Texte intégral
AGATHE LAMBRET
Bonjour Gérald Darmanin.
GERALD DARMANIN
Bonjour.
AGATHE LAMBRET
Merci d'être avec nous sur France Info. Bonjour Paul.
PAUL LARROUTUROU
Bonjour monsieur le ministre, bonjour à tous.
AGATHE LAMBRET
Dans ce moment important, pourquoi Jérôme Barrella n'a jamais été inquiété ni entendu avant de s'en prendre à Lyhanna alors qu'il faisait l'objet de plusieurs plaintes pour agressions sexuelles et viols sur des enfants. L'inspection générale de la justice et de la gendarmerie vous ont remis leur pré-rapport dans cette affaire hier, plus exactement dans l'enquête ouverte après la plainte de la mère de Rosa, déposée en août 2025 pour des dizaines de viols sur sa fille de 11 ans. Conclusion, il y a eu des défaillances et vous demandez des sanctions. Gérald Darmanin, vous avez trouvé les coupables ?
GERALD DARMANIN
La justice n'a pas su protéger cette, ces petites filles. Quand je dis la justice, c'est la chaîne judiciaire, les services enquêteurs de la gendarmerie en l'occurrence, ici les magistrats. Et on dit souvent que la justice est trop lente, et là il y a eu une sorte de sommeil de l'enquête, c'est ce que démontre ce rapport.
PAUL LARROUTUROU
Neuf mois.
GERALD DARMANIN
Exactement. Au début, ça part très bien. Au début, le parquet de Toulouse, les gendarmes de Haute-Garonne font très bien leur travail. La maman est bien reçue, la gamine est dans une salle Mélanie que nous avons créée, que j'ai créée au ministère de l'Intérieur, spéciale pour entendre l'enfant pendant plusieurs heures. Le psy est dépêché comme expert pour montrer que cet enfant, évidemment, sa parole est parfaitement crédible. Il y a des experts médicaux qui constatent les liaisons anales, une plainte qui est déposée pour plus d'une cinquantaine de viols. Donc tout commence bien à Toulouse, très rapidement, très bien fait, et vraiment c'est exactement ce qu'on nous demande de faire. Et puis ensuite, par une succession de défaillances graves, individuelles et incompréhensibles, c'est ce que dit parfois le rapport, chez les gendarmes comme chez les magistrats, en effet, nous n'avons pas su protéger cette petite fille.
PAUL LARROUTUROU
On est encore dans une opération de communication d'une garde des Sceaux, à dénoncer hier sur France Info, Justine Probst, qui est la secrétaire nationale du syndicat de la magistrature. Pour elle, vous allez trop vite, ce n'est qu'un pré-rapport. Est-ce que ça engage uniquement la responsabilité d'un magistrat, s'interroge-t-elle ? Elle y voit plus un problème systémique qui fait partie de la, je cite, réalité de tous les parquetiers de France. Que lui répondez-vous ?
GERALD DARMANIN
Non, mais c'est un désaccord profond, quasi-frontal, avec le syndicat de la magistrature. La question que pose madame Probst, je l'ai entendue, est-ce que cela engage la responsabilité d'un magistrat ? La réponse est oui.
Si personne ne contrôle les juges, comment fonctionne une démocratie ? Dans un check and balance, dans une séparation des pouvoirs ? Évidemment que les magistrats, qui font un travail très difficile, très important, et je le constate depuis quasiment un an que je suis ministre de la Justice, avec des horaires évidemment extrêmement importants, qui se fatiguent à la tâche, qui font un travail formidable dans la quasi-intégralité des cas, et souvent très discrets, évidemment qu'ils ne sont pas exempts de tout reproche. Et comme tous les corps de métier de l'État, ils peuvent mettre des gens en garde à vue, ils peuvent mettre des gens en détention provisoire, ils peuvent juger des personnes, c'est un pouvoir extrêmement important, ils doivent être contrôlés.
AGATHE LAMBRET
Et ils doivent rendre des comptes ?
