Texte intégral
M. le président Jean-Marie Fiévet. Mes chers collègues, pour la dernière audition de cette journée, nous accueillons M. Jean-Pierre Farandou, ministre du travail et des solidarités. Monsieur Jean-Pierre Farandou, vous êtes ministre du travail et des solidarités depuis le 12 octobre 2025 et, au titre du 6° de l'article 2 du décret du 29 octobre 2025 qui définit vos attributions, vous devez notamment "préparer et mettre en œuvre des programmes de prévention et de lutte contre la pauvreté et conduire l'action du gouvernement en matière d'insertion sociale et professionnelle et d'innovation sociale". Or plusieurs acteurs nous ont dit que la politique de lutte contre la pauvreté, notamment celle des personnes âgées, était conduite en silo, sans qu'il soit porté attention à sa globalité. Quel est votre point de vue ? Comment coordonnez-vous votre action avec celle de Mme la ministre Camille Galliard-Minier, que nous recevrons demain matin ?
Lors de la discussion de la proposition de loi visant à renforcer la solidarité envers les retraités pauvres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, nous avons adopté, à votre initiative, un amendement tendant à supprimer le mécanisme de récupération sur succession de l'Aspa (allocation de solidarité aux personnes âgées) et à le remplacer par un forfait logement inspiré de ce qui se fait dans le cas du RSA, applicable aux allocataires propriétaires et à ceux qui sont hébergés à titre gratuit. Espérons que le Sénat adoptera le texte tel que notre Assemblée le lui a transmis.
Malgré cet amendement, plusieurs freins au recours à l'Aspa demeurent, notamment la complexité du dossier, tout de même composé de dix-sept pages, et l'illectronisme. Quelles actions entendez-vous mener pour que les 700 000 bénéficiaires potentiels de l'Aspa touchent réellement cette allocation ?
Comme nous y obligent les textes, je vous invite à déclarer tout intérêt public ou privé de nature à influencer vos déclarations. Je vous rappelle que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d'enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.
(M. Jean-Pierre Farandou prête serment.)
M. le président Jean-Marie Fiévet. Je vous remercie et vous cède tout de suite la parole pour le temps que vous souhaitez.
M. Jean-Pierre Farandou, ministre du travail et des solidarités. La pauvreté, en particulier celle des seniors, est un sujet important. Permettez-moi de commencer en rappelant deux éléments de contexte. Tout d'abord, les travaux de votre commission interviennent alors que de nombreux Français sont préoccupés par leur pouvoir d'achat. Ensuite, le gouvernement présentera jeudi les budgets pour l'État et de la sécurité sociale pour 2027, qui obligent à regarder ensemble deux exigences qui ne peuvent être opposées : protéger les Français qui en ont le plus besoin et retrouver la maîtrise de nos finances publiques pour rester maîtres de nos choix en matière de politiques publiques et de protection sociale.
Le premier ministre l'a dit, avec ces budgets, nous continuerons à protéger les publics les plus fragiles et les plus modestes : le RSA, l'Aspa, l'AAH (allocation aux adultes handicapés) seront revalorisés à hauteur de l'inflation. Un effort visera aussi à protéger les petites retraites – nous aurons l'occasion d'y revenir lors de la présentation du budget au Parlement.
La hausse de la pauvreté est une réalité que nous devons regarder en face. En 2024, 15,4 % de la population vivait sous le seuil de pauvreté : c'est le niveau le plus élevé observé depuis 1996 et notre responsabilité est d'y apporter des réponses.
Sur le sujet qui vous occupe plus particulièrement, peut-être faut-il commencer par préciser ce que nous entendons par "senior", pour être sûr de bien se comprendre – parce qu'un salarié de 57 ans qui risque de perdre son emploi, une personne de 61 ans qui n'est ni en emploi, ni à la retraite, et une retraitée de 78 ans, propriétaire et mariée, ne rencontrent pas les mêmes difficultés. Ces profils très différents appellent des réponses distinctes. À mon sens, une bonne politique consiste donc à actionner le bon levier, au bon moment.
Il faut distinguer deux grands temps. Avant la retraite, le premier levier à actionner est, à l'évidence, celui de l'emploi. Il faut pouvoir travailler suffisamment, de manière continue, dans de bonnes conditions, et retrouver rapidement un emploi si on perd le sien. À la retraite, ce sont les mécanismes de solidarité qui prennent le relais pour pallier les conséquences des carrières les plus difficiles ou hachées. Et à chaque étape, il faut s'assurer que les droits auxquels les personnes peuvent prétendre soient réellement accessibles.
Il faut donc regarder la pauvreté des seniors telle qu'elle est – sans la minimiser, sans la déformer non plus.
Avant toute chose, j'aimerais insister sur la mesure de la pauvreté – c'est d'ailleurs un des sujets du questionnaire que vous m'avez adressé. En la matière, je reste humble : si nos outils statistiques sont utiles, ils peuvent encore progresser. Les chiffres sont indispensables pour conduire nos politiques publiques mais aucun d'entre eux ne pourra résumer à lui seul la vie quotidienne d'une personne. Nous travaillons donc à l'amélioration des indicateurs, grâce aux travaux menés par le Conseil national des politiques de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale (CNLE) sous l'égide de son président, Nicolas Duvoux, dans le cadre de la mission confiée par le Premier ministre en 2025 et visant à construire une trajectoire de réduction de la pauvreté à dix ans. Ces travaux nous permettront de mieux prendre en compte plusieurs dimensions, dont le reste à vivre ; les conclusions sont attendues d'ici la fin de l'année 2026.
Il faut également reconnaître que notre manière de mesurer la pauvreté ne dit pas tout de la vie réelle : le taux de pauvreté monétaire est certes indispensable, en ce qu'il permet de comparer les situations dans le temps et entre les pays mais il ne mesure pas directement ce qu'il reste à une personne une fois payées certaines dépenses contraintes. C'est en combinant les indicateurs – taux et intensité de pauvreté, privation matérielle et sociale – que nous appréhenderons le mieux possible la pauvreté des seniors
J'aimerais mettre en avant deux constats.
Tout d'abord, les seniors ne sont pas, en moyenne, la population la plus touchée par la pauvreté. En 2024, je l'ai rappelé, le taux de pauvreté était de 15,4 % dans l'ensemble de la population mais de 13,1 % entre 50 et 64 ans, de 10,6 % entre 55 et 74 ans et de 9,9 % après 75 ans, tandis qu'il atteignait 18,6 % entre 18 et 29 ans. Ces chiffres ne doivent nullement conduire à nier la pauvreté de certaines personnes âgées ; il nous faut simplement partir des faits pour mieux ajuster nos dispositifs.
Ensuite, les moyennes cachent des situations de grande fragilité. Par exemple, pour les personnes de 65 ans et plus, le taux de pauvreté atteint 17 % pour une personne seule contre 6,7 % pour un couple. Il existe des écarts considérables selon la situation de famille. Les femmes qui ont connu des carrières interrompues ou du temps partiel sont également davantage exposées au risque de pauvreté. Ces situations ont une conséquence directe sur les petites retraites : chez les femmes, elles restent structurellement plus faibles que chez les hommes, reflet des inégalités tout au long de la vie active. D'où les mesures proposées dans le cadre de la loi de financement de sécurité sociale pour 2026 visant à améliorer le montant des pensions liquidées pour les mères et à faciliter leur accès à la retraite anticipée pour carrière longue, qui sont entrées en vigueur il y a quelques semaines. Il faut aussi porter une attention particulière aux retraités dont la carrière est incomplète, aux personnes vivant outre-mer ou en résidence, ainsi qu'aux travailleurs pauvres – j'y reviendrai.
Permettez-moi maintenant d'aborder les deux charnières de vie sur lesquelles nous devons agir pour réduire la pauvreté ; elles recouvrent des enjeux très différents.
Avant la retraite, notre priorité doit être de maintenir les seniors dans l'emploi et d'éviter les sorties précoces. Ma conviction est simple : avant la retraite, le premier rempart contre la pauvreté reste l'emploi. Avoir un emploi, s'y maintenir, progresser professionnellement, c'est disposer d'un revenu et continuer à acquérir des droits à la retraite. Notre objectif ne peut donc pas être d'organiser l'attente entre la fin de l'emploi et le début de la retraite. Cette conviction est d'autant plus importante s'agissant des seniors, car une rupture tardive peut devenir une rupture durable. Perdre son emploi à 30 ans n'a pas le même effet sur les revenus et les droits à la retraite qu'à 58 ans.
