Texte intégral
Q - A propos de l'Iraq.
R - On continue à discuter. Je ne pense pas qu'il y ait un tournant majeur dans la semaine, pas de vote. Ce qu'on peut faire de mieux dans cette semaine, ce serait donc de rappeler les bases de la discussion. Mais il n'y a pas de réunion qui soit prévue, rien de spectaculaire. Ce que je souhaite c'est que nos idées progressent.
Q - A quoi a servi ce rapport Amorim. Finalement, on n'en a plus entendu parler ?
R - Si, parce que cela a relancé le débat au Conseil. Ce n'était pas inutile.
Il faut simplifier le sujet. Depuis le mois de janvier, nous défendons une approche nouvelle, ce qui suppose qu'on voit les choses dans une perspective nouvelle, qu'on sorte de cet esprit de blocage où les Etats-Unis, avant d'aller plus loin, veulent que les Iraquiens aient répondu à toutes leurs exigences, et dans une définition tellement maximaliste que cela n'est pas possible. Nous considérons que cela aboutit à une impasse et qu'on n'a pas besoin d'être aussi exigeant sur ce terrain pour mettre en place un contrôle efficace. Depuis des mois nous avons cherché à délier les deux aspects. Nous passons notre temps à leur dire qu'on pourrait très bien avoir un contrôle efficace permettant de surveiller l'éventuel réarmement de l'Iraq et de surveiller les flux financiers sans avoir besoin d'utiliser ce système d'embargo. Les discussions tournent toujours autour de cela. Alors les panels, cela a été une relance quand même à un moment donné ...
Q - Il y a eu des recommandations...
R - Il y a eu des recommandations, mais je crois quand même que c'est notre action, depuis des mois et des mois, depuis janvier en fait, qui a fait que le sujet ne s'est pas enlisé.
Ce qui a été frappant c'est que les Américains, au lieu de balayer nos idées brutalement, ont accepté d'en parler, d'en discuter. Les Britanniques ont cherché à discuter aussi. Finalement les points de vue se rapprochent, mais il n'y a aucune chance d'avoir à court terme le vote d'un texte unique.
Ce qui serait très bien aujourd'hui à New York, c'est qu'on puisse rappeler les bases sur lesquelles on travaille. Si on arrive à cinq à dire qu'on est d'accord pour continuer à travailler c'est très bien parce que cela veut dire qu'on n'est plus dans la situation où les Américains voulaient provoquer le vote immédiat d'une résolution dure que nous n'aurions pas pu voter. Toute communication sur le thème d'une poursuite du travail et d'une recherche de solution est bonne pour nous.
Si on arrive à dire ensemble - les cinq membres permanents - que nous travaillons avec une nouvelle perspective d'une nouvelle résolution ou quelque chose comme cela, ça serait bien. Parce que cela voudrait dire qu'on sort de la situation où on était depuis des semaines, avec la menace du passage au vote sur une résolution que nous ne pouvons pas accepter, donc on ne la vote pas, donc il y aurait division, et cela ne serait pas bon. Si les cinq acceptent de dire qu'ils vont continuer à travailler sur une nouvelle résolution, une nouvelle perspective, ce n'est pas mal.
Q - Mais depuis le 16 décembre il n'y a plus de contrôle, il n'y a plus rien...
R - Oui, je sais bien. C'est notre argumentation.
Q - Le département d'Etat a publié un rapport d'une extrême violence sur Saddam Hussein, comment vont-ils réussir à concilier tout cela?
R - Je ne sais pas. C'est leur problème, ce n'est pas le mien.
Mais moi, je vous ai dit hier que sur le plan pratique nous avions constaté que les Etats-Unis n'avaient pas rejeté en bloc nos propositions, mais qu'ils avaient montré à plusieurs reprises le désir d'en parler, que d'autre part ils n'avaient pas empêché les Britanniques de discuter avec nous et de nuancer petit à petit les termes de leur projet de leur résolution. C'était le signe concret pour éviter le tout ou rien. Et si nous arrivons cette semaine à dire ensemble que nous allons continuer à travailler dans la perspective d'une résolution, cela veut dire qu'ils renoncent à cette menace immédiate de passer au vote sur un texte dont ils savent pertinemment qu'on ne peut pas le voter. Donc c'est relativement mieux.
Q - Vous ne commencez pas à ressentir un vide diplomatique en face de vous à cause des élections ...
R - Où cela à New York ? Aux Etats-Unis ?
Q - Oui en face de vous, chez vos partenaires.
R - Non je pense qu'il n'y en a pas. Bill Clinton a les mêmes positions. Il n'y a pas de vide. De toute façon la politique étrangère américaine ne se retourne pas comme une crêpe même quand il y a des élections. Il y a des lignes de fond. Non, je ne sens aucun amollissement sur ce plan.
Q - Sur une éventuelle réunion de ministres sur l'Iraq.