GERALD DARMANIN
Et leur propre inspection, parce que ce n'est pas le ministre qui l'a fait, ce sont des magistrats eux-mêmes nommés indépendants, de façon indépendante par le conseil supérieur de la magistrature, qui font ces inspections. Ce sont des magistrats indépendants, le chef d'inspection l'a rappelé dans sa conférence de presse, quand ils constatent des défaillances graves, ils doivent être évidemment regardés et éventuellement, après une enquête administrative, il s'agit de respecter les procédures, sanctionner, mais comme le sont les gendarmes, comme le sont les policiers, comme le sont les médecins, lorsqu'ils opèrent et qu'ils font des erreurs médicales. Donc je pense que dans une démocratie, la question de la responsabilité des magistrats n'est pas une question taboue, c'est une question normale. Et le ministre qui, constitutionnellement, a ce pouvoir de commander des inspections, de les rendre publiques, de proposer des sanctions, est dans son rôle.
AGATHE LAMBRET
Justement, Gérald Darmanin, vous avez annoncé avoir lancé une procédure disciplinaire contre la substitut du procureur d'Auch. Que lui reprochez-vous exactement ?
GERALD DARMANIN
Il est écrit dans ce rapport, qui a été rendu public, que tous les citoyens peuvent lire, qu'il y a eu des défaillances graves, du côté des services enquêteurs de la gendarmerie nationale, et le ministre de l'Intérieur a pris des sanctions, et du côté du substitut en charge des mineurs du parquet d'Auch. Et il y a plusieurs défaillances qui sont évoquées, la lenteur avec laquelle on a saisi un service enquêteur, un mois et demi, grosso modo. Pendant un mois et demi, c'est-à-dire que le dossier a été signalé comme urgent, dans une pochette rouge, et il n'y avait pas de gendarme saisi pour enquêter. Puis, l'envoi dans un mauvais service de gendarmerie… Il a été renvoyé, ce dossier, à Toulouse, alors que Toulouse venait de l'envoyer à Auch, on a encore perdu du temps, puis ensuite, de ne pas avoir suffisamment...
AGATHE LAMBRET
Envoyé au parquet de Toulouse.
GERALD DARMANIN
Exactement, il y a eu une erreur de dressage, on a perdu plusieurs semaines encore. Et puis on n'a pas suffisamment dirigé l'enquête. C'est quoi un procureur de la République ? C'est quelqu'un qui dirige l'enquête, qui dirige des policiers et des gendarmes, qui dirige la police judiciaire pour dire vous faites ci, vous faites ça, vous faites ça. Et manifestement, cette enquête n'a pas été suffisamment dirigée d'une inspection, parce que pendant plusieurs mois, il n'y a pas eu d'acte d'enquête dans cette affaire, alors qu'il y avait une cinquantaine de viols dénoncés, alors qu'on connaissait le profil de monsieur Barrella, alors qu'il n'y a pas plus important que de gérer un crime sur un enfant.
AGATHE LAMBRET
Et justement, qu'est-ce que vous pensez de ce dysfonctionnement ? Est-ce que c'est une magistrate qui est notoirement incompétente, et qu'on a laissé à son poste sans rien dire, parce qu'on manquait de bras, et qu'il fallait que ce poste soit pourvu, ou est-ce que c'était une magistrate qui était débordée, épuisée ? Il y a forcément une raison quand il y a un dysfonctionnement pareil.
GERALD DARMANIN
Alors d'abord, il y a un rapport d'inspection qui continue, de 10 juillet, mais rendu totalement, ce sera intéressant de savoir exactement comment fonctionne la juridiction d'Auch, le parquet général d'Agen. Moi, je ne jette pas l'opprobre sur cette dame, qui, j'imagine, vit des moments très difficiles. Elle est mère de famille. Si l'enquête administrative démontre en effet qu'elle a fait des fautes professionnelles, il faut les sanctionner, mais il ne s'agit pas de revenir sur sa vocation et son travail pour l'intérêt général.
PAUL LARROUTUROU
Mais vous l'avez déjà sanctionnée, vous l'avez retirée une habitation ?