En matière d'emploi des seniors, voyons la bouteille à moitié pleine et commençons par reconnaître les progrès accomplis depuis 2017 pour prévenir les ruptures de parcours.
C'est le sens de l'accord passé par les partenaires sociaux pour revoir la durée d'indemnisation des ruptures conventionnelles, qui permettra de ramener vers l'emploi 15 000 personnes par an, notamment grâce à un accompagnement renforcé par France Travail, en particulier pour les seniors. La retraite progressive connaît également un véritable essor, avec un nombre de bénéficiaires ayant bondi de près de 45 % en seulement quelques mois. C'est un dispositif sur lequel nous devons davantage nous appuyer pour assurer le maintien en activité. Je pense également à la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel de 2018, qui a renforcé les outils de formation et de reconversion, à la loi pour renforcer la prévention en santé au travail de 2021, qui a créé la visite de mi-carrière et renforcé la prévention de la désinsertion professionnelle, et à la loi de 2025 transposant l'ANI (accord national interprofessionnel) de 2024 sur l'emploi des seniors.
Toutes ces politiques fonctionnent : ainsi, en 2025, 61,7 % des 55-64 ans étaient en situation d'emploi – le niveau le plus élevé jamais atteint depuis le début des séries de l'Insee. Nous avons donc avancé et nous devons nous en féliciter.
Mais il y a un gros point noir : après 60 ans, la difficulté reste très nette. Le taux d'emploi atteint 78,8 % entre 55 et 59 ans – ce qui nous place dans les bons élèves européens sur cette tranche d'âge –, mais tombe drastiquement à 44 % entre 60 et 64 ans, alors que la moyenne européenne atteint 55 % – les bons élèves approchent même des 70 %. C'est donc une – mauvaise – spécificité française, et nous devons concentrer nos efforts sur cette tranche d'âge. Les enjeux économiques et sociaux sont considérables. Certains chiffrages évaluent à 60 milliards d'euros les bénéfices, pour les finances publiques, d'une remontée du taux d'activité français des 50-64 ans pour rattraper le niveau allemand.
Deuxième élément : le chômage des seniors est certes moins fréquent mais, lorsqu'il survient, il dure plus longtemps. Près de quatre chômeurs de 50 ans ou plus sur dix sont au chômage depuis au moins un an. Or plus la rupture dure, plus le retour à l'emploi devient difficile. C'est pourquoi le sujet n'est pas seulement de retrouver un emploi à 60 ans ; il faut d'abord éviter de le perdre à 57, 58 ou 59 ans. Éviter les sorties prématurées de l'emploi est la priorité. Et si la rupture survient, il faut la réduire au maximum.
Si l'emploi protège de la pauvreté, cela ne signifie malheureusement pas que tout emploi protège suffisamment. Nous connaissons tous la réalité des travailleurs pauvres, jeunes, moins jeunes ou seniors. Elle tient souvent à des temps partiels subis, des périodes d'emploi discontinues, de faibles rémunérations. Nous devons donc à la fois permettre le retour au travail, mais aussi veiller à la qualité de l'emploi et permettre à ceux qui le souhaitent d'augmenter leur quotité de travail pour tendre vers l'emploi à temps plein.
Pour faire face à cette situation, l'action de mon ministère repose sur deux axes prioritaires.
Premièrement, cibler fortement les personnes qui ne sont ni en emploi, ni à la retraite (NER), celles qui n'ont plus de revenu lié au travail et ne bénéficient pas encore de la protection de la retraite. Leur taux de pauvreté grimpe à 40,5 % après redistribution : c'est l'une des zones de fragilité les plus importantes de nos fins de carrière. Chacun peut imaginer le cercle vicieux : baisse immédiate du revenu, éloignement du marché du travail, dégradation de la santé, droits à la retraite plus faibles.
Deuxièmement, ne pas résumer la politique de l'emploi uniquement à l'âge de départ à la retraite, même si ça joue. L'enjeu est de permettre aux seniors de rester en emploi dans de bonnes conditions, d'actualiser leurs compétences, et lorsque c'est nécessaire, d'évoluer vers d'autres fonctions. Notre ligne consiste donc à prévenir la rupture, à agir vite lorsqu'elle survient et à éviter qu'elle ne devienne durable, car une sortie de l'emploi à 58 ans peut avoir des conséquences pendant plusieurs années.
Cela passe par la retraite progressive, l'aménagement des postes et la prévention de l'usure professionnelle – particulièrement importants –, grâce à des outils tels le Fipu (fonds d'investissement dans la prévention de l'usure professionnelle), qui peut financer des adaptations de poste de travail dans les entreprises, ainsi qu'un suivi renforcé dans la santé au travail pour dépister le plus tôt possible les problèmes de santé qui pourraient survenir et pénaliser l'aptitude au travail. Il faut également l'articuler avec le besoin de reconversion, d'évolution des compétences et de formation.
Cela passe aussi par la lutte contre la discrimination liée à l'âge – c'est tout à fait illégal, et nous devons être très attentifs à toute position "anti-âge" qui entraînerait une moindre considération des seniors –, ainsi que par le renforcement du recrutement des personnes de 50 ans et plus, notamment grâce à un accompagnement renforcé de France Travail.
Je considère le dialogue social comme un levier fondamental pour faire vivre cette politique dans l'esprit de l'ANI de 2024 et le traduire dans les branches, au plus près du terrain et des entreprises.
Pour moi, le problème est avant tout de faire fonctionner l'existant – les droits, mais aussi les nombreux dispositifs, encore trop dispersés, parfois mal connus et trop peu mobilisés pour obtenir une formation, une mobilité ou une adaptation de poste, notamment dans les petites entreprises. Car c'est là une autre zone de faiblesse : il est plus facile d'impulser cette dynamique dans les grandes entreprises que dans les petites. Pourtant, il faut l'anticiper, dès 45 ans – ça dépasse la question des seuls seniors. C'est tout l'objectif du plan "Seconde partie de carrière" que je lancerai à la fin de l'année et qui repose sur trois principes.
Anticiper : les solutions existantes doivent être plus lisibles et il convient d'agir avant que la difficulté ne devienne une rupture, grâce à un nouveau portail, Expérience +, qui sera mis à disposition des entreprises pour nourrir une véritable politique RH en faveur des seniors, mais aussi des salariés, afin qu'ils anticipent ces évolutions et se projettent dans leur parcours professionnel.
Adapter : les seniors doivent s'adapter, mais le travail doit aussi s'adapter aux seniors. Si la fiche de poste est identique à 25 et à 62 ans, cela pose problème – chacun le ressent d'ailleurs très bien : on a quelques caractéristiques qui changent, davantage d'expérience mais des compétences physiques peut-être un peu réduites. Ces éléments doivent être pris en compte par les entreprises.
Accompagner : parce qu'il n'est pas toujours facile de s'en sortir par soi-même, il faut accompagner les salariés et leur permettre de prendre en main leur parcours jusqu'à la fin souhaitée de leur carrière.
Tels sont les maîtres mots : anticiper plutôt que réparer, dans une logique de prévention ; adapter le travail au senior plutôt que de sortir celui-ci de l'emploi ; faire de l'expérience un atout plus qu'un frein.
À la retraite, la logique change : il faut garantir un socle de protection solide face aux aléas de la vie, notamment pour les plus fragiles.
Un autre état des lieux s'impose car la situation change profondément. Il faut partir d'un fait qui semble contre-intuitif, mais les faits sont têtus et il faut les regarder en face. Le passage à la retraite n'augmente pas la pauvreté, bien au contraire ! Pour les personnes parties à la retraite en 2020, celle-ci a même diminué. Selon la Drees (direction de la recherche, des études, de l'évaluation et des statistiques), 12,4 % étaient pauvres l'année précédant leur retraite, contre 8,3 % durant leur première année complète de retraite ; leur niveau de vie a augmenté en moyenne de 9 %. Cela dit quelque chose de la force de notre système de retraite : les pensions contributives, les minima de pensions, les pensions de réversion, l'Aspa, l'ensemble des mécanismes de solidarité, jouent un rôle majeur. Notre système, s'il n'efface pas les inégalités accumulées pendant la vie professionnelle, protège fortement contre la pauvreté.
Permettez-moi de mettre en avant trois orientations fortes de mon ministère.
Premièrement, protéger particulièrement les petites pensions et les personnes en grande vulnérabilité. L'Aspa constitue un filet de sécurité essentiel. En 2026, elle garantit jusqu'à 1 043 euros mensuels pour une personne seule, 1 620 euros pour un couple. Plus de 700 000 personnes en bénéficient. Si l'Aspa seule reste inférieure au seuil monétaire de pauvreté, il faut regarder les ressources dans leur ensemble : le cumul avec d'autres prestations, comme les APL (aides personnelles au logement), permet ainsi de dépasser ce seuil de pauvreté. C'est d'ailleurs une combinaison largement répandue chez les retraités modestes. Cela ne change rien aux difficultés que peuvent connaître certains retraités ; cela montre simplement qu'il faut apprécier la situation des personnes dans leur globalité.