R - Je vous ai dit non tout à l'heure. Mais ce n'est pas le problème. On n'a pas besoin de réunions de ministres. Moi je n'ai jamais annoncé de réunions de ministres. Je n'ai jamais dit que c'était important. Je ne suis pas venu à New York pour avoir une réunion des ministres sur ce sujet. On n'en a pas besoin. C'est un non sujet.
Le travail se fait excellemment dans la limite de nos positions au niveau des représentants permanents à New York et des directeurs politiques. Mais n'en faites pas un problème aussi obsessionnel, ce n'est pas si important que cela.
Q - Mais pendant ce temps on bombarde les Iraquiens.
R - Oui je sais très bien. Nous sommes les premiers à le dire. C'est surtout les années cumulées d'embargo et le fait que cela détruit la société iraquienne qui est grave.
C'est un sujet important c'est pour cela que nous avons cette politique obstinée depuis plusieurs mois, mais cette semaine de New York n'est pas organisée autour de l'Iraq. Il y a des dizaines d'autres sujets, sans parler du débat général relancé par Kofi Annan lundi.
Si on obtenait une expression à cinq disant qu'on travaille dans une nouvelle perspective ce serait le mieux qu'on puisse obtenir maintenant de notre point de vue.
Q - Cela pourrait être dans un communiqué?
R - Si on a un communiqué demain et s'il contient cela, c'est bien parce que cela montrerait une attitude relativement coopérative de la part des Etats-Unis et de la Grande Bretagne. Voilà tout.
Sinon aujourd'hui j'ai eu cette réunion intéressante avec M. Cook et les ministres africains. J'ai vu le ministre jordanien, on a fait le point sur le processus de paix, comme avec le ministre égyptien d'ailleurs. Ils ne partagent pas l'enthousiasme général sur Barak. Ils disent que c'est beaucoup mieux d'avoir un Premier ministre israélien qui discute, qui dialogue, qui négocie, mais enfin ils s'attendent à ce que ce soit très dur et qu'il y ait à nouveau des blocages. Ils ne le voient pas comme un "toboggan" vers la paix.
Q - Est-ce qu'ils croient à l'échéance électorale, que tout sera réglé avant l'élection du président américain?
R - Ils n'en sont pas là. Ils voient bien que le président Clinton serait content d'un tel résultat avant de partir. Mais de là à démontrer aujourd'hui que les problèmes que l'on connaît seront surmontés dans cette période ... on verra.
Sinon j'ai vu le ministre pakistanais et je verrai mon collègue indien demain. J'ai vu aussi les ministre japonais et chilien aujourd'hui. J'ai participé au déjeuner UE-Mme Albright.
Q - (inaudible)
R - Il n'y a pas d'échéance au sens d'un calendrier précis. Il y a des approches, des échanges de messages, des discussions que l'on connaît sur le point à partir duquel il faudrait reprendre les négociations, mais il n'y a pas d'échéance, ou alors elle n'est connue que de M. Barak et des Syriens. On est dans une phase où ce sont les protagonistes qui sont en première ligne.
Q - Sur le Kosovo et le texte du communiqué des cinq.
On a fait un texte à cinq à propos de la transformation de l'UCK, la disparition de l'UCK en tant que telle, et à propos de la création du Corps de protection du Kosovo.
Q - Les cinq quoi ? les membres permanents ?
R - Non. Les ministres des Affaires étrangères d'Allemagne, des Etats-Unis, de France, d'Italie, du Royaume-Uni. Les cinq qui jouent un rôle moteur dans l'affaire du Kosovo.
Q - Le Groupe de contact ?
R- Oui. Le Groupe de contact moins la Russie. On a fait un texte pour donner notre interprétation, pour être explicite par rapport à la suite.
C'est le point 3 qui est important : "Nous estimons que le Corps de protection du Kosovo contribuera utilement au retour à la paix et à la sécurité de toutes les communautés du Kosovo et à son évolution démocratique en respectant les principes suivants, conformément aux accords signés : sa vocation est la protection civile; elle est placée sous l'autorité politique de la MINUK et du contrôle opérationnel de la KFOR; son recrutement est ouvert aux membres de toutes les communautés du Kosovo; sa composition est pluraliste au-delà des seuls membres de l'UCK."
Cela veut dire que nous avons saisi cette occasion, Mme Albright, MM. Fischer, Cook, Lamberto Dini et moi, pour dire que c'est très bien, c'est une étape importante, mais que le Corps de protection du Kosovo doit fonctionner selon ces principes qui sont conformes à la résolution 1244. On sait très bien que les gens de l'UCK ont tout à fait autre chose en tête. Alors, on est réaliste, on a accepté cette idée de créer un corps de protection parce qu'il fallait donner une perspective aux gens de l'UCK, un exutoire, une possibilité de transformation.