GERALD DARMANIN
J'ai pris des mesures conservatoires avec le procureur général d'Agen, comme les gendarmes ont eu des mesures conservatoires. Il s'agit d'avoir l'égalité entre des militaires de la gendarmerie qui sont OPJ ou en responsable d'hiérarchie et la magistrature. Qu'est-ce qu'on dirait si les gendarmes étaient sanctionnés, y compris de manière conservatoire, et pas les magistrats ? Donc évidemment, je le fais, c'est dur, avec évidemment le coeur serré pour les magistrats. Ça ne veut absolument pas dire, d'abord, qu'il n'y a pas partout ailleurs en France des manques de moyens, même s'il n'y a ici présentement, comme l'a dit le rapport, ce n'est pas le cas, des magistrats qui sont évidemment débordés dans beaucoup de parquets en France, qui manquent de moyens médicaux, qui manquent de moyens d'OPJ, qui manquent de moyens informatiques. Ça fait un an que je suis là et je porte le budget le plus important de l'histoire de la justice, parce que nous l'avons augmenté de 700 millions encore cette année et il faut continuer à le faire.
AGATHE LAMBRET
On va reparler des moyens mais sur les sanctions dans cette affaire, Gérald Darmanin ?
GERALD DARMANIN
Mais je veux aussi dire, si vous me le permettez, je veux aussi dire qu'il y a des magistrats, et c'est le cas aujourd'hui, dans des conditions de pression extrêmement fortes, qui font un travail très difficile et formidable et qui sauvent des enfants tous les jours.
AGATHE LAMBRET
Est-ce que d'autres personnes seront sanctionnées ? Et est-ce que la procureure d'Auch, la procureure qui avait été pointée du doigt dans un premier temps et menacée, ensuite est mise hors de cause par ce pré-rapport ?
GERALD DARMANIN
D'abord, je veux condamner ces menaces, qui sont inacceptables en démocratie. Ce n'est à personne de faire justice soi-même, encore moins sur les réseaux sociaux. C'est au ministre et au CSM de prendre ses responsabilités, le Conseil supérieur de la magistrature.
Deuxièmement, dans le rapport, il n'est pas écrit que la procureure d'Auch ait une responsabilité quelconque dans cette affaire. Mais nous avons demandé à l'inspection de continuer son travail pour avoir le fonctionnement de cette juridiction. Et donc, madame la procureure d'Auch reste en responsabilité et mène le parquet à Auch.
PAUL LARROUTUROU
En lisant ces 46 pages accablantes kafkaïennes, on découvre que la plainte a été transmise de Toulouse au parquet d'Auch par voie postale. Comment c'est possible ? On apprend que ce dossier a été envoyé en papier parce qu'il y avait ce qu'on appelle un scellé. Concrètement, c'était l'audition vidéo de cette petite Rosa. Comment est-ce possible qu'en 2026, de devoir envoyer par la poste un dossier qui va se perdre parce que la justice ne sait pas techniquement faire ce que fait toute la France, à savoir envoyer un lien hypertexte avec un fichier vidéo ?
GERALD DARMANIN
Alors, on peut le faire. Il existe des boîtes mail dans les deux juridictions, et entre Toulouse et Auch, il y a internet. Je tiens à vous rassurer. On peut le faire.
PAUL LARROUTUROU
On n'a pas à être rassuré ; là, ça n'a pas été fait.
GERALD DARMANIN
L'inspection, comme le montre le chef de l'inspection, montre que ça n'a pas été fait. Il n'y a pas eu d'envoi de mail. Il n'y a pas eu d'appel téléphonique. On aurait pu aussi, dans les années 70 ou 80, on aurait pris son téléphone, on aurait appelé le parquet d'à côté, on aurait dit : " Je t'envoie quelque chose d'important ". Il n'y a pas, tous les jours, des dizaines de viols sur enfants à Auch. Il faut aussi que l'on mesure que c'est une affaire très grave. Chacun savait qu'elle était très grave. Dès le début, le rapport d'inspection le montre, les gendarmes, le parquet de Toulouse montrent qu'elle est très grave et qu'on a des éléments extrêmement probants en connaissant l'auteur qui est manifestement réitérant. Donc, objectivement, il y a peu d'excuses.