En ce qui concerne les inégalités entre les hommes et les femmes en matière de retraite, la loi de 2023, qui est suspendue jusqu'au 1er janvier 2028, a fixé des objectifs chiffrés : réduire de moitié l'écart d'ici à 2037 et le combler totalement d'ici à 2050. Mais les effets sur les pensions ne seront visibles que dans longtemps, et il nous faut donc agir plus tôt sur les pensions des femmes qui seront liquidées dans les tout prochains mois. En complément de ce que nous avons fait l'année dernière, je défendrai dans le PLFSS (projet de loi de financement de la sécurité sociale) pour 2027 une mesure toute simple visant à mieux équilibrer – voire égaliser – les droits familiaux à la retraite entre les hommes et les femmes ayant eu trois enfants et plus : les retraites des femmes étant inférieures à celles des hommes, ce sera plus juste, plus redistributif et plus favorable aux femmes.
Deuxièmement, lutter contre le non-recours, encore très important, en particulier pour l'Aspa, pour laquelle il atteindrait 50 %. C'est une évaluation et, par définition, une évaluation est toujours un peu approximative, mais cela reste un taux élevé, qui doit nous interpeller. Un droit que l'on ne connaît pas ou que l'on ne comprend pas, on ne le demande pas ; ce n'est donc pas un droit effectif. La proposition de loi visant à renforcer la solidarité envers les retraités pauvres d'Emeline K/Bidi, adoptée à l'unanimité en juin par l'Assemblée nationale, proposait de remplacer l'Aspa, soumise à un mécanisme de récupération sur succession dissuasif pour les bénéficiaires, par un forfait logement. Si elle aboutit, cette proposition aura un effet positif et vertueux important sur le taux de non-recours à l'Aspa, même si celui-ci reste difficile à quantifier.
Ensuite, comme pour tous les droits, nous devons chercher comment améliorer la communication et la connaissance des droits auprès de nos concitoyens, notamment pour rassurer sur différentes idées reçues, comme la crainte de trop-perçus. C'est l'un des objectifs des maisons France Services, mais cela peut aussi passer par d'autres moyens.
Troisièmement, préserver durablement notre système de protection.
Nous allons travailler spécifiquement sur les outre-mer, où les niveaux de pauvreté sont plus importants, et dans des proportions spectaculaires. À Mayotte, le régime de retraite rejoindra pleinement le régime général dès 2028 dans le cadre de la convergence sociale – Mme Bamana connaît bien le sujet –, améliorant ainsi les droits à retraite des futurs pensionnés mahorais. L'allocation spéciale sera progressivement relevée jusqu'à rejoindre définitivement l'Aspa de droit commun en 2035, et la voie est désormais ouverte à l'extension des différents régimes complémentaires. À Saint-Pierre-et-Miquelon, la retraite anticipée pour incapacité permanente est désormais étendue à l'archipel et les soins médicaux des pensionnés du régime local séjournant temporairement sur le territoire pris en charge. Le Pacte des solidarités contient un volet consacré aux territoires d'outre-mer, qui permettra de traiter leur situation spécifique, territoire par territoire.
Tout ce dont je viens de parler ne sera possible que si nous sommes capables de le financer dans la durée. Notre système de retraite et de protection sociale, fortement protecteur et redistributif, doit pouvoir apporter des réponses à ceux qui en ont le plus besoin. Il faut donc regarder lucidement son équilibre. Je vous invite collectivement à lire les conclusions du travail qui vient d'être remis par les partenaires sociaux dans le cadre de la Conférence sur le travail, l'emploi et les retraites : ils y formulent des propositions sur la seconde partie de carrière qui peuvent être très intéressantes, notamment en ce qui concerne la pénibilité. Ce sujet avait été un point d'achoppement entre les organisations syndicales et patronales lors du conclave sur les retraites, mais il est fondamental. Les avis divergent, on le sait, mais pour ceux qui pensent qu'il faut faire travailler davantage les gens pour équilibrer le système, il faudra absolument trouver les voies et moyens de régler les problèmes de pénibilité et d'usure au travail générés par les métiers les plus pénalisants pour la santé des travailleuses et des travailleurs. Il faudra pouvoir discuter de tous ces paramètres et les piloter avec les outils existants, dans le respect du Parlement. C'est dans cet esprit que j'aborderai la discussion sur les budgets de l'État et de la sécurité sociale pour 2027.
Enfin, je refuse que la période entre la sortie de l'emploi et l'entrée dans la retraite devienne une période d'attente. Lorsqu'un senior perd son emploi et que son retour sur le marché du travail est difficile, il peut être très tentant de considérer qu'il suffit de le faire tenir quelques années, jusqu'à la retraite. Ce n'est pas mon opinion : je pense que, quel que soit le moment du parcours professionnel, il faut toujours chercher un retour à l'emploi – et qu'il est possible d'y arriver. Notre responsabilité est de ne laisser personne sur le bas-côté en attendant la retraite.
En conclusion, permettez-moi de résumer mon propos en une conviction personnelle, qui s'appuie sur un an d'exercice de la fonction : il n'existe pas une pauvreté générale et indistincte des seniors, mais plusieurs moments de fragilité auxquels nous devons apporter des réponses différenciées et adaptées. Avant la retraite, la priorité est de permettre aux personnes de rester en emploi, dans de bonnes conditions, et de retrouver rapidement un emploi si jamais elles le perdent. À la retraite, la priorité est de garantir les droits existants, qui permettent déjà, dans une grande majorité des cas, de protéger les plus modestes. C'est d'ailleurs tout l'intérêt de conjuguer ces missions au sein d'un ministère chargé du travail et des solidarités.
Je pense avoir déjà en partie répondu à votre question sur le non-recours.
Certains sujets appellent effectivement une action interministérielle. Je pense notamment à la santé car les sujets de santé sont plus importants lorsque l'on prend de l'âge, mais aussi aux handicaps et à l'autonomie – autant de questions que nous abordons ensemble à l'occasion du projet de loi de financement de la sécurité sociale. Je pense également au logement.
Les personnes âgées, nous l'avons encore vu pendant les canicules, appellent un regard et une attention particuliers, à plus forte raison lorsqu'elles vivent seules. Notre action s'articule donc particulièrement avec celle du ministère de la santé et du ministère délégué chargé de l'autonomie et des personnes handicapées. Et nous nous rejoignons dans le cadre du Pacte des solidarités, qui permet d'évaluer la situation des personnes pauvres sur tous les plans.
M. le président Jean-Marie Fiévet. Merci, Monsieur le ministre, pour toutes ces propositions et annonces.
Le maintien dans l'emploi des seniors est effectivement important. Vous l'avez dit, en vieillissant, le corps change et les difficultés apparaissent. Il faut donc renforcer la formation, adapter les postes et, si cela est nécessaire, permettre des changements d'emploi.
Dans nos circonscriptions, nous entendons beaucoup parler de la retraite progressive. Certaines personnes se disent très surprises du niveau de revenus auquel elles peuvent prétendre. Mais si la perte reste limitée à 80 %, elle peut devenir beaucoup plus importante à 40 %, avec des revenus si faibles qu'ils découragent certains seniors de recourir au dispositif. Et on peut le comprendre : à la fin du mois, il faut avoir assez pour vivre et ne pas basculer dans la pauvreté.
Nous avons parlé des seniors en emploi ; à travers les questions de M. le rapporteur et de nos collègues présents, nous aborderons aussi le cas des seniors sans emploi et des différents organismes existants.
M. Gérard Leseul, rapporteur. Monsieur le ministre, vous avez reçu un questionnaire et nous vous saurions gré d'y répondre avec précision afin de nourrir notre rapport et nos recommandations. Nous nous tenons à votre disposition pour tout éclaircissement.