On a essayé de faire en sorte que cette force ne se transforme pas en une armée de l'UCK, mais on a estimé qu'il fallait prendre position publiquement, pour qu'ils le sachent, pour que tout le monde le sache sur place.
On ne peut pas avoir les Russes avec nous là-dessus, parce qu'ils protestent violemment en disant que la création de ce corps de protection du Kosovo est en contradiction avec la résolution 1244. Ce qui n'est pas vrai pour le moment : ce n'est pas en contradiction, c'est même l'application de la résolution. L'affaire du Kosovo reste très délicate à gérer. Il faut veiller au contrôle politique, au suivi. Les ministres qui ont géré cette crise pendant des mois et des mois estiment qu'il faut continuer à faire très attention pour qu'il n'y ait pas de dérive. Voilà le sens de ce texte.
Q - Est-ce que vous avez rencontré, ici à l'ONU, M. Bildt ?
R - Non. Je ne l'ai pas rencontré. J'ai parlé du Kosovo avec Kofi Annan, avec Bernard Miyet.
Q - Est-ce que vous pensez que ces conditions seront acceptées par l'UCK ?
R - Elles sont acceptées. L'accord est fondé là-dessus. C'est pour cela qu'on dit "conformément aux accords signés". Après il y a la réalité des choses. Il vaut mieux mettre les points sur les i. "Protection civile", cela veut dire que ce n'est pas une armée. "Autorité politique de la MINUK et contrôle opérationnel de la KFOR", cela veut dire que ce n'est pas un corps qui est autonome.
On est dans le cadre de la 1244. La souveraineté a été confiée par la résolution à l'ONU, qui est exercée par la MINUK et la KFOR. Les points 3 et 4, c'est évident : "le recrutement est ouvert aux membres de toutes les communautés", cela veut dire que dans notre esprit il doit pouvoir y avoir des Serbes. Et le dernier point, c'est qu'il doit pouvoir y avoir des Kosovars qui ne sont pas membres de l'UCK.
Q - (inaudible)
R - Même le 4ème point ne parait pas évident si on laisse les choses aller. Mais depuis qu'on est là, on ne laisse pas les choses aller : on est là, on intervient, par notre politique, par l'action que mène M. Kouchner, le mandat qu'on lui donne, l'action de Jackson, le contrôle de l'OTAN...
Q - Mais dites-moi, mis à part les gens de l'UCK, qui pourrait-il y avoir dans ce corps?
R - D'abord des partisans de Rugova. Puis des serbes qui seraient restés et prêts à jouer le jeu. Il y a plus de serbes qu'il ne le semblerait. Maintenant on nous dit qu'ils ne sont pas 30 000 mais 90 000.
Il y a un tout petit mouvement de retour. Mais cela ne représente que quelques centaines de personnes, je ne sais pas, peut-être 3000 depuis le début. Mais il y a plus de serbes que prévu, que ce que l'on croyait, qui sont restés, c'est mieux que ce que nous pensions, et la question se pose donc de leur participation. Par la suite, la question se posera de la participation aux élections. Bon, voilà pour le Kosovo.
Q - Le discours de la Chine ?
R - Et bien j'ai simplement vu qu'il plaidait pour la souveraineté nationale. C'est un discours qui m'a paru dans la cohérence de la politique chinoise. Mais cela dit par exemple dans l'affaire de Timor, il est vrai qu'il y a eu l'accord de l'Indonésie, mais la Chine a voté la résolution tout de suite et elle a annoncé une petite participation symbolique. Les Chinois ont adopté une attitude plus coopérative.
Q - Sur l'ingérence ?
Je crois que l'argument le plus fort dans l'autre sens, ce n'est pas dans le discours chinois, c'est dans le discours du président Bouteflika qu'on le trouve. Dans l'autre sens, par rapport à l'ingérence, il y a le problème que Kofi Annan a posé de façon ouverte, en disant "il faut qu'on codifie, qu'on aille plus loin, qu'on adapte nos règles". Et puis il y a les interventions occidentales sur le thème de "l'ingérence puisque c'est cela que les opinions occidentales attendent". Alors la Chine est contre, des dizaines de pays sont contre. Et Bouteflika a dit "la souveraineté, c'est notre seule défense; pour les pays pauvres, pour les pays fragiles, du sud, c'est la seule défense, on n'a plus rien d'autre après cela". C'est une position de principe. Ces pays ne sont pas forcément opposés à tout ce que l'on dit sur l'humanitaire, mais il faut savoir dans quelles conditions cette ingérence s'exerce.
Le ministre égyptien m'a dit qu'il allait proposer, dans son discours, qu'à partir de l'idée de Kofi Annan, il y ait un grand débat qui engage tous les membres de l'organisation, et qu'au-delà des discours qui sont faits à l'Assemblée générale les pays s'expriment plus précisément sur cette question de l'ingérence qui est une vraie question. Je lui ai apporté mon soutien tout de suite. C'est un vrai grand sujet, on ne peut pas le traiter uniquement par quelques discours dans la première semaine de l'Assemblée générale. Certains pays en ont parlé, d'autres pas du tout. Certains pays ont donné leur opinion, d'autres l'ont masquée en fait, on ne peut pas s'en tenir aux débats au sein des média français, américains ou britanniques. Ce n'est pas suffisant. C'est un débat mondial.