En revanche, s'il y a une question plus large concernant la numérisation de la justice, j'ai déjà eu l'occasion de dire que j'étais à la tête d'un ministère qui était à la préhistoire numérique. Quand je suis arrivé, il y a maintenant neuf ans, au ministère des Comptes publics, au ministère du Budget, c'était également la préhistoire numérique. J'y ai fait l'impôt à la source. En trois ans, j'ai dématérialisé l'impôt. Il n'y a plus de feuille d'impôt. Et vous avez une relation classique, normale, avec l'administration.
PAUL LARROUTUROU
Donc vous avez des annonces à faire sur les logiciels, notamment sur le...
GERALD DARMANIN
Quand je suis arrivé au ministère de la Justice, il y avait deux tribunaux, sur les 160 tribunaux, il n'y en avait que deux qui étaient numériques. Il y en avait deux qui étaient procédures numériques. Maintenant, on est à 160. Il ne nous reste plus que trois tribunaux qui ne sont pas en tribunaux numériques. Ce qu'il faut désormais faire, c'est désormais... Parce qu'aujourd'hui, à Auch et à Toulouse, c'est de tribunaux numériques. Tout est en format numérique.
PAUL LARROUTUROU
La preuve que non.
GERALD DARMANIN
Attendez, je termine… Tout est en format numérique. Ce qui ne va pas, c'est que lorsqu'il y a des affaires criminelles, ce sont peu d'affaires, mais elles sont très importantes, entre une juridiction et une autre, nous sommes en train de passer à ce monde numérique. Et donc, on a encore entre 20 et 30% de papiers dans les juridictions. Faut-il en tirer des conclusions ? Puisqu'on aurait pu envoyer un mail. C'est quelque chose d'extrêmement pratique et que nous faisons dans la vie de tous les jours. Faut-il en tirer la conclusion que, dans les semaines qui viennent, il faut que nous mettions tout notre poids de corps pour numériser l'intégralité des papiers dans l'intégralité des juridictions, pour que plus jamais une histoire comme ça ne recommence parce que quelqu'un pourrait avoir oublié l'idée d'envoyer un mail ? La réponse est oui. Je vais faire un choc numérique au ministère de la Justice, que j'ai commencé depuis un an, mais ça met du temps de numériser. Ce n'est pas si facile que ça, avec les moyens que m'a donné le Président de la République. Et je promets, le zéro papier. D'ici six mois, on va tout scanner, on va tout mettre avec l'intelligence artificielle dans toutes les juridictions. Ça, c'est une réponse structurelle à des difficultés qui existent partout, parce qu'il y a des tribunaux à Pointe-à-Pitre, à Cayenne, à Lille, qui ont encore vu la masse des dossiers comme cela, et il faut que nous y répondions. Mais je voudrais dire que dans l'affaire Rosa et Lyhanna, on aurait très bien pu envoyer un mail par ailleurs. Mais oui, le choc numérique au ministère de la Justice doit être accéléré. Nous travaillons à cela.
AGATHE LAMBRET
Et l'intelligence artificielle généralisée ? Parce qu'aujourd'hui, les magistrats se plaignent du fait qu'ils ne peuvent pas utiliser l'intelligence artificielle. Ils ont 600 pages de dossiers extrêmement techniques à utiliser pour des raisons de sécurité. Ils ne peuvent même pas s'aider d'une intelligence artificielle qui synthétiserait plus rapidement un dossier.
GERALD DARMANIN
Ils ont parfaitement raison, et je pense que le sujet n'est pas tant demandé des magistrats supplémentaires, même s'il en faut, et qu'on en a créé 1 500 supplémentaires. Il faut des outils informatiques modernes qui répondent à la façon dont l'IA est utilisée par les avocats, ou les notaires, ou les citoyens. Donc la réponse est oui.
