Texte intégral
E. Lucet : On l'a bien compris, l'attente des chômeurs est particulièrement forte. Hier, M.T. Join-Lambert vous rendait son rapport. Quelles sont les propositions que vous allez retenir ? Quelles sont celles que vous allez modifier et quelles sont celles que vous allez écarter ?
"Vous avez raison de poser la question ainsi, parce que M.T. Join-Lambert, que je remercie pour son travail, a fait son rapport en toute indépendance. Entre le moment où je lui ai confié cette mission et le moment où elle m'a remis le rapport, hier, nous n'avons pas eu de contacts. Elle ne m'a pas soumis son travail. Il y a des dispositions que nous allons appliquer dans la loi contre les exclusions, par exemple. Il y a des problèmes qu'elle pose, leurs liens entre l'assurance chômage, le système d'indemnisation du chômage et les minima sociaux, c'est-à-dire les mesures de solidarité en quelque sorte, qui sont des problèmes extrêmement importants dont il faudra discuter, mais sans doute avec les partenaires sociaux. Et puis, il y a toute une série de mesures qu'elle propose, que l'on retrouvera progressivement dans la loi contre les exclusions."
E. Lucet : Quelles sont les mesures que vous allez retenir et qui vous semblent les plus importantes à prendre dans l'urgence ?
"D'abord, je rappelle que, sur une autre antenne, mais lorsqu'il y a eu ces mouvements organisés par des collectifs de chômeurs, j'avais pris cinq engagements. Et j'avais dit que j'exprimerai sur ces cinq engagements au moment où M.T. Join-Lambert remettrait son rapport. C'est donc ce que je veux faire, ce soir. J'avais pris un premier engagement ; j'avais dit et l'une des personnes, des militants que vous interrogiez à l'instant y faisait allusion qu'il faudrait que les minima sociaux soient tous indexés sur le coût de la vie et ce n'était pas le cas de tous. C'était le cas du RMI, par exemple, ou de l'allocation adulte handicapé mais ce n'était pas le cas de l'allocation spécifique de solidarité, de l'ASS, dont on a parlé beaucoup ou bien de l'allocation d'insertion. Eh bien, à partir de l'année prochaine, du 1er janvier, tous les minima sociaux seront indexés sur la hausse des prix c'estàdire qu'au début de l'année, en janvier, on augmentera ces minima sociaux de la prévision de la hausse des prix."
G. Leclerc : C'est un rattrapage, Monsieur le Premier ministre. Estce que vous faites un effort supplémentaire ?
"Non, cela ce n'est pas un rattrapage !"
G. Leclerc : Un rattrapage sur le pouvoir d'achat.
"C'est dans l'avenir : tous les minima sociaux, obligatoirement, augmenteront d'autant que le coût de la vie. Plus si nous le décidons, si des gouvernements le décident mais, de toute façon, au minimum cela. En ce qui concerne le rattrapage, j'avais pris un deuxième engagement qui était le rattrapage de l'ASS, l'allocation spécifique de solidarité, touchée par des hommes et des femmes, 500 000 environ, qui sont en fin de droits en quelque sorte. Ils ne touchent plus d'allocation du système d'assurance chômage géré paritairement par le patronat et les syndicats, dont je parlerai tout à l'heure ; et j'avais dit que ce rattrapage serait fait intégralement. Nous avons déjà opéré une partie du rattrapage, comme c'était indiqué tout à l'heure, puisque nous l'avions augmentée de 2 % au 1er janvier 1998. Eh bien, nous allons revaloriser l'ASS de 6 % supplémentaires avec effet rétroactif au 1er janvier 1998. Ce qui veut dire que pendant l'année 1998, l'ASS aura été augmentée, sera augmentée de 8 %."
G. Leclerc : Il y a un coup de pouce supplémentaire.
"C'est un rattrapage intégral qui va représenter un effort de plus d'un milliard de francs."
G. Leclerc : Sur le RMI, quelle est votre logique ? Et question complémentaire, notamment ce que demande un certain nombre d'associations de chômeurs, pour un RMI jeunes, apparemment votre réponse est plutôt négative. Estce que vous pouvez expliquer pourquoi ?