Je vous remercie pour l'exhaustivité de votre intervention. Avant d'aborder l'insertion par l'activité économique (IAE), je reviendrai sur le maintien dans l'emploi : éviter les sorties, pour reprendre vos termes, suppose pour les salariés de s'adapter aux changements, notamment à travers la formation continue, mais aussi pour les entreprises d'adapter le travail aux salariés. Pour développer ces deux dimensions, sur quels outils comptez-vous vous appuyer ? L'index senior n'est pas contraignant et les candidatures déposées par les seniors ne font pas, à ma connaissance, l'objet de campagnes de testing comme c'est le cas pour celles des jeunes ou des habitants des quartiers. Le maintien dans l'emploi renvoie à une responsabilité collective et non à une responsabilité individuelle, comme on l'entend trop souvent – pas de votre part, je l'ai bien noté. Des politiques contraignantes doivent s'appliquer aux employeurs, qu'ils soient privés ou publics – nous savons que les fonctions publiques ne sont pas toujours exemplaires.
Comment pensez-vous aider les entreprises à conserver leurs salariés ? Même si tous ne font de démarches volontaires, ils doivent être accompagnés. Plus ils avancent en âge, moins ils bénéficient d'aides à la formation ou à la reconversion et plus ils sont fragilisés. Or l'un des objectifs du pacte républicain est de protéger les plus vulnérables, c'est d'ailleurs ce principe qui a guidé le groupe Socialistes et apparentés quand il a demandé la création de cette commission d'enquête.
Les récentes mesures gouvernementales consistant à allonger la durée de cotisation pour les retraites et à raccourcir la durée de versement des allocations chômage pour les seniors fragilisent une partie de nos concitoyens, ceux en particulier qui ne sont ni en emploi ni à la retraite. Comment concilier le maintien dans l'emploi et la réduction de la pauvreté ? Nous savons qu'en Allemagne, chez les seniors, le taux d'emploi est supérieur à celui de la France mais aussi le taux de pauvreté ; dans notre pays, si le chômage a tendanciellement baissé, la pauvreté augmente. Autrement dit, une partie des emplois créés ne permettent pas à nos concitoyens de sortir de la pauvreté. J'aimerais aussi vous entendre sur ce sujet, monsieur le ministre.
M. Jean-Pierre Farandou, ministre. Dans ma présentation, volontairement large, j'ai exprimé une conviction : l'emploi reste selon moi la meilleure protection tant que les salariés qui avancent en âge peuvent travailler. Je ne nie pas qu'il existe des travailleurs pauvres, phénomène dont l'explication première réside dans le temps partiel subi, qui ne permet pas d'obtenir des revenus suffisants. Ses effets sociaux sont très négatifs, il faut en faire prendre conscience aux entreprises. C'est toutefois un cas particulier : la meilleure réponse reste l'emploi.
Des mesures ont été prises mais leur effet ne se fait peut-être pas encore pleinement sentir car elles sont récentes.
Un des fils conducteurs que nous avons suivi est la capacité à anticiper la désinsertion professionnelle, autrement dit, les difficultés à poursuivre dans un emploi. Il s'agit de prévenir car, si les gens y sont déjà confrontés, il est presque trop tard. A donc été instituée une visite médicale de mi-carrière autour de 45 ans. C'est vers cet âge que peuvent apparaître des problèmes liés à la santé et à l'usure, qui appellent une adaptation des postes ou une transition professionnelle. À cet égard, l'entreprise joue un rôle considérable : tout cela renvoie à son organisation, aux conditions de travail, à la définition des postes, à la formation, laquelle relève d'un devoir pour l'entreprise de maintenir l'employabilité de ses salariés.
Dans la même logique, il faut évoquer la création au sein des services de prévention et de santé au travail interentreprises (SPSTI) des cellules de prévention de la désinsertion professionnelle (PDP). Leurs experts, à travers méthodes, évaluations et programmes, se penchent sur les adaptations de postes, les reclassements, la formation et la conversion.
Ajoutons à cela la création par l'État du fonds d'investissement dans la prévention de l'usure professionnelle, doté de 1 milliard sur cinq ans, ce qui est considérable. Il vient financer des équipements et des adaptations plus en profondeur des postes de travail aux risques ergonomiques. En 2025, 22 000 aides ont été versées aux entreprises pour un montant de 138 millions alors que l'enveloppe totale était supérieure, sous-consommation qui montre que les entreprises hésitent encore à faire appel à ces dispositifs. Cela dit, on peut se réjouir que les salariés : il est bon de parvenir à pénétrer le monde des TPE-PME, parfois plus difficile à toucher.
Citons également le compte professionnel de prévention (C2P), dispositif qui permet à des salariés exposés à certains facteurs de pénibilité de bénéficier d'une formation ou d'une reconversion, voire de la possibilité de partir plus tôt à la retraite.
Enfin, a été instaurée une obligation de négocier sur l'emploi des salariés expérimentés, qui doit aboutir à des accords.
Tout cela est encore frais mais les entreprises commencent à mesurer l'importance de cet enjeu. Il faut être optimiste dans leur capacité à trouver des traductions de tout cela dans leurs politiques de ressources humaines.
La première mesure du plan Seconde partie de carrière, que j'évoquais, consistera en la mise en place du portail Expérience + qui recensera toutes les aides existantes. Il comportera deux volets. Le premier est destiné aux entreprises, particulièrement les TPE et les PME, qu'il s'agit d'inciter à mettre en place des dispositifs RH consacrés aux seniors, formalisés à travers des plans détaillant la manière de maintenir l'emploi ou de recruter au sein de cette catégorie. Sont présentés des méthodes, des benchmarks, des exemples, quasiment des modèles, pour les aider très concrètement à atteindre cet objectif. Le deuxième volet s'adresse au salarié qui doit pouvoir se projeter : a-t-il envie de se reconvertir, de se former ? Comment peut-il solliciter son entreprise ou d'autres employeurs pour se saisir de nouvelles possibilités ? Mettre en place une dynamique pour que les entreprises développent des politiques RH en faveur de l'emploi des seniors, franchement, c'est pour moi la meilleure manière de faire.
Par ailleurs, France Travail a développé des programmes adaptés aux seniors avec de belles réussites, comme j'ai pu moi-même le constater à l'occasion de visites. La durée de l'assurance chômage pour les seniors demeure très longue, et c'est tant mieux. Il est logique qu'ils bénéficient d'un traitement particulier pour les protéger puisqu'ils restent plus longtemps au chômage. Cela posé, je considère que la véritable réponse consiste à les former. En six mois ou un an, un senior peut être formé à un nouveau métier. Certes, il faut qu'il y ait une envie, un attrait, un élan vers des secteurs qui recrutent et France Travail déploie de puissants dispositifs qui permettent de remettre dans l'emploi un senior dont le projet professionnel consiste à se reconvertir pour accéder à des métiers en tension.
N'oublions pas, bien sûr, l'insertion par l'activité économique (IAE) qui n'est pas réservée aux jeunes : 20 % du public concerné est composé de seniors. Lorsqu'on visite des chantiers d'insertion, on rencontre des gens d'un certain âge qui, après une vie difficile, ont besoin de reprendre confiance en eux. Il s'agit de leur permettre de prendre leur temps pour remonter progressivement en puissance dans le monde du travail. Rien ne les empêche ensuite d'accéder à des formations dispensées par France Travail pour retrouver enfin un emploi. Il est important de pouvoir tendre la main à des seniors pour lesquels un problème social s'ajoute à un problème professionnel. Des accompagnements plus solides s'imposent. Je crois, monsieur Gernigon, que vous allez conduire une mission d'évaluation sur ce sujet.
Quant à l'expérimentation Territoires zéro chômeur de longue durée (TZCLD), je la défends, ceux qui ont suivi ce dossier le savent. Mes équipes, que je tiens à remercier, et moi-même avons beaucoup travaillé avec votre collègue Stéphane Viry pour muscler sa proposition de loi visant à pérenniser ce dispositif. Nous l'avons soutenue à l'Assemblée, où elle a été adoptée à la quasi-unanimité. Nous avons insisté auprès des sénateurs sur la nécessité qu'elle soit votée conforme, compte tenu des difficultés à l'examiner en deuxième lecture à l'Assemblée. Les sénateurs l'ont amendée et nous sommes confrontés à présent à un agenda parlementaire particulièrement chargé en textes prioritaires comme la proposition de loi intégrale ou les projets budgétaires. Cela dit, je considère de mon devoir de réfléchir à un plan B, consistant à sauvegarder les ressources nécessaires à la poursuite de l'expérimentation. J'estime que les TZCLD constituent un bon dispositif, qui mérite d'être pérennisé. Il nous faut suivre un chemin de crête pour lui donner un habillage solide.
M. Gérard Leseul, rapporteur. Merci de défendre Territoires zéro chômeur mais ce n'est pas le seul dispositif concerné : les acteurs de l'écosystème de l'IAE ont exprimé leur vive inquiétude, notamment les représentants des ateliers et chantiers d'insertion (ACI) et les responsables de la Coorace, la fédération des comités et organismes d'aide aux chômeurs par l'emploi. Nous attendons, monsieur le ministre, des paroles rassurantes ce soir mais aussi dans le cadre du débat budgétaire.