Là encore, nous venons de créer l'assistant IA au ministère de la Justice il y a 6 mois. Nous ne l'avions pas. Pas d'outil de transcription, pas d'outil de numérisation. Nous le faisons. Il y a une grande différence avec le ministère de la Justice et les autres ministères. C'est comme le ministère de l'Intérieur ou des Armées. J'ai eu à le connaître au ministère de l'Intérieur. C'est que nous avons des données très sensibles. De secrets d'instruction, de secrets de l'enquête, du secret des affaires. Et nous ne pouvons pas mettre ces données dans des clouds qui sont en dehors de la France. Nous n'avons pas d'infrastructure, aujourd'hui, chez les grands éditeurs numériques, juridiques. On peut imaginer des sociétés qui font des codes de codification qui sont aujourd'hui sur Internet. Leurs données, ils ne les mettent pas en France. Et si jamais nous prenons des enquêtes, imaginons que nous faisions des perquisitions chez Airbus, par exemple, quand on est au Parc national financier, et qu'on prend ces données et qu'on les met sur Internet chez les Américains, ça va beaucoup intéresser Monsieur Boeing. Donc notre travail, ce n'est pas simplement de faire de l'intelligence artificielle, c'est de garder des données pour que jamais elles ne fuitent. On voit dans quel monde nous vivons. C'est cette petite difficulté, mais que nous allons résoudre et que nous sommes en train de résoudre.
PAUL LARROUTUROU
Avant même de parler de l'intelligence artificielle, vous annoncez ce matin sur France Info zéro papier d'ici six mois. Mais quand on lit ce rapport, on découvre aussi qu'il y a un gros problème de compatibilité entre les différents logiciels utilisés par la police et la justice. Il y a eu des très gros ratés dans l'affaire Lyhanna. Là-dessus, est-ce que vous avez un projet de réforme concret ?
GERALD DARMANIN
Oui, il faut qu'on creuse ce point parce que désormais, les services du ministère de l'Intérieur et les services du ministère de la Justice ont des compatibilités de fichiers. Il y a encore trois ans, en effet, on réimprimait. Quand ça sortait d'un commissariat de brigade de gendarmerie, on devait imprimer pour le donner au magistrat qui, parfois, devait le rescanner. Ça, c'est normalement...
PAUL LARROUTUROU
Dans l'affaire Lyhanna, il y a des trous dans la raquette pour cette affaire, dans votre rapport.
GERALD DARMANIN
La question ne semble pas être des trous numériques. Peut-être que ce sont des comportements qui ont malheureusement mené à la lenteur que nous avons... Mais par exemple, en octobre prochain, nous y travaillons depuis six mois, nous avons l'ouverture d'un portail du justiciable, six millions de procédures totalement dématérialisées, comme télérecours pour la justice administrative ou comme l'impôt à la source pour les impôts. Les citoyens pourront regarder où en est leur plainte, les services d'enquête pourront regarder où en est la plainte, les magistrats pourront regarder où en est la plainte et les avocats pourront regarder où en est la plainte. Nous sommes en train de dématérialiser une maison qui, en effet, et je l'ai déjà dit à plusieurs reprises quand je suis arrivé, parce que c'est plus compliqué, parce que c'est une plus petite administration, parce que les données sont plus sensibles, qui était, hier, dans la préhistoire. Le choc numérique que le président de la République nous a demandé de faire depuis maintenant plusieurs années, il se transforme au mystère de la justice. Cependant, le bon sens ne remplace pas les logiciels. Envoyer un mail ou prendre son téléphone pour dire : « Il y a une petite qui s'est fait violée 50 fois et nous connaissons l'auteur, il est chez vous », aurait pu mener à le faire, qu'on soit du côté de la gendarmerie ou du côté des magistrats.
AGATHE LAMBRET
Et qu'est-ce que ça dit ? Parce que Rosa, elle avait fait état d'une cinquantaine de viols, elle avait nommé son agresseur, un examen médico-légal avait corroboré ses propos. Qu'est-ce que ça signifie que tout le monde n'ait pas mesuré la gravité et l'urgence de cette affaire ? Est-ce que c'est un sujet de parole de l'enfant, de parole de la mère de Rosa ? Est-ce qu'à certains niveaux on n'a pas assez cru ces témoignages ?
GERALD DARMANIN
Oui, sans doute. Ça signifie plusieurs choses. D'abord, un réflexe qui consiste à penser que comme la gamine comme Rosa était à Toulouse, était en Haute-Garonne et que l'auteur présumé était dans le Gers, on s'est dit : " Sans doute, la victime est protégée puisqu'elle ne rencontre plus son auteur ".