"Je vais vous répondre mais je voudrais ajouter que l'allocation d'insertion qui touche 15 000 personnes ce n'est pas beaucoup mais ce sont des publics particulièrement en difficulté, fragiles, et qui avait 29 % de retard, elle aussi, va subir un rattrapage intégral. Les jeunes. Cela a trait à mon troisième engagement. J'avais dit : un effort supplémentaire doit être fait en faveur des chômeurs de longue durée, et éventuellement des jeunes sans ressources. Sur les chômeurs de longue durée, les chômeurs âgés de plus de 55 ans qui ont cotisé 40 ans à la Sécurité sociale et qui touchent actuellement soit l'ASS, soit le RMI, bénéficieront d'une augmentation de 1 750 francs par mois jusqu'à l'âge de 60 ans, c'est-à-dire qu'ils ne pourront pas toucher moins de 5 000 francs par mois. Quant aux jeunes, nous n'envisageons pas de créer un RMI jeunes."
E. Lucet : Cela veut dire que vous suivez les recommandations de M.T. Join-Lambert, mais on a entendu que tous ces chômeurs aujourd'hui réclament très fortement cette allocation RMI jeunes ?
"Ca veut dire que je pense que, pour les jeunes, ce que nous devons trouver, c'est l'emploi. Ce n'est pas un revenu d'assistance au début de leur vie. Je ne suis pas sur cette philosophie. J'ai dit que je voulais une société du travail et pas une société de l'assistance. Et pour les jeunes, d'une part il y a les emplois-jeunes. Non seulement, il y a une croissance plus forte on en parle, une reprise des emplois, une baisse du chômage qui va favoriser les jeunes, mais nous avons déjà créé des emplois pour les jeunes avec les emplois-jeunes de près de 50 000, et nous envisageons d'en créer 150 000 dans l'année 1998. Pour les jeunes, c'est l'emploi qu'il faut créer. Maintenant, il y a néanmoins des jeunes dépourvus de ressources. Ceux-ci bénéficieront, on en parlera dans le projet de loi contre les exclusions, d'un nouveau dispositif d'insertion et d'accompagnement qui sera doté, au titre de l'Etat il y a l'action des régions dans la formation de 700 millions de francs."
G. Leclerc : Pour les personnes qui ont aujourd'hui ces minima et qui sont en passe peut-être de trouver un emploi demain, mais qui ne sont pas certains que cet emploi va être durable ou pas, est-ce là, il n'y a pas également une piste à trouver pour qu'ils gardent une partie de ces minima ?
"C'est vrai, c'était le quatrième engagement que j'avais pris, nous devons faciliter le retour au travail. Nous devons passer de l'assistance à l'insertion par le travail. Et de ce point de vue, le Gouvernement a donc décidé, j'ai décidé, que désormais tout allocataire au RMI ou de l'ASS ou de l'allocation parent isolé qui reprend un emploi pourra conserver son allocation, de façon dégressive, pendant un an dans la limite, en gros, d'un Smic. Donc voilà une mesure qui est une mesure d'incitation au travail, forte, et je crois novatrice."
G. Leclerc : Globalement, ça coûte combien, tout ça ? Vous avez pu chiffrer ?
"Je ne suis pas sûr qu'il faille faire des chiffrages. Je vous ai chiffré un certain nombre de mesures. J'ai indiqué, j'ai parlé d'un milliard, de 700 millions. Mais enfin, je ne suis pas sûr qu'il faille à chaque fois vouloir totaliser, parce qu'on se réfère à des situations souvent très différentes."
E. Lucet : Justement, on va parler de ces mesures qu'il va falloir financer...
"Il y avait un cinquième engagement, quand même. On ne peut pas l'oublier. Pardonnez-moi, je sais que ça donne un côté un peu copieux à ce début d'intervention, j'essaierai d'être un peu plus allègre ensuite. Mais j'avais un cinquième engagement, qui était le projet de loi contre les exclusions, en disant qu'il serait doté des moyens nécessaires. Je voulais vous dire que M. Aubry va présenter le 4 mars au prochain Conseil des ministres son programme triennal d'action contre les exclusions. Et le 25 mars, un projet de loi sera présenté au Conseil des ministres contre les exclusions, qui devra être discuté et voté avant l'été, et qui sera doté de moyens tout à fait significatifs."
E. Lucet : Revenons sur le financement de ces mesures. Vous bénéficiez d'une bonne croissance ; mais justement, les fruits de cette croissance vont-ils être employés en majorité pour le chômage, pour la réduction des déficits publics, aussi, pour entrer dans l'Europe de Maastricht correctement ?