Vous avez parlé d'envie, d'attrait, vous avez évoqué le portail Expérience + et ses mesures incitatives mais ne faut-il pas aussi donner un peu de contraintes aux entreprises et leur fixer des objectifs à atteindre, notamment pour celles qui ne respectent pas l'index senior ? J'aimerais vous entendre à ce sujet.
Nous partageons avec beaucoup d'opérateurs de terrain et d'administrations le constat de la pauvreté des seniors. Nous devons tout faire pour réduire la pauvreté qui, de manière globale, touche 15,4 % de nos concitoyens, en portant une attention particulière aux plus fragiles.
M. Jean-Pierre Farandou, ministre. J'ai reçu pas plus tard que ce matin les têtes de pont de l'IAE : nous avons pu échanger avec les représentants d'associations issues des quatre principales structures de l'insertion. J'aime à parler de bouteille à moitié pleine car cela me fait du bien au moral : 2026 est une année que nous pouvons qualifier de satisfaisante ou de correcte. Nous avons réussi à stabiliser les ressources : le projet de loi de finances initial (PLFI) comportait une coupe budgétaire de l'ordre de 13 % mais le travail parlementaire a permis de la limiter – j'ai donné de nombreux avis favorables à des amendements.
M. Gérard Leseul, rapporteur. Vous auriez pu économiser du temps !
M. Jean-Pierre Farandou, ministre. Il faut aussi nourrir le débat parlementaire !
En cours d'année, nous avons ajusté les barèmes : les acteurs de l'IAE ont fait le choix, et nous les avons suivis, d'augmenter la valeur au poste plutôt que le nombre et le volume des aides. Nous sommes également parvenus à stabiliser le financement du plan d'investissement dans les compétences (PIC) dédié à l'IAE, autrement dit le budget consacré à la formation des salariés en insertion.
Pour le budget 2027, vous connaissez le contexte. Ce sera plus dur : les ressources sont en baisse mais dans des proportions moindres que dans le PLFI 2026, puisque la réduction se situe autour de 5 %. Là encore, le débat parlementaire jouera son rôle. Les travaux de votre commission pèseront sans doute aussi, de manière plus structurelle, au-delà de l'examen du budget. Avec les acteurs de l'IAE, nous nous sommes dit que nous travaillerions ensemble pour inclure l'IAE dans une vision globale de la capacité de notre pays à acquérir des ressources souveraines dans les secteurs en tension. Ils ont été intéressés par cet axe stratégique qui renforce leur apport dans les bassins d'emploi. Vous avez bien compris que, dans le cadre des contraintes qui sont les miennes, j'essaie de défendre les structures de l'IAE, de l'utilité desquelles je suis convaincu.
Monsieur le rapporteur, je dois vous dire qu'il y a déjà des obligations, peut-être pas assez à votre goût, mais elles existent. La loi du 24 octobre 2025, qu'il m'est revenu de défendre au Parlement, a institué des obligations concernant les négociations, les entretiens de parcours professionnels et les aménagements de fin de carrière. Elle a même créé un arsenal de sanctions, en cas, par exemple, d'absence d'entretiens professionnels. Ces mesures, issues des ANI, ont été acceptées par les organisations patronales et, à travers elles, par les branches et les entreprises. Elles impliquent de passer par le dialogue social avec les syndicats pour obliger l'entreprise à se doter d'un plan dont l'intensité peut être discutée et évaluée.
Nous avons ainsi franchi un cap en basculant dans une logique de contraintes, mais de contraintes acceptées puisqu'elles font l'objet de négociations. D'un point de vue philosophique, je suis plus favorable à cela qu'à l'obligation administrative. Dès lors qu'il y a négociation, l'obligation est acceptée par les entreprises de bon cœur puisqu'elles en comprennent l'intérêt. C'est un débat sur lequel nous pourrons revenir en d'autres occasions.
M. Gérard Leseul, rapporteur. En 2018, France Stratégie a établi que la part des dépenses actives consacrées au maintien de l'employabilité des seniors était de 10 %. Considérez-vous que ce soit suffisant ? Disposez-vous de données plus récentes ?
Les représentants du Conseil national des politiques de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale nous ont indiqué que le système protecteur et correcteur lié aux prestations contributives et assurantielles est de moins en moins efficace, du fait d'une diminution des revenus primaires. Quelles actions comptez-vous mener pour accroître ces revenus ?
Ces mêmes représentants ont déclaré que baisser le coût du travail, c'était réduire la qualité de vie des travailleurs. Quel est votre point de vue ?
M. Jean-Pierre Farandou, ministre. Le chiffre que vous avez cité est en effet ancien et ne fait plus partie de séries statistiques suivies. Il faut nous laisser du temps pour le reconstituer.
Pour les revenus primaires, là encore, tout dépend de la manière dont vous voyez la bouteille : à moitié vide ou à moitié pleine. Depuis 2020, les retraites du régime de base ont augmenté de près de 50 milliards du fait du mécanisme d'indexation – de 7 milliards en 2023, de 14 milliards en 2024, de 6 milliards en 2025. Je ne sais pas ce qu'on peut faire de mieux. Par ailleurs, assez tôt dans le processus de préparation du prochain budget, il a été décidé d'indexer à 100 % le RSA, l'allocation aux adultes handicapés, l'Aspa et le minimum vieillesse, autrement dit des allocations essentielles dans la lutte contre la pauvreté. Je ne me reconnais pas dans l'affirmation que vous rapportez sur la moindre protection qu'apporteraient ces prestations.
Je ne sais pas trop ce qui est visé dans l'opposition entre baisse du coût du travail et qualité de vie. Peut-être le raisonnement de vos interlocuteurs porte-t-il sur les allégements généraux. Je considère qu'ils constituent un bon mécanisme pour faire baisser le coût du travail autour du smic : l'effet sur le recrutement, qui a été considérable, a contribué à la baisse du chômage, dont le taux est passé de 10 % à 8 %.
Cette mesure comporte toutefois un inconvénient, qui n'a été ni vu ni voulu : elle a tendance à enfermer la rémunération des salariés autour du smic, ce qui est embêtant. Pour augmenter de 100 euros un salaire situé au niveau du smic, le coût pour l'entreprise est de 450 euros, du fait de la moindre réduction de charges. L'effet démultiplicateur peut poser problème et il faudra se pencher sur le système des allégements généraux. Le rapport issu de la mission menée par Antoine Bozio et Étienne Wasmer peut nous inspirer pour proposer une transition vers un système repensé : il s'agirait de continuer à aider les entreprises à recruter, ce qui reste quand même l'objectif, tout en évitant les effets de freinage sur la progression salariale.
M. le président Jean-Marie Fiévet. Je vais maintenant céder la parole aux membres de la commission d'enquête.
Mme Shéhérazade Bentorki (LFI-NFP). Cette commission d'enquête cherche à savoir pourquoi nos seniors s'appauvrissent. Une des causes de ce phénomène saute aux yeux lorsqu'on regarde les chiffres : il s'agit de leur exclusion du travail. Près de quatre seniors sur dix n'ont pas d'emploi alors même que vous avez reculé l'âge de départ à la retraite. Selon la Drees, plus de 1 million d'entre eux n'a ainsi ni travail ni retraite, ce qui les coince entre allocations chômage et minima sociaux : un tiers vit sous le seuil de pauvreté.
Ce chiffre, vous y avez un peu contribué, monsieur le ministre. Vous avez réduit les filets de sécurité et raboté l'assurance chômage. Vous avez aussi affaibli les structures qui favorisent le retour à l'emploi.
Pourtant, il existe des dispositifs qui permettent de casser cette mécanique avec succès. Je pense aux territoires zéro chômeur de longue durée et aux entreprises à but d'emploi (EBE) qui accueillent des personnes que le marché du travail a laissées de côté. Je citerai le cas de Re'Emploi, EBE de ma circonscription de Roubaix qui emploie en CDI quarante-deux personnes, restées sans emploi pendant plus de cinq ans et ayant, pour 80 % d'entre elles, plus de 50 ans. Ce matin, sa direction m'a dit une chose très claire : si rien n'est signé pour le 1er janvier, c'est la clé sous la porte dans deux mois. Ce n'est pas un cas isolé. En février, un décret a habilité deux nouveaux territoires pour mener l'expérimentation TZCLD, l'un à Saint-Nazaire, chez mon collègue Matthias Tavel, l'autre à Pézenas. Vous avez même annoncé l'argent en avril puis vous avez tout gelé.