AGATHE LAMBRET
Sauf que toutes les autres victimes potentielles...
GERALD DARMANIN
C'est exactement ce que dit le rapport et c'est exactement ce que disait ma circulaire politique pénale il y a un an. Attention, quand on est un pédocriminel, on commet d'autres faits. Et quand on a des relations sexuelles avec des gamines de 10 ou 11 ans, quand on est un adulte, ce n'est pas normal. On a tendance à collectionner des images pédopornographiques sur son téléphone ou son ordinateur et on a tendance à vouloir travailler avec les enfants. D'ailleurs, Monsieur Barrella a travaillé dans le milieu de l'éducation nationale et on a tendance à faire ça sur ses propres enfants ou sur les enfants des autres. Donc, évidemment, la première erreur, c'est d'avoir considéré que cet enfant était protégé, cette victime était protégée, et de ne pas avoir pensé aux autres victimes potentielles. D'où la demande que j'ai déjà mille fois répétée de mettre très rapidement... Alors évidemment, ça c'est l'imperium du juge, c'est lui qui décide, mais les personnes en garde à vue et si possible en détention provisoire. Le deuxième sujet, c'est que vous avez parfaitement raison, nous avons traité, c'est d'ailleurs ce que dit le rapport de l'inspection, la justice a traité cette plainte comme une plainte ordinaire, alors qu'elle aurait dû être une plainte prioritaire. Aujourd'hui, sur les violences faites aux femmes, dans l'immense majorité des cas, la personne qui est accusée est mise en garde à vue, il y a une perquisition chez lui, on regarde ce qui est inscrit dans les fichiers, on prend un contrôle judiciaire pour protéger cette femme ou d'autres femmes potentielles. Bien sûr, il y a encore des ratés, incontestablement, mais il y a quand même un changement très fort chez les policiers, chez les gendarmes et chez les magistrats. Alors que là, sur les enfants, en l'occurrence, on a traité ça comme une plainte classique. Et ça, c'est à la fois contraire aux instructions de politique pénale que j'ai données, contraire à la volonté du législateur, mais aussi contraire au bon sens. Et oui, vous avez raison, il y a encore beaucoup à progresser dans certains endroits, pas partout. Il y a des gens formidables dans la magistrature qui sauvent tous les jours, encore une fois, à des dizaines et des dizaines d'enfants, mais là, manifestement, la parole de l'enfant n'a pas été crue. En tout cas, elle a été mise comme une parole ordinaire dans un dossier ordinaire.
AGATHE LAMBRET
Avec Gérald Darmanin, ministre de la Justice, garde des Sceaux, certains appellent à votre démission.
PAUL LARROUTUROU
Hier soir encore, des associations féministes ont de nouveau manifesté devant votre ministère, Place Vendôme, et devant tous les tribunaux de France, dont celui d'Auch, au micro, ici, Occitanie, de Thierry Meys.
INTERVENANTE
Notre colère, elle n'est pas par rapport à l'affaire qui s'est passée dans le Gers, elle est par rapport à la situation des enfants et des femmes dans notre pays et du fait que la police et la justice ne les protègent pas assez. Ce n'est pas des fusibles qui vont solutionner un mal de notre société.
PAUL LARROUTUROU
Ce n'est pas des fusibles qui vont solutionner un mal de notre société. Depuis trois semaines, la France Insoumise et le Rassemblement National réclament votre démission. Quand une institution placée sous votre autorité reconnaît des erreurs aussi graves, quand le Premier ministre estime que la chaîne de protection a failli, quand le ministre de l'Intérieur mute de gendarme, quand vous vous annoncez des sanctions contre la vice-procureure, où s'arrête la responsabilité de vos agents et où commence la vôtre ?
GERALD DARMANIN
Le rapport d'inspection n'a pas démontré, en tout cas, il est public et il va continuer à travailler, des difficultés de la part des autorités centrales, qu'elles soient du ministère de l'Intérieur ou du ministère de la Justice. Les circulaires ont bien été prises. La priorisation a bien été demandée. J'ai attribué des magistrats supplémentaires à Toulouse et surtout à Auch. Le rapport dit qu'en septembre dernier, un placé a été mis de façon supplémentaire au parquet. Il y a 58 réfugiés sur 60 au tribunal d'Auch. L'Internet fonctionnait. C'était assez clair. Notre sujet, c'est, et ça fait un an que je suis au ministère de la Justice, quelle est la place, finalement, de l'autorité ministérielle ? C'est ce que vous posez comme question, dans le fonctionnement de la Justice. C'est un sujet très important, démocratique, puisque les magistrats sont par nature indépendants.