Q - Pour illustrer son opposition au droit d'ingérence, M. Bouteflika a donné cet exemple, dans sa conférence de presse : "Si j'apprends que mon voisin bat sa femme, jamais je ne me permettrai d'aller chez lui, de violer son domicile pour la protéger".
R - Il faut bien voir qu'il y a des dizaines de pays qui sont absolument hostiles à la conception occidentale du droit d'ingérence.
Je trouve que c'est bien que le débat ait lieu. Parce que si le débat a lieu, d'abord ceux qui défendent la souveraineté avec une argumentation trop archaïque seront obligés de l'adapter, parce que même chez eux, il y a une sorte d'embryon d'opinion qui évolue par rapport à cela. Et puis les pays qui parlent d'ingérence, d'ingérence comme cela toute la journée, mais sans se demander qui le fait, qui l'exerce, dans quelles conditions - seront obligés d'approfondir leur réflexion. Je suis très favorable à un grand débat là-dessus.
Sinon on va se retrouver dans une situation qui serait déplorable, un clivage nord-sud, à l'ancienne, dans lequel il y a une dizaine de pays occidentaux hyper riches, hyper puissants, avec des sociétés totalement médiatisées qui réagissent au quart de tour partout et qui veulent intervenir dans tous les coins, et puis des dizaines de pays qui vivent cela extrêmement mal, qui considèrent que ce sont des caprices de pays dominants, et qui ont tendance du coup à masquer l'évidence en ce qui concerne les populations maltraitées. Parce qu'ils retombent dans une interprétation vraiment simpliste, trop élémentaire de la souveraineté. Ils sont mêmes en-deça de la Charte de 1945. Je suis très favorable à un grand débat là-dessus. Je soutiens mon ami Moussa là-dessus.
Q - On a entendu un débat nord-sud ces derniers jours, sur l'ingérence. Mais les Allemands aujourd'hui ont proposé une solution concrète qui consiste à dire : "il faut réformer le veto". Je voulais savoir ce que vous pensiez de cette position. Fischer propose que l'on réfléchisse, que les cinq membres permanents justifient leur veto.
R - Oui, ce n'est pas un problème. Je ne pense pas que la proposition de Fischer soit liée à cela.
Q - Cela me semblait comme un début de solution à cette impasse du Conseil de sécurité.
R - Ne soyez pas trop naïve. Non, je ne pense que la position allemande soit liée à ce débat. Je pense que la position allemande est de ne pas être favorable au veto.
Q - Seriez-vous favorable à un débat sur le droit de veto ?
R - Non, ce n'est pas un débat sur le droit de veto qu'a proposé Fischer. Fischer a dit que quand on utilisait le veto, il fallait l'expliquer. D'abord cela fait très longtemps que la France n'a pas utilisé le veto. Nous ne sommes pas des maniaques du veto. Je ne me sens pas spécialement concerné par la proposition de Fischer, et d'autre part, si on avait utilisé le veto, je pense qu'on n'aurait eu aucun mal à l'expliquer.
Q - La Chine a mis son veto sur la Macédoine.
R - Oui, et puis les Américains mettent leur veto très souvent. A mon avis les pays qui mettent le veto parce qu'ils considèrent qu'il faut quand même préserver la souveraineté nationale seront applaudis à l'Assemblée générale.
Q - Donc vous seriez favorable au débat ?
R - Cela ne pose aucun problème à la France. Nous sommes sans doute le pays auquel cela pose le moins de problèmes.
Mais si M. Fischer pense que cela va gêner certains pays pour employer le veto, je ne crois pas. Dans l'Assemblée générale, il y a beaucoup plus de pays qui sont sur la ligne Bouteflika que sur la ligne des ONG et de l'ingérence. Beaucoup plus. Donc s'il s'agit de changer les règles internationales, je ne crois pas que cela aboutira à un changement véritable sur le sujet.
M. Moussa m'a proposé qu'à partir des propositions de Kofi Annan, il y ait un grand débat qui continue au-delà de l'Assemblée générale et qu'on discute vraiment sur la façon dont on pourrait faire évoluer les règles, avec un nouvel équilibre à trouver entre, d'une part, les souverainetés et, d'autre part, l'ingérence. Je suis tout à fait favorable à cette idée. On ne peut pas discuter de cela simplement pendant trois ou quatre jours, fin septembre, à New York. C'est un débat mondial qui concerne tous les pays et la discussion ne peut-être qu'une bonne chose.