Votre entourage nous répond que tout est entre les mains des parlementaires. Non, car le gouvernement peut décider plus largement de l'ordre du jour. Oui ou non, inscrira-t-il la proposition de loi visant à pérenniser l'expérimentation TZCLD avant le 31 décembre 2026 ? Ce n'est pas une question de calendrier mais de volonté.
M. Jean-Pierre Farandou, ministre. Vous êtes libre de m'adresser des critiques mais je réfute vos accusations. S'il y a bien un ministre qui s'est battu pour que l'expérimentation TZCLD survive, c'est moi : des textes sont là pour le prouver, vous pourrez vous renseigner.
S'agissant de l'ordre du jour, il y a bien un problème. J'ai écrit aux sénateurs – là encore, je peux le prouver – pour les inciter à voter conforme la version de la proposition de loi à laquelle l'Assemblée était parvenue et que nous avons soutenue : une rédaction sans enjeu politique puisqu'elle avait fait l'objet d'un large consensus ; une rédaction équilibrée, fruit d'un travail transpartisan auquel nous avons contribué, en particulier s'agissant de la gouvernance. Toutefois, les sénateurs ont voulu la modifier en déposant des amendements relatifs au rôle des départements et à leur part dans le financement du dispositif. Les départements voulaient avoir une certaine liberté dans la façon dont ils entraient et sortaient du dispositif et dont ils le finançaient : nous étions prêts à entendre leurs souhaits et à les rassurer. J'ai précisé que nous pouvions prendre en compte ces préoccupations en apportant des précisions par décret. J'ai tendu des perches en indiquant que tout cela était susceptible de faire l'objet d'un travail complémentaire sur lequel je m'engagerais publiquement. Malheureusement, ça n'a pas suffi : le texte n'a pas été voté conforme.
Nous sommes tous responsables de l'agenda parlementaire, y compris les députés par le biais des propositions de loi et des niches. Il y a une forme de trop-plein. La proposition de loi apportant une réponse intégrale aux violences sexuelles et sexistes contre les femmes et les enfants est fondamentale : il me semble que vous n'accepteriez pas d'en décaler l'examen. Je ne sais pas comment résoudre ce problème, mais il ne faut pas le nier. Je ne peux pas répondre par "oui" ou "non" à votre question, car je n'ai pas la main pour trancher, donc ce ne serait pas sérieux de ma part. Il importe d'avoir un plan B pour sécuriser le dispositif : nous y réfléchissons afin de trouver une solution financière dans le cadre du budget, car l'essentiel est de sécuriser des ressources. Ensuite, il faudra se pencher sur le délai, sachant que nous devons appliquer la loi et que celle-ci met fin à l'expérimentation le 31 décembre 2026. Vous avez bien compris que mon intention était d'apporter une solution positive. Dans l'idéal, le vote de la loi aurait pérennisé l'expérimentation ; espérons qu'une perspective de régularisation du dispositif s'ouvre une fois que le Parlement fonctionnera à nouveau : l'objectif est de le pérenniser dans un texte comme celui qui avait été déposé à l'Assemblée nationale.
Mme Shéhérazade Bentorki (LFI-NFP). Au-delà de la question du calendrier, l'important est la volonté politique. Vous avez raison de souligner l'embouteillage de textes, néanmoins l'Assemblée aurait pu siéger en session extraordinaire en septembre pour fluidifier l'agenda parlementaire.
M. François Gernigon (HOR). La question des seniors recouvre un enjeu démographique. Les personnes de 65 ans sont plus nombreuses que celles de moins de 15 ans et leur nombre va doubler dans les dix à quinze prochaines années, tandis que celui des moins de 15 ans continuera de diminuer compte tenu de la dénatalité. Dès lors, qui travaillera demain ? Dans un tel contexte, il importe de maintenir les seniors dans l'emploi.
Je ne vais pas paraphraser tout ce que vous avez dit, qui me convient bien. J'entends souvent des chefs d'entreprise me dire que le départ à la retraite d'une personne induit une grande perte d'expertise et de connaissances. Il y a un enjeu de transmission du savoir. Ces personnes ont souvent des dizaines d'années de travail derrière elles ; elles ont appris leur métier "sur le tas", sans avoir nécessairement bénéficié d'une formation universitaire ou technique. Elles possèdent un savoir, un savoir-faire et un savoir être. Dans le monde de l'entreprise actuel, il est très important de réussir à transmettre ces aptitudes, ce qui exige de trouver, avec le monde économique, les moyens de préserver ces compétences. Pour ce faire, il faut demander à ces personnes de transmettre et ne plus les maintenir dans des fonctions strictement techniques. Un maçon de 50 ans est usé physiquement, mais il a encore toute sa place dans l'entreprise pour transmettre son savoir, son savoir-faire et son savoir être.
Des seniors peuvent rester longtemps sans emploi après avoir perdu le leur. Nous comptons 2,5 millions de personnes éloignées ou privées d'emploi : parmi elles, il y a des jeunes, des moins jeunes, des personnes en situation de handicap et aussi des seniors, qui représentent entre 20 à 30 % de cette population. Ces personnes seniors peuvent être en situation de handicap ou éprouver des difficultés sociales, mais, moyennant une qualification, elles peuvent avoir accès à divers dispositifs comme les établissements et services d'aide par le travail (Esat), les entreprises adaptées (EA), les entreprises d'insertion (EI) ou les territoires zéro chômeur de longue durée. Il y a un coût à l'entrée, mais, au bout du compte, un gain pour la société. En effet, une personne qui travaille cotise, or nous avons besoin de ces cotisations pour financer l'assurance maladie, l'assurance vieillesse et l'assurance chômage. Une personne qui travaille crée de la valeur – je n'utiliserai pas le mot "richesse" –, laquelle engendre de la TVA, la taxe sur la valeur ajoutée. Le TZCLD est sans doute le dispositif le plus coûteux, mais nous devons le conserver car il est le produit de toutes les expériences passées.
Je suis retraité, ancien expert-comptable, et je garde beaucoup de contacts dans le monde économique. Le président de l'Union des industries et métiers de la métallurgie (UIMM) a constaté un manque non de main-d'œuvre qualifiée, mais de celle de base – sans que ce terme ait quoi que ce soit de péjoratif –, celle qui peut se former sur le terrain sans forcément disposer d'une formation initiale poussée. C'est tout le sens de la mission que je vous ai demandée, monsieur le ministre : trouver les moyens de créer du lien entre les différents dispositifs.
Il faut tout d'abord faire en sorte que les responsables de ces dispositifs communiquent entre eux, dans les comités locaux pour l'emploi (CLE), car il faut éviter le décrochage : certaines personnes peuvent être en insertion pendant douze ou dix-huit mois, puis, faute de communication entre les dispositifs, se retrouver à nouveau au chômage pendant plusieurs années une fois sorties de ces parcours. Il serait opportun d'associer le monde économique aux CLE pour connaître les profils recherchés par les entreprises et déterminer un lien entre le monde économique et les différents dispositifs sur le terrain, afin de tirer vers le haut les personnes éloignées de l'emploi. Peut-être n'intégreront-elles jamais le monde économique ordinaire, mais peut-être le pourront-elles : des personnes en situation de handicap apprennent et parviennent à intégrer le monde économique ordinaire, ce qui est merveilleux. Je me demande pourquoi il ne pourrait en être de même pour les seniors.
Il faut rester positif : il est nécessaire de maintenir les aides hébergées dans les différents dispositifs, mais il convient également de les responsabiliser quant à leur résultat, à savoir le retour des personnes concernées vers le milieu ordinaire du travail. Pour atteindre cet objectif, les dispositifs doivent cesser de fonctionner chacun de leur côté et leurs responsables doivent créer du lien avec le milieu ordinaire du travail. C'est comme cela que nous tirerons les bénéficiaires de ces mécanismes vers le haut et que nous trouverons, parmi les 2,5 millions d'individus privés d'emploi – je préfère ce terme –, des personnes répondant aux besoins et nous aidant à relever le défi démographique relatif à la taille de la population active.
M. Jean-Pierre Farandou, ministre. Je partage votre analyse. Comme je l'ai déjà indiqué, j'ai rencontré aujourd'hui les têtes de pont de l'IAE et leur ai transmis le message de s'intégrer aux démarches que nous conduisons actuellement. Il y a des secteurs industriels qui se développent dans notre pays – l'armement, le nucléaire et tout ce qui s'y rattache, l'énergie, l'aéronautique – et nous devons tout faire pour que ces filières ne manquent pas de salariés à cause d'une insuffisance de compétences disponibles. Il faut absolument éviter qu'il n'y ait pas assez de salariés pour produire et honorer les commandes des entreprises de ces secteurs.