AGATHE LAMBRET
Il faut revenir sur la loi Taubira de 2013. Certains disent qu'il faut que le ministre de la Justice puisse donner des instructions individuelles dans les affaires.
GERALD DARMANIN
Si le ministre de la Justice pouvait donner des instructions individuelles, évidemment, la question de sa responsabilité se poserait s'il n'en prend pas dans de telles affaires. Il pourrait dire, le ministre de la Justice, dans ces cas-là : « Je vous demande, dans toutes les enquêtes qui concernent des viols sur mineurs, de requérir, par exemple, la détention provisoire ou de mettre la garde à vue sous 6 mois ». Aujourd'hui, il faut que l'éditeur l'entende. Je ne peux pas le faire. Je n'ai même pas le droit, si je peux me permettre, d'appeler ou de contacter la procureure d'Auch pour lui parler de l'affaire.
AGATHE LAMBRET
Est-ce que vous voudriez pouvoir faire cela ?
GERALD DARMANIN
Moi, je pense que dans l'urgence de la situation, notre sujet n'est pas de savoir si on doit tenir rênes courtes ou pas les magistrats dans une démocratie. Je pense qu'ils sont responsables de leurs actes. Et je ne suis pas tout à fait certain que les instructions individuelles, aujourd'hui, remettraient de la confiance entre une justice indépendante et le pouvoir politique. En revanche, je suis pour que lorsque des consignes sont données par le ministre de la Justice au parquet, il soit suivi. Et lorsque ces consignes ne sont pas suivies, on doit les sanctionner. Donc, ça dépend de votre position vis-à-vis de l'indépendance de la justice. Moi, je suis favorable à l'indépendance de la justice, je suis favorable à l'indépendance des parquets et je suis toujours favorable à la réforme constitutionnelle qui permet aux parquets de France de pouvoir être de plus en plus indépendants du pouvoir politique. Mais aujourd'hui, en effet, le ministre ne peut pas commander des enquêtes. Je n'ai même pas le droit, puisque j'ai été attaqué par des syndicats de magistrats, de dire comment il faut accueillir les victimes dans les tribunaux, puisque cette circulaire a été attaquée au Conseil d'État. Par exemple, une des défaillances de cette affaire, il n'a pas été proposé à la maman de Rosa une association de victimes qui travaille gratuitement pour elle.
PAUL LARROUTUROU
Elle l'a appelée onze fois, la maman.
GERALD DARMANIN
Alors que dans ma circulaire, j'avais demandé que ce soit le cas, il a été rayé au Conseil d'État le mot " Systématiquement " attaqué par des syndicats de magistrats, parce que je n'ai pas le droit de demander que systématiquement, c'est-à-dire dans toutes les affaires, on puisse le faire.
AGATHE LAMBRET
On voit bien la difficulté que vous pointez, mais les magistrats du parquet sont tout de même sous votre autorité, celle du ministère de la Justice. En ce jour de panthéonisation de l'ancien résistant Marc Bloch, je voudrais vous citer une phrase de l'étrange défaite : " Un chef est responsable de tout ce qui se fait sous ses ordres, peu importe qu'il n'ait pas connu toutes les décisions ". Est-ce qu'il n'y aurait pas quelque chose de gaullien à présenter votre démission ?