(source http://www.diplomatie.gouv.r, le 27 septembre 1999)
R - On continue à discuter. Je ne pense pas qu'il y ait un tournant majeur dans la semaine, pas de vote. Ce qu'on peut faire de mieux dans cette semaine, ce serait donc de rappeler les bases de la discussion. Mais il n'y a pas de réunion qui soit prévue, rien de spectaculaire. Ce que je souhaite c'est que nos idées progressent.
Q - A quoi a servi ce rapport Amorim. Finalement, on n'en a plus entendu parler ?
R - Si, parce que cela a relancé le débat au Conseil. Ce n'était pas inutile.
Il faut simplifier le sujet. Depuis le mois de janvier, nous défendons une approche nouvelle, ce qui suppose qu'on voit les choses dans une perspective nouvelle, qu'on sorte de cet esprit de blocage où les Etats-Unis, avant d'aller plus loin, veulent que les Iraquiens aient répondu à toutes leurs exigences, et dans une définition tellement maximaliste que cela n'est pas possible. Nous considérons que cela aboutit à une impasse et qu'on n'a pas besoin d'être aussi exigeant sur ce terrain pour mettre en place un contrôle efficace. Depuis des mois nous avons cherché à délier les deux aspects. Nous passons notre temps à leur dire qu'on pourrait très bien avoir un contrôle efficace permettant de surveiller l'éventuel réarmement de l'Iraq et de surveiller les flux financiers sans avoir besoin d'utiliser ce système d'embargo. Les discussions tournent toujours autour de cela. Alors les panels, cela a été une relance quand même à un moment donné ...
Q - Il y a eu des recommandations...
R - Il y a eu des recommandations, mais je crois quand même que c'est notre action, depuis des mois et des mois, depuis janvier en fait, qui a fait que le sujet ne s'est pas enlisé.
Ce qui a été frappant c'est que les Américains, au lieu de balayer nos idées brutalement, ont accepté d'en parler, d'en discuter. Les Britanniques ont cherché à discuter aussi. Finalement les points de vue se rapprochent, mais il n'y a aucune chance d'avoir à court terme le vote d'un texte unique.
Ce qui serait très bien aujourd'hui à New York, c'est qu'on puisse rappeler les bases sur lesquelles on travaille. Si on arrive à cinq à dire qu'on est d'accord pour continuer à travailler c'est très bien parce que cela veut dire qu'on n'est plus dans la situation où les Américains voulaient provoquer le vote immédiat d'une résolution dure que nous n'aurions pas pu voter. Toute communication sur le thème d'une poursuite du travail et d'une recherche de solution est bonne pour nous.
Si on arrive à dire ensemble - les cinq membres permanents - que nous travaillons avec une nouvelle perspective d'une nouvelle résolution ou quelque chose comme cela, ça serait bien. Parce que cela voudrait dire qu'on sort de la situation où on était depuis des semaines, avec la menace du passage au vote sur une résolution que nous ne pouvons pas accepter, donc on ne la vote pas, donc il y aurait division, et cela ne serait pas bon. Si les cinq acceptent de dire qu'ils vont continuer à travailler sur une nouvelle résolution, une nouvelle perspective, ce n'est pas mal.
Q - Mais depuis le 16 décembre il n'y a plus de contrôle, il n'y a plus rien...
R - Oui, je sais bien. C'est notre argumentation.
Q - Le département d'Etat a publié un rapport d'une extrême violence sur Saddam Hussein, comment vont-ils réussir à concilier tout cela?
R - Je ne sais pas. C'est leur problème, ce n'est pas le mien.
Mais moi, je vous ai dit hier que sur le plan pratique nous avions constaté que les Etats-Unis n'avaient pas rejeté en bloc nos propositions, mais qu'ils avaient montré à plusieurs reprises le désir d'en parler, que d'autre part ils n'avaient pas empêché les Britanniques de discuter avec nous et de nuancer petit à petit les termes de leur projet de leur résolution. C'était le signe concret pour éviter le tout ou rien. Et si nous arrivons cette semaine à dire ensemble que nous allons continuer à travailler dans la perspective d'une résolution, cela veut dire qu'ils renoncent à cette menace immédiate de passer au vote sur un texte dont ils savent pertinemment qu'on ne peut pas le voter. Donc c'est relativement mieux.
Q - Vous ne commencez pas à ressentir un vide diplomatique en face de vous à cause des élections ...
R - Où cela à New York ? Aux Etats-Unis ?
Q - Oui en face de vous, chez vos partenaires.
R - Non je pense qu'il n'y en a pas. Bill Clinton a les mêmes positions. Il n'y a pas de vide. De toute façon la politique étrangère américaine ne se retourne pas comme une crêpe même quand il y a des élections. Il y a des lignes de fond. Non, je ne sens aucun amollissement sur ce plan.
Q - Sur une éventuelle réunion de ministres sur l'Iraq.