"Si nous bénéficions d'une certaine reprise de la croissance, c'est que nous y avons travaillé, nous l'avons aidée. Certes, il y a la conjoncture internationale, qui est peut-être moins défavorable ; mais depuis que nous sommes aux responsabilités, nous avons fait des choix très clairs. Nous avons d'abord décidé d'avoir la croissance la plus forte possible. Et je crois que nous avons fait un bon diagnostic économique, c'est-à-dire que nous avons compris que les politiques menées antérieurement maintenaient le taux de croissance français en dessous de ce qui était possible, de son taux de croissance potentiel. Au fond, on la faisait fonctionner avec un moteur bridé. Nous avons débridé ce moteur en comprenant qu'à partir du moment où les entreprises avaient retrouvé leur compétitivité, leur efficacité avec des profits importants, c'est la demande qui les freinait."
E. Lucet : Qu'allez vous faire de cette énergie, justement ? A qui va profiter cette croissance retrouvée ?
"Vous allez trop vite. Il faut avoir la croissance maximum, c'est ce que nous sommes en train d'essayer d'obtenir. Il faut que cette croissance soit aussi riche que possible en emplois. C'est le rôle des emplois jeunes, c'est le rôle de la diminution négociée du temps de travail avec l'objectif des 35 heures. Et puis il faut que cette croissance serve à la solidarité. Alors là, par rapport à votre question, je voudrais quand même..."
G. Leclerc : Il y a un débat y compris dans votre famille politique, là-dessus. J'ai entendu D. Strauss-Kahn dire : il ne faudrait pas recommencer les erreurs des années 1980.
"Il ne faudra jamais recommencer les erreurs, si l'on peut les éviter. Ce que je voudrais vous dire, c'est qu'il faut peut-être se mettre en garde contre les emballements. Il y a quinze jours, trois semaines, on disait : à cause de la crise asiatique, on ne pourra pas obtenir le taux de croissance que prévoit le Gouvernement pour 1998 3 %. Aujourd'hui, on oublie tout ça et on nous dit : il faut déjà distribuer les fruits de la croissance avant même d'être sûrs si cette croissance va être durable. Je voudrais vous dire, à la place où je suis, je ne peux pas fonctionner comme ça. Je suis obligé de former ma pensée, d'examiner les faits, d'essayer de choisir avec le Gouvernement, avec D. Strauss-Kahn notamment, avec tous les ministres, la bonne politique et de la mener dans la durée. Je ne peux pas aller d'un emballement à l'autre. Un Premier ministre, ça fonctionne sur du courant continu, pas sur du courant alternatif."
E. Lucet : La raison et le long terme, avant de redistribuer tous les fruits de la croissance ?
"Mais les fruits de la croissance dans l'année 1998, nous les distribuerons. Notre budget de 1998 est en progrès par rapport au budget 1997 parce que nous engrangeons les fruits de la croissance."
G. Leclerc : Plus sur la distribution ou plutôt les grands équilibres ?
"Je pense qu'il ne faut pas opposer ces deux dimensions de façon factice. Nous avons favorisé la croissance et en même temps, nous avons tenu le déficit budgétaire. Pourquoi ? Bien sûr à cause de nos engagements européens, mais aussi parce que si on dépasse 3 % de déficit, on fait de la dette, et quand on contrôle les déficits, on fait baisser les taux d'intérêt. Or, les taux d'intérêt qui baissent, c'est favorable à la croissance. Vous voyez qu'il faut se méfier des analyses trop superficielles. Et donc, je voudrais vous dire que pour distribuer, il faut produire. Donc, notre action va être menée sur le long terme avec comme objectif de produire et de distribuer, de chercher la croissance la plus forte possible, de chercher l'emploi, et je pense que l'évolution en matière d'emploi est relativement positive, et puis aussi, de veiller à la solidarité."
E. Lucet : Le conflit irakien. Le Président de la République donne aujourd'hui une longue interview à nos confrères du Monde. Elle contient un avertissement à l'Irak, puisque J. Chirac affirme que toute violation éventuelle de l'accord entraînerait les plus sévères conséquences. Mais le chef de l'Etat déclare aussi que s'il y a violation de l'accord, les Etats-Unis ne doivent pas répliquer militairement, et que c'est au Conseil de sécurité d'apprécier la situation. C'est une position qui vous convient ?