GERALD DARMANIN
Ce serait assez lâche, me semble-t-il, puisque dans la tempête, voilà un an que je suis ministre de la Justice, j'essaye, je pense que les Français le voient, de transformer ce ministère. En six mois, j'ai fait des prisons de haute sécurité. Vous m'expliquez que ce n'était pas possible à faire. On n'y trouve ni téléphone portable, ni clé USB. On assassinait de prisons, avant que je n'arrive en responsabilité, de sa cellule. On faisait, rappelez-vous Monsieur Amra, mais d'autres affaires qui touchent malheureusement des personnes. Aujourd'hui, on faisait des commandes d'assassinat. Aujourd'hui, ces deux prisons de haute sécurité existent, on va inaugurer la troisième dans six mois. Je construis des prisons en un an. On va faire les premières prisons modulaires, 3 000 places en un an, deux fois moins chères, trois fois plus vite. Nous avons créé un parquet national anti-criminalité organisé. Et, je pense, dans des conditions très difficiles, nous avons augmenté le budget du ministère de la Justice à l'euro près.
AGATHE LAMBRET
Il y a une autre affaire, Gérald Darmanin.
GERALD DARMANIN
Je termine sur ce point, si vous me permettez, depuis un an. Donc, j'ai l'impression de mettre jour et nuit mon énergie à transformer le ministère de la Justice. Est-ce que tout est parfait ? La réponse est non. Est-ce qu'on arrive à bien organiser la Justice ? Un bon service public ? La réponse est non. Est-ce que, en revanche, tout marche mal dans le pays ? La réponse est non également. Regardez les choses telles qu'elles sont aujourd'hui. La Justice progresse, simplement, elle doit se moderniser encore plus vite parce que nous avons perdu beaucoup de temps.
AGATHE LAMBRET
Une autre affaire dans laquelle il y a eu des dysfonctionnements. En janvier 2025, Elias, un adolescent de 14 ans, a été tué à coup de machette par deux mineurs dans Paris. Là aussi, un rapport avait pointé les défaillances dans le suivi judiciaire des suspects. Aujourd'hui, la mère d'Elias veut comprendre pourquoi les juges des enfants concernés n'ont pas mis hors d'état de nuire ces deux jeunes malgré tous les aimants. Elle veut les rencontrer. Ce que la Justice refuse. Vous, en tant que ministre de la Justice, est-ce que vous comprenez la demande, la détresse de cette mère et est-ce que vous souhaitez qu'elle puisse rencontrer ses magistrats ?
GERALD DARMANIN
Alors, j'ai reçu la maman d'Elias à plusieurs reprises. J'ai insisté auprès du Premier Président d'un court d'appel de Paris, président du tribunal, pour qu'il la reçoive. Elle a été reçue. Mais elle n'a pas été reçue par les magistrats qui sont occupés de l'affaire de son petit garçon qui a été, en effet, assassiné. Et oui, moi j'ai déjà dit que je le souhaitais, je ne peux pas obliger les magistrats de le faire. J'ai même interdiction de leur demander de le faire.
AGATHE LAMBRET
Mais vous aimeriez qu'ils reçoivent cette mère ?
GERALD DARMANIN
En effet, Madame Stéphanie Bonhomme souhaite exactement que nous puissions modifier la loi et je le ferai. Nous avons une loi qui arrive au Parlement la semaine prochaine avec des articles qui concernent les victimes et nous travaillerons avec elle comme je lui ai dit.
AGATHE LAMBRET
Pour que les victimes puissent rencontrer les magistrats ?
GERALD DARMANIN
Madame Bonhomme, elle est médecin et elle explique de façon tout à fait normale qu'elle a fait parfois des erreurs médicales, qu'il y a des gens qui parfois, sur la table d'opération, peuvent avoir des conséquences graves, y compris mourir, et vous demandez à rencontrer le corps médical pour savoir comment ça s'est passé. Ça ne me paraît pas une question délirante. Donc, je pense que la justice gagnerait à expliquer ses décisions, y compris lorsque, quand on est usager du service public de la justice, on n'est pas d'accord. Donc, il faut le faire intelligemment. J'ai compris qu'il y avait eu une décision du Collège de déontologie de Paris pour dire que ce n'était pas possible. Voilà, je regrette cette décision. Je ne peux pas forcer les magistrats à recevoir cette personne. Quand on parle de la responsabilité du garde des Sceaux, il faut savoir ce point. Mais oui, je soutiens la maman d'Elias. Et d'ailleurs, nous avons tiré des conclusions dans la transformation des tribunaux pour enfants à Paris, comme de la PJJ.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 24 juin 2026