R - Je vous ai dit non tout à l'heure. Mais ce n'est pas le problème. On n'a pas besoin de réunions de ministres. Moi je n'ai jamais annoncé de réunions de ministres. Je n'ai jamais dit que c'était important. Je ne suis pas venu à New York pour avoir une réunion des ministres sur ce sujet. On n'en a pas besoin. C'est un non sujet.
Le travail se fait excellemment dans la limite de nos positions au niveau des représentants permanents à New York et des directeurs politiques. Mais n'en faites pas un problème aussi obsessionnel, ce n'est pas si important que cela.
Q - Mais pendant ce temps on bombarde les Iraquiens.
R - Oui je sais très bien. Nous sommes les premiers à le dire. C'est surtout les années cumulées d'embargo et le fait que cela détruit la société iraquienne qui est grave.
C'est un sujet important c'est pour cela que nous avons cette politique obstinée depuis plusieurs mois, mais cette semaine de New York n'est pas organisée autour de l'Iraq. Il y a des dizaines d'autres sujets, sans parler du débat général relancé par Kofi Annan lundi.
Si on obtenait une expression à cinq disant qu'on travaille dans une nouvelle perspective ce serait le mieux qu'on puisse obtenir maintenant de notre point de vue.
Q - Cela pourrait être dans un communiqué?
R - Si on a un communiqué demain et s'il contient cela, c'est bien parce que cela montrerait une attitude relativement coopérative de la part des Etats-Unis et de la Grande Bretagne. Voilà tout.
Sinon aujourd'hui j'ai eu cette réunion intéressante avec M. Cook et les ministres africains. J'ai vu le ministre jordanien, on a fait le point sur le processus de paix, comme avec le ministre égyptien d'ailleurs. Ils ne partagent pas l'enthousiasme général sur Barak. Ils disent que c'est beaucoup mieux d'avoir un Premier ministre israélien qui discute, qui dialogue, qui négocie, mais enfin ils s'attendent à ce que ce soit très dur et qu'il y ait à nouveau des blocages. Ils ne le voient pas comme un "toboggan" vers la paix.
Q - Est-ce qu'ils croient à l'échéance électorale, que tout sera réglé avant l'élection du président américain?
R - Ils n'en sont pas là. Ils voient bien que le président Clinton serait content d'un tel résultat avant de partir. Mais de là à démontrer aujourd'hui que les problèmes que l'on connaît seront surmontés dans cette période ... on verra.
Sinon j'ai vu le ministre pakistanais et je verrai mon collègue indien demain. J'ai vu aussi les ministre japonais et chilien aujourd'hui. J'ai participé au déjeuner UE-Mme Albright.
Q - (inaudible)
R - Il n'y a pas d'échéance au sens d'un calendrier précis. Il y a des approches, des échanges de messages, des discussions que l'on connaît sur le point à partir duquel il faudrait reprendre les négociations, mais il n'y a pas d'échéance, ou alors elle n'est connue que de M. Barak et des Syriens. On est dans une phase où ce sont les protagonistes qui sont en première ligne.
Q - Sur le Kosovo et le texte du communiqué des cinq.
On a fait un texte à cinq à propos de la transformation de l'UCK, la disparition de l'UCK en tant que telle, et à propos de la création du Corps de protection du Kosovo.
Q - Les cinq quoi ? les membres permanents ?
R - Non. Les ministres des Affaires étrangères d'Allemagne, des Etats-Unis, de France, d'Italie, du Royaume-Uni. Les cinq qui jouent un rôle moteur dans l'affaire du Kosovo.
Q - Le Groupe de contact ?
R- Oui. Le Groupe de contact moins la Russie. On a fait un texte pour donner notre interprétation, pour être explicite par rapport à la suite.
C'est le point 3 qui est important : "Nous estimons que le Corps de protection du Kosovo contribuera utilement au retour à la paix et à la sécurité de toutes les communautés du Kosovo et à son évolution démocratique en respectant les principes suivants, conformément aux accords signés : sa vocation est la protection civile; elle est placée sous l'autorité politique de la MINUK et du contrôle opérationnel de la KFOR; son recrutement est ouvert aux membres de toutes les communautés du Kosovo; sa composition est pluraliste au-delà des seuls membres de l'UCK."
Cela veut dire que nous avons saisi cette occasion, Mme Albright, MM. Fischer, Cook, Lamberto Dini et moi, pour dire que c'est très bien, c'est une étape importante, mais que le Corps de protection du Kosovo doit fonctionner selon ces principes qui sont conformes à la résolution 1244. On sait très bien que les gens de l'UCK ont tout à fait autre chose en tête. Alors, on est réaliste, on a accepté cette idée de créer un corps de protection parce qu'il fallait donner une perspective aux gens de l'UCK, un exutoire, une possibilité de transformation.