"Elle nous convient forcément, puisque nous l'avons élaborée ensemble. Depuis toutes ces semaines, le Gouvernement, le Premier ministre..."
G. Leclerc : On vous a moins entendu, quand même, que le Président de la République.
"Il n'est pas interdit d'être élégant sur un certain nombre de sujets, sur un certain nombre de questions. Mais le Premier ministre, le ministre des Affaires étrangères, le ministre de la Défense, dans des réunions particulières, les ministres et vous savez que des hommes comme J.P. Chevènement et d'autres s'expriment sur ces sujets à l'intérieur du Conseil des ministres , l'ensemble des ministres se sont exprimés sur ces problèmes au Conseil des ministres. Les positions définies par la France ont été élaborées en commun entre le Président de la République et le Gouvernement. Cette politique diplomatique, à laquelle le Président de la République a donné l'éclat qu'il convenait par ses contacts, ses rencontres, ses coups de téléphone, a été conduite par le ministre des Affaires étrangères, par l'ensemble de nos postes diplomatiques, c'est-à-dire par l'administration qu'anime le Gouvernement. Donc tout ça a été fait en commun et je pense que ça a donné un résultat positif. Cette unité de la France sur cette question a permis à la France de peser davantage."
E. Lucet : Justement, toujours sur l'Irak : le chef de l'Etat, dans la même interview, souhaite que, si cet accord est respecté, l'embargo en Irak soit sérieusement allégé. Qu'en pensez-vous ?
"Nous avons compris, dès le début, que nous n'étions plus dans la phase de 1991 et de la guerre du Golfe ; que nous n'avions plus l'Irak, occupant un pays des Nations Unies, le Koweït, un Irak terriblement menaçant par sa puissance militaire ; que nous étions face à un Irak qui avait dû évacuer le Koweït, à qui les Nations Unies, légitimement, avaient imposé des contraintes ; dont l'appareil militaire avait en partie brisé ; et dont la population souffrait sous l'embargo. En même temps, cet Irak gardait un potentiel d'armes de destruction massive nucléaires, balistiques, celles-ci ont pratiquement été contrôlées, mais aussi potentiellement bactériologiques et chimiques ; et là, le contrôle reste à être poussé jusqu'au bout. Donc l'Irak doit respecter les obligations qui sont les siennes face au Conseil de sécurité. Sur ce point, nous pensons les choses de la façon la plus claire. La pression militaire américaine a joué un rôle, certainement, dans cette affaire. Mais en même temps, nous pensions les autorités publiques françaises, qu'il fallait chercher une issue diplomatique, une issue pacifique. Et l'accord intervenu à Bagdad, entre le secrétaire général, K. Annan, et T. Aziz et les autorités irakiennes, est un succès je crois , de tous ceux qui n'ont pas voulu l'engrenage de la guerre. C'est un succès aussi pour la diplomatie française."
G. Leclerc : Est-ce que ça n'est pas un succès pour la diplomatie européenne, M. le Premier ministre ? Est-ce que vous le regrettez ? Est-ce que, par exemple, vous regrettez la position de l'Angleterre qui s'est alignée sur celle des Etats-Unis ?
"Je ne peux pas porter de jugement sur des pays amis. Je pense que T. Blair s'est certainement exprimé davantage comme un Premier ministre britannique que comme un président de l'Union européenne. Nous allons vers une politique européenne commune en matière de politique étrangère ; elle n'est pas encore faite, elle reste à construire. Et de toute façon, j'ai toujours pensé que construire l'Europe ne signifiait pas effacer la France. La France doit continuer à parler sur la scène internationale ; on a montré, ensemble, que cela pouvait être utile. Et je crois que l'ensemble des forces politiques françaises en tout cas l'essentiel et l'opinion française, ont été derrière la position qui a été exprimée officiellement par la France, par toutes ses autorités. Alors, je termine, enfin je réponds plus précisément à ce qui était une partie de votre question : effectivement, l'Irak doit remplir ses obligations. C'est-à-dire accepter le contrôle, y compris de ses sites présidentiels, et l'élimination de ses armes de destruction massive. Si cela est fait, effectivement nous devons viser à réintégrer l'Irak dans sa région et dans la communauté internationale. Ce qui veut dire que nous devons envisager de mettre fin à l'embargo qui pèse essentiellement sur la population, pas sur les dirigeants. C'est-à-dire qu'au fond, nous devons montrer à l'Irak qu'ils ont une perspective à long terme, s'ils se comportent comme un membre normal de la communauté des Etats."
