Israël.
AURORE BERGE
Parce que c'est ça, parce que c'est ça, l'antisionisme. L'antisionisme, c'est considérer qu'il n'y a pas de légitimité à l'existence de l'État d'Israël. C'est considérer qu'il ne devrait pas y avoir un seul État-refuge au monde.
À un moment, il faut quand même se poser la question clairement : d'où vient cette obsession maladive à l'encontre de l'État d'Israël, si ce n'est parce que c'est le seul État-refuge au monde pour les Juifs ? Si ça, ça n'est pas caractéristique de l'antisémitisme, qu'est-ce que cela veut dire ? Et si on n'est pas capable, dans notre pays, de dire clairement à des Français Juifs qui, tous les jours, s'interrogent sur leur avenir en France, sur leur avenir pour leurs enfants, que nous, nous posons des lignes qui sont très claires et qui sont des lignes républicaines et universalistes, alors je crois qu'on oublie qui on est et qu'on oublie la manière avec laquelle nos valeurs doivent être tenues.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 17 avril 2026