Le ministère du travail s'est mis en mouvement : nous avons notamment recruté une générale qui nous aide à faire le lien entre le milieu, relativement fermé, de la Défense et le monde du travail. En outre, nous disposons désormais de cartographies territorialisées, preuve que les choses avancent. Des résultats commencent à se dessiner. L'idée est que les entreprises de l'IAE fassent partie des ressources entrant dans notre réflexion, quitte à prendre un peu plus de temps, car nous ne renonçons pas à ce que vous avez évoqué : en effet, dans l'insertion par l'activité économique, il y a l'insertion vers l'emploi. Il ne faut jamais perdre cela de vue, c'est essentiel.
Vous l'avez également dit, il y a deux catégories d'acteurs géographiques à mobiliser. D'une part, les CLE doivent jouer un rôle à l'échelle micro, centré sur l'insertion, notamment grâce à des échanges entre le monde de l'entreprise, les missions locales et les structures de l'IAE. D'autre part, France Travail est de plus en plus actif pour faire se rencontrer demandeurs et offreurs d'emploi ; cette démarche s'accompagne d'actions de formation destinées à répondre aux besoins des différents secteurs. C'est l'ensemble de ce système qu'il convient d'optimiser.
Comme vous, j'estime que la baisse de la démographie fera que nous aurons besoin de toutes les ressources disponibles. Le marché pourrait donc s'inverser : pour le moment, il existe davantage de demandeurs d'emploi que d'offreurs d'emploi, mais, peu à peu, du moins dans certains secteurs, nous commençons à observer l'émergence de métiers en tension, concept de plus en plus fréquemment évoqué. Certains secteurs manqueront de bras qu'il faudra trouver ; pour ce faire, il faudra préparer les personnes à leurs métiers. Le monde bouge, tenons-nous prêts !
Nous disposons des outils, reste désormais à bien les utiliser. La méthode consiste à travailler ensemble et à créer du lien, car notre système de gestion de l'emploi est considérablement fragmenté. Il faut parvenir à réunir tous les acteurs pour répondre aux besoins des territoires et à ceux des entreprises. Il faut partir des demandes des entreprises : de quelles formations et compétences ont-elles besoin ? Les éléments existent déjà, il nous revient de mieux les articuler entre eux et d'apporter une touche de dynamisme, nécessaire pour aboutir. Quand on introduit la donnée démographique, il est évident que nous aurons besoin de tout le monde – y compris les personnes éloignées de l'emploi, celles en situation de handicap et les seniors – pour faire fonctionner notre économie. Les représentations mentales vont évoluer : il faut préparer ce changement.
Mme Anchya Bamana (RN). Je voudrais vous parler de ceux et celles que la convergence sociale a laissés au bord du chemin, à savoir les actuels retraités mahorais. À Mayotte, ce sont près de 3 800 hommes et femmes qui ont travaillé et cotisé mais qui vivent avec des pensions extrêmement faibles : la retraite moyenne s'établit à environ 340 euros par mois. Pour ces retraités déjà pensionnés, la question de la convergence est loin d'être réglée. Comme vous l'avez dit, l'ordonnance du 22 juillet 2026 organise l'intégration de Mayotte au régime général et fixe la convergence à 2031, mais elle ne prévoit pas de rattrapage des pensions déjà liquidées. Les règles transitoires maintiennent, au contraire, les effets du régime antérieur pendant de nombreuses années. Ces retraités n'ont pas trente ou cinquante ans devant eux pour attendre la fin d'une convergence générationnelle : ils vivent avec quelques centaines d'euros par mois alors que la vie est chère dans notre territoire. Ma question est simple : quel est le calendrier du gouvernement pour revaloriser les pensions des retraités mahorais actuels ?
M. Jean-Pierre Farandou, ministre. Ce sujet, complexe, est fondamental. À Mayotte comme dans le reste du pays, les retraites sont liées aux cotisations : ce principe fonde l'équilibre de la branche vieillesse. Deux dispositifs de rattrapage existent : si vous avez cotisé, vous bénéficiez de ce qu'on appelle le minimum contributif (Mico) ; dans le cas contraire, vous percevez le minimum vieillesse. Nous sommes prêts à examiner des éléments relatifs à ces mécanismes, mais il faut tenir compte du nombre d'années de cotisations : c'est presque un examen individuel qu'il convient de mener. Si les personnes ont très peu cotisé, la situation est compliquée ; si elles ont davantage cotisé, elle l'est moins.
L'instrument principal sur lequel nous devons travailler est le minimum vieillesse – c'est ce que je comprends de votre demande. Il peut exister un chemin pour en relever le montant, car c'est l'outil adapté. En effet, sa fonction est d'aider ceux qui n'ont pas suffisamment cotisé. Il reste à déterminer comment et à quel rythme nous pouvons avancer sur ce point : ce chantier a été ouvert dans le cadre du travail sur les convergences, mais il faut poursuivre le travail avec les élus du territoire. Cela demande un peu de doigté, mais nous sommes prêts à avancer.
De premiers éléments de convergence se dessinent : on voudrait toujours que les choses avancent plus vite mais le minimum vieillesse devrait converger à 75 % en 2028 – une échéance proche, dans un peu plus d'un an – avant d'atteindre les 100 % en 2035. Comme le minimum vieillesse avoisine les 1 000 euros dans l'Hexagone, un taux de convergence de 75 % représente environ le double du montant légèrement supérieur à 300 euros que vous avez évoqué. Ainsi, les personnes qui perçoivent actuellement un peu plus de 300 euros recevront environ 700 euros dans très peu de temps : il s'agit d'une hausse considérable.
Vous savez qu'il y a, dans votre territoire, un problème de travail dissimulé. Les gens ne cotisent pas, or il faudra cotiser : nous ne pouvons pas rester durablement dans un système où l'on ne cotise pas, puis où l'on fait appel à la collectivité une fois la retraite venue. Ce message s'adresse aux entreprises : la situation doit se normaliser. La convergence sociale doit s'accompagner d'une forme de convergence dans le fonctionnement du territoire. Tout cela fait partie des discussions de fond à mener avec l'ensemble des forces vives du territoire : convergence et normalisation vont de pair. Cette normalisation doit être globale, afin que chaque entreprise déclare correctement ses salariés et que les cotisations soient versées : il y va de l'intérêt des salariés, lesquels ont besoin d'un travail déclaré pour cotiser et bénéficier d'une retraite correcte. Tout se tient.
Voilà la réponse précise que je peux vous apporter : en 2028, le minimum vieillesse atteindra 75 % du niveau hexagonal et 100 % en 2035. C'est à nous de présenter et d'expliquer ces étapes qui se profilent. Nous avons beaucoup travaillé à Mayotte, notamment avec certains élus du territoire et avec le monde économique. Il faut avancer doucement et se demander si les acteurs sont prêts à faire face à un renchérissement du coût du travail. Nous devons trouver un équilibre entre, d'une part, les cotisations des salariés qui doivent être déclarées, la hausse progressive des salaires qui nourrit celle des cotisations et finance les retraites, et, d'autre part, des mesures de convergence, mues par la solidarité et supérieures à l'application de la seule logique contributive. Voilà la bonne réponse pour votre territoire.
Mme Anchya Bamana (RN). Je souhaite que l'on regarde de près la situation des retraités actuels. Quand le gouvernement souhaite déployer des mécanismes de solidarité nationale, il le fait sans problème à Mayotte. Ainsi, les illégaux qui ne cotisent pas à l'assurance maladie bénéficient de la gratuité des soins et d'un système financé par les cotisations des Mahorais. La solidarité nationale joue donc pour les personnes qui ont besoin de soins. Nous ne remettons pas cela en cause. La branche retraite est spécifique à Mayotte, mais l'excédent de cotisations, provenant de la jeunesse de la population, est versé, à hauteur de 65 %, à l'échelon national. Je vous invite à ouvrir une réflexion pour revaloriser les pensions de retraite de ces 3 800 personnes, parce que la vie est de plus en plus difficile à Mayotte après le cyclone Chido, d'autant que la reconstruction n'a toujours pas commencé.
M. Gérard Leseul, rapporteur. Les allégements de cotisations sociales patronales représentent environ 77 milliards. Ne pourrions-nous pas conditionner une partie d'entre eux au maintien des seniors dans l'emploi ?