E. Lucet : M. le Premier ministre, dernière question : on revient en France et aux élections régionales. On a le sentiment que vous ne vous impliquez pas énormément dans cette campagne. Vous allez, je crois, animer deux meetings tout au long de cette campagne. Est-ce que c'est un choix, est-ce que vous avez le sentiment que ce sont, justement, des élections locales, et qu'elles n'ont pas un enjeu national ?
"Non, ce n'est pas cela. Je pense que ce sont des élections locales régionales et cantonales ; et en même temps, qu'elles auront une signification nationale. Elles délivreront un message politique national sur ce que pensent les Françaises et les Français de la majorité et de l'opposition. Ce n'est donc pas du tout..."
G. Leclerc : Vous fixez un objectif à cette majorité ?
"J'essaye de terminer la réponse elle est importante, elle dit quelque chose de la façon dont je veux me situer. Je pense, fondamentalement, que les élections sont de la responsabilité des partis politiques. Quand je dirigeais un parti politique, je pensais que le gouvernement quand nous avions des gouvernements , devait essentiellement agir sur son plan pour valoriser son bilan, et que c'était aux responsables de partis, et notamment aux responsables socialistes, de mener la campagne."
G. Leclerc : Vous êtes le chef de la majorité tout de même, M. Le Premier ministre...
"Moi je n'utilise jamais ces termes. Je suis le Premier ministre, le chef du Gouvernement. C'est ça, ma mission. Et donc, je considère que, pendant cette campagne je suis socialiste, je suis un des animateurs de cette majorité, en tout cas je dirige un gouvernement de cette majorité, mais pendant cette campagne, je vais continuer à gouverner. J'irai faire quelques meetings de soutien, mais je vais continuer à gouverner. Et j'espère que le jugement que portent les Français sur notre façon d'agir, d'être, d'affronter les problèmes économiques, sociaux, aussi internationaux, et bien, aura plutôt un effet plutôt positif pour les candidats de la majorité, et éventuellement les candidats socialistes. Mais voilà mon approche."
(source http://www.premier-ministre.gouv.fr, le 4 janvier 2002)
"Vous avez raison de poser la question ainsi, parce que M.T. Join-Lambert, que je remercie pour son travail, a fait son rapport en toute indépendance. Entre le moment où je lui ai confié cette mission et le moment où elle m'a remis le rapport, hier, nous n'avons pas eu de contacts. Elle ne m'a pas soumis son travail. Il y a des dispositions que nous allons appliquer dans la loi contre les exclusions, par exemple. Il y a des problèmes qu'elle pose, leurs liens entre l'assurance chômage, le système d'indemnisation du chômage et les minima sociaux, c'est-à-dire les mesures de solidarité en quelque sorte, qui sont des problèmes extrêmement importants dont il faudra discuter, mais sans doute avec les partenaires sociaux. Et puis, il y a toute une série de mesures qu'elle propose, que l'on retrouvera progressivement dans la loi contre les exclusions."
E. Lucet : Quelles sont les mesures que vous allez retenir et qui vous semblent les plus importantes à prendre dans l'urgence ?
"D'abord, je rappelle que, sur une autre antenne, mais lorsqu'il y a eu ces mouvements organisés par des collectifs de chômeurs, j'avais pris cinq engagements. Et j'avais dit que j'exprimerai sur ces cinq engagements au moment où M.T. Join-Lambert remettrait son rapport. C'est donc ce que je veux faire, ce soir. J'avais pris un premier engagement ; j'avais dit et l'une des personnes, des militants que vous interrogiez à l'instant y faisait allusion qu'il faudrait que les minima sociaux soient tous indexés sur le coût de la vie et ce n'était pas le cas de tous. C'était le cas du RMI, par exemple, ou de l'allocation adulte handicapé mais ce n'était pas le cas de l'allocation spécifique de solidarité, de l'ASS, dont on a parlé beaucoup ou bien de l'allocation d'insertion. Eh bien, à partir de l'année prochaine, du 1er janvier, tous les minima sociaux seront indexés sur la hausse des prix c'estàdire qu'au début de l'année, en janvier, on augmentera ces minima sociaux de la prévision de la hausse des prix."
G. Leclerc : C'est un rattrapage, Monsieur le Premier ministre. Estce que vous faites un effort supplémentaire ?