On a essayé de faire en sorte que cette force ne se transforme pas en une armée de l'UCK, mais on a estimé qu'il fallait prendre position publiquement, pour qu'ils le sachent, pour que tout le monde le sache sur place.
On ne peut pas avoir les Russes avec nous là-dessus, parce qu'ils protestent violemment en disant que la création de ce corps de protection du Kosovo est en contradiction avec la résolution 1244. Ce qui n'est pas vrai pour le moment : ce n'est pas en contradiction, c'est même l'application de la résolution. L'affaire du Kosovo reste très délicate à gérer. Il faut veiller au contrôle politique, au suivi. Les ministres qui ont géré cette crise pendant des mois et des mois estiment qu'il faut continuer à faire très attention pour qu'il n'y ait pas de dérive. Voilà le sens de ce texte.
Q - Est-ce que vous avez rencontré, ici à l'ONU, M. Bildt ?
R - Non. Je ne l'ai pas rencontré. J'ai parlé du Kosovo avec Kofi Annan, avec Bernard Miyet.
Q - Est-ce que vous pensez que ces conditions seront acceptées par l'UCK ?
R - Elles sont acceptées. L'accord est fondé là-dessus. C'est pour cela qu'on dit "conformément aux accords signés". Après il y a la réalité des choses. Il vaut mieux mettre les points sur les i. "Protection civile", cela veut dire que ce n'est pas une armée. "Autorité politique de la MINUK et contrôle opérationnel de la KFOR", cela veut dire que ce n'est pas un corps qui est autonome.
On est dans le cadre de la 1244. La souveraineté a été confiée par la résolution à l'ONU, qui est exercée par la MINUK et la KFOR. Les points 3 et 4, c'est évident : "le recrutement est ouvert aux membres de toutes les communautés", cela veut dire que dans notre esprit il doit pouvoir y avoir des Serbes. Et le dernier point, c'est qu'il doit pouvoir y avoir des Kosovars qui ne sont pas membres de l'UCK.
Q - (inaudible)
R - Même le 4ème point ne parait pas évident si on laisse les choses aller. Mais depuis qu'on est là, on ne laisse pas les choses aller : on est là, on intervient, par notre politique, par l'action que mène M. Kouchner, le mandat qu'on lui donne, l'action de Jackson, le contrôle de l'OTAN...
Q - Mais dites-moi, mis à part les gens de l'UCK, qui pourrait-il y avoir dans ce corps?
R - D'abord des partisans de Rugova. Puis des serbes qui seraient restés et prêts à jouer le jeu. Il y a plus de serbes qu'il ne le semblerait. Maintenant on nous dit qu'ils ne sont pas 30 000 mais 90 000.
Il y a un tout petit mouvement de retour. Mais cela ne représente que quelques centaines de personnes, je ne sais pas, peut-être 3000 depuis le début. Mais il y a plus de serbes que prévu, que ce que l'on croyait, qui sont restés, c'est mieux que ce que nous pensions, et la question se pose donc de leur participation. Par la suite, la question se posera de la participation aux élections. Bon, voilà pour le Kosovo.
Q - Le discours de la Chine ?
R - Et bien j'ai simplement vu qu'il plaidait pour la souveraineté nationale. C'est un discours qui m'a paru dans la cohérence de la politique chinoise. Mais cela dit par exemple dans l'affaire de Timor, il est vrai qu'il y a eu l'accord de l'Indonésie, mais la Chine a voté la résolution tout de suite et elle a annoncé une petite participation symbolique. Les Chinois ont adopté une attitude plus coopérative.
Q - Sur l'ingérence ?
Je crois que l'argument le plus fort dans l'autre sens, ce n'est pas dans le discours chinois, c'est dans le discours du président Bouteflika qu'on le trouve. Dans l'autre sens, par rapport à l'ingérence, il y a le problème que Kofi Annan a posé de façon ouverte, en disant "il faut qu'on codifie, qu'on aille plus loin, qu'on adapte nos règles". Et puis il y a les interventions occidentales sur le thème de "l'ingérence puisque c'est cela que les opinions occidentales attendent". Alors la Chine est contre, des dizaines de pays sont contre. Et Bouteflika a dit "la souveraineté, c'est notre seule défense; pour les pays pauvres, pour les pays fragiles, du sud, c'est la seule défense, on n'a plus rien d'autre après cela". C'est une position de principe. Ces pays ne sont pas forcément opposés à tout ce que l'on dit sur l'humanitaire, mais il faut savoir dans quelles conditions cette ingérence s'exerce.
Le ministre égyptien m'a dit qu'il allait proposer, dans son discours, qu'à partir de l'idée de Kofi Annan, il y ait un grand débat qui engage tous les membres de l'organisation, et qu'au-delà des discours qui sont faits à l'Assemblée générale les pays s'expriment plus précisément sur cette question de l'ingérence qui est une vraie question. Je lui ai apporté mon soutien tout de suite. C'est un vrai grand sujet, on ne peut pas le traiter uniquement par quelques discours dans la première semaine de l'Assemblée générale. Certains pays en ont parlé, d'autres pas du tout. Certains pays ont donné leur opinion, d'autres l'ont masquée en fait, on ne peut pas s'en tenir aux débats au sein des média français, américains ou britanniques. Ce n'est pas suffisant. C'est un débat mondial.