M. Jean-Pierre Farandou, ministre. Plusieurs gouvernements, appartenant à des majorités différentes, se sont penchés sur les allégements généraux. Le sujet n'est pas récent. L'objectif principal de cette politique était de favoriser l'emploi : dans ce domaine, elle a obtenu des résultats. Les allégements se concentrent non sur les jeunes seniors mais sur les salaires situés autour du smic : ainsi, pour un salarié payé au smic, les charges patronales ne sont que de 7 % au lieu de 40 %. L'allégement est très important. Cette politique a marché, mais à partir d'un taux d'allégement élevé. Elle est l'un des éléments constitutifs de la baisse structurelle du taux de chômage de 10 % à 8 %.
Vous souhaitez que les allégements soient conditionnés à l'emploi des seniors, mais d'autres proposent qu'ils le soient pour les jeunes. Chaque idée est légitime, cependant la priorité n'est pas, à mes yeux, le conditionnement des allégements généraux mais le problème du maintien des salariés autour du smic, là où les allégements sont les plus élevés. Pour faire sauter ce verrou, il faut une profonde réforme. Les entreprises ont besoin de visibilité sur le long terme pour s'adapter à un nouveau système. Ces éléments devront faire partie de la concertation. Le nouveau système devra conserver son effet sur l'emploi tout en évitant la trappe salariale autour du smic.
M. Gérard Leseul, rapporteur. Un senior sur cinq n'occupe aucun emploi sans être encore à la retraite. Ces personnes vivent dans des conditions extrêmement difficiles : près de 32 % d'entre eux se trouvent dans une grande précarité. Des estimations récentes, réalisées par des étudiants de Sciences Po, évaluent entre 150 000 et 200 000 le nombre d'individus supplémentaires qui ne se retrouveraient ni en emploi ni à la retraite du fait du recul de l'âge de la retraite à 64 ans. Avez-vous réfléchi à l'élaboration d'un mécanisme de protection de ces personnes ?
Une réforme de 2023 a réduit de trente-six à vingt-sept mois la durée d'indemnisation du chômage des plus de 55 ans. Un senior qui perd son emploi à 58 ans peut désormais se retrouver sans ressources dès 60 ans et demi, soit trois ans et demi avant l'âge légal de la retraite. Vous êtes-vous penché sur la situation de nos concitoyens qui tombent ainsi dans une forte précarité, alors que la France s'est engagée à réduire la pauvreté de moitié d'ici à 2030 ?
M. Jean-Pierre Farandou, ministre. Nous avons peut-être, sur ce point, une divergence d'approche. Nous refusons la logique consistant à installer les personnes dans l'attente de la retraite. D'abord, parce que c'est pénalisant pour elles. Il n'est guère réjouissant de se dire, à 57 ou 58 ans, que l'on n'a plus rien à faire ; cette perspective n'est pas satisfaisante, y compris en termes de sociabilité et d'inscription dans la société. Ma priorité, c'est de me battre pour que les gens aient du travail. En outre, comme l'a dit le député Gernigon, nous aurons besoin d'eux, notamment pour leurs compétences et leurs ressources. Il ne faut donc pas relâcher notre effort pour soutenir le maintien dans l'emploi des seniors. C'est essentiel.
Si ces personnes partent à la retraite, elles ne seront plus productives. L'accroissement du PIB ne sera obtenu que si les seniors restent en activité. L'intérêt général du pays commande d'augmenter la production, le PIB, la valeur, la richesse, peu importe le terme employé. Nous devons consacrer toute notre énergie à aider les entreprises à maintenir les seniors dans l'emploi et à en recruter. Toute autre politique est une tentation à laquelle il ne faut surtout pas céder. J'aimerais d'ailleurs proscrire le terme "senior" pour le remplacer par l'expression de "travailleur expérimenté", qui met en valeur leur expérience et leur capacité de transmission. Voilà la voie que je défends.
La réduction de la durée d'indemnisation du chômage résulte d'un accord professionnel, qu'ont signé une majorité de partenaires sociaux et que nous avons transposé. Ils partagent le constat selon lequel le meilleur service à rendre à un senior est de se battre pour qu'il retrouve un emploi. Or plus une personne reste longtemps sans travailler, par exemple pendant deux ou trois ans, plus il lui est difficile d'être à nouveau embauché. Ma priorité est de remettre les seniors dans l'emploi : voilà notre divergence.
M. Gérard Leseul, rapporteur. Nous pouvons partager cette saine ambition. La difficulté, c'est qu'elle ne se traduit pas dans les faits, situation qui risque de perdurer. La formation professionnelle peut stimuler l'employabilité des plus de 50 ans, or aucun effort n'est consenti en la matière. Vous nous avez dit que nous ne disposions pas de statistiques : j'ai le sentiment d'un impensé sur le sujet alors que nous affichons de fortes ambitions. Nous souhaitons le maintien et le retour vers l'emploi des seniors pour des raisons économiques, sociales et de dignité humaine ; nous pouvons bien entendu partager cette ambition, mais force est de constater que nous ne nous en donnons pas les moyens.
S'agissant de la formation, quelles discussions votre ministère noue-t-il actuellement avec les opérateurs de compétences (Opco) sur l'employabilité des seniors ?
M. Jean-Pierre Farandou, ministre. Je vous ai répondu là-dessus. Les accords sociaux créent déjà des obligations pour les entreprises en matière de formation. C'est la clé de la montée en compétences et de l'employabilité.
Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il y a un décalage à combler ; il y a un effort de formation important à fournir. Cela fait partie du complément de plan que je proposerai au plus tard à la fin de l'année. Il mettra l'accès sur les compétences à la fois côté entreprises, mais aussi chez les travailleurs expérimentés ou en deuxième partie de carrière. Il faut qu'ils soient moteurs et qu'ils expriment des besoins de formation par rapport à leurs projets professionnels ; il est important qu'ils se projettent dans l'activité et dans l'emploi.
On touche là du doigt un défaut grave de l'économie française, qui est visible dans les comparaisons européennes : on n'est pas mauvais jusqu'à 60 ans – on est même vraiment bons –, mais il y a une baisse entre 60 et 64 ans. Il faut affronter ce sujet. Je sens que de plus en plus d'entreprises sont prêtes à s'investir pour les seniors, soit par valeurs, soit par nécessité ; elles ont conscience qu'il est utile de conserver des compétences au moment où tout bouge. Le groupement d'intérêt public "Les entreprises s'engagent", qui rassemble 200 000 entreprises, et le club Landoy, qui rassemble de grandes entreprises françaises, travaillent sur les seniors. Je sens que les choses bougent. Ce n'est pas le moment de fléchir ni de changer de priorité. La mienne est claire : faire en sorte que les seniors gardent leur emploi et conservent une activité professionnelle autant qu'ils le souhaitent, en étant accompagnés par les dispositifs que nous avons évoqués.
M. Gérard Leseul, rapporteur. La France a pris l'engagement international, en 2021, de faire baisser le taux de pauvreté de 50 % pour 2030. Il est aujourd'hui de 15,4 %. Allons-nous vraiment parvenir à 7,7 % en 2030 ? Avons-nous pris la mesure des enjeux ? Avons-nous adopté des mesures qui permettraient de faire baisser le taux de pauvreté ?
M. Jean-Pierre Farandou, ministre. La France de 2026, bientôt 2027, n'est pas celle de 2021. Les choses bougent, et pas toujours dans le bon sens d'un point de vue économique.
Le CNLE a été chargé par le premier ministre de formuler des propositions à la fin de l'année dans le cadre du Pacte des solidarités, qui constitue la réponse structurée et interministérielle sur le sujet. Il a reçu la mission de fixer une trajectoire réaliste et volontaire. L'objectif politique est bien de réduire la pauvreté. C'est un sujet complexe car la pauvreté est multicauses et il faut comprendre les facteurs qui ont conduit au résultat qui est le nôtre. C'est un sujet général, aussi, car nous sommes dans la moyenne européenne. Nous aurons un premier matériau en main à la fin de l'année. Nous aurons toute l'année 2027 pour le finaliser – on verra ce qu'il se passe en 2027 – et il sera assorti d'un objectif quantitatif à obtenir à l'issue du plan suivant, en 2028. Nous attendons les conclusions du CNLE, qui travaille avec beaucoup de rigueur sur le sujet.
M. le président Jean-Marie Fiévet. Nous vous remercions pour les précisions et les éclaircissements que vous avez apportés en réponse à nos questions, qui sont nombreuses. C'est pourquoi je vous demanderai, si possible, de répondre par écrit au questionnaire et d'y joindre tout autre support qui pourrait vous sembler intéressant pour notre rapport.
source https://www.assemblee-nationale.fr, le 27 octobre 2026