Q - Pour illustrer son opposition au droit d'ingérence, M. Bouteflika a donné cet exemple, dans sa conférence de presse : "Si j'apprends que mon voisin bat sa femme, jamais je ne me permettrai d'aller chez lui, de violer son domicile pour la protéger".
R - Il faut bien voir qu'il y a des dizaines de pays qui sont absolument hostiles à la conception occidentale du droit d'ingérence.
Je trouve que c'est bien que le débat ait lieu. Parce que si le débat a lieu, d'abord ceux qui défendent la souveraineté avec une argumentation trop archaïque seront obligés de l'adapter, parce que même chez eux, il y a une sorte d'embryon d'opinion qui évolue par rapport à cela. Et puis les pays qui parlent d'ingérence, d'ingérence comme cela toute la journée, mais sans se demander qui le fait, qui l'exerce, dans quelles conditions - seront obligés d'approfondir leur réflexion. Je suis très favorable à un grand débat là-dessus.
Sinon on va se retrouver dans une situation qui serait déplorable, un clivage nord-sud, à l'ancienne, dans lequel il y a une dizaine de pays occidentaux hyper riches, hyper puissants, avec des sociétés totalement médiatisées qui réagissent au quart de tour partout et qui veulent intervenir dans tous les coins, et puis des dizaines de pays qui vivent cela extrêmement mal, qui considèrent que ce sont des caprices de pays dominants, et qui ont tendance du coup à masquer l'évidence en ce qui concerne les populations maltraitées. Parce qu'ils retombent dans une interprétation vraiment simpliste, trop élémentaire de la souveraineté. Ils sont mêmes en-deça de la Charte de 1945. Je suis très favorable à un grand débat là-dessus. Je soutiens mon ami Moussa là-dessus.
Q - On a entendu un débat nord-sud ces derniers jours, sur l'ingérence. Mais les Allemands aujourd'hui ont proposé une solution concrète qui consiste à dire : "il faut réformer le veto". Je voulais savoir ce que vous pensiez de cette position. Fischer propose que l'on réfléchisse, que les cinq membres permanents justifient leur veto.
R - Oui, ce n'est pas un problème. Je ne pense pas que la proposition de Fischer soit liée à cela.
Q - Cela me semblait comme un début de solution à cette impasse du Conseil de sécurité.
R - Ne soyez pas trop naïve. Non, je ne pense que la position allemande soit liée à ce débat. Je pense que la position allemande est de ne pas être favorable au veto.
Q - Seriez-vous favorable à un débat sur le droit de veto ?
R - Non, ce n'est pas un débat sur le droit de veto qu'a proposé Fischer. Fischer a dit que quand on utilisait le veto, il fallait l'expliquer. D'abord cela fait très longtemps que la France n'a pas utilisé le veto. Nous ne sommes pas des maniaques du veto. Je ne me sens pas spécialement concerné par la proposition de Fischer, et d'autre part, si on avait utilisé le veto, je pense qu'on n'aurait eu aucun mal à l'expliquer.
Q - La Chine a mis son veto sur la Macédoine.
R - Oui, et puis les Américains mettent leur veto très souvent. A mon avis les pays qui mettent le veto parce qu'ils considèrent qu'il faut quand même préserver la souveraineté nationale seront applaudis à l'Assemblée générale.
Q - Donc vous seriez favorable au débat ?
R - Cela ne pose aucun problème à la France. Nous sommes sans doute le pays auquel cela pose le moins de problèmes.
Mais si M. Fischer pense que cela va gêner certains pays pour employer le veto, je ne crois pas. Dans l'Assemblée générale, il y a beaucoup plus de pays qui sont sur la ligne Bouteflika que sur la ligne des ONG et de l'ingérence. Beaucoup plus. Donc s'il s'agit de changer les règles internationales, je ne crois pas que cela aboutira à un changement véritable sur le sujet.
M. Moussa m'a proposé qu'à partir des propositions de Kofi Annan, il y ait un grand débat qui continue au-delà de l'Assemblée générale et qu'on discute vraiment sur la façon dont on pourrait faire évoluer les règles, avec un nouvel équilibre à trouver entre, d'une part, les souverainetés et, d'autre part, l'ingérence. Je suis tout à fait favorable à cette idée. On ne peut pas discuter de cela simplement pendant trois ou quatre jours, fin septembre, à New York. C'est un débat mondial qui concerne tous les pays et la discussion ne peut-être qu'une bonne chose.
(source http://www.diplomatie.gouv.r, le 27 septembre 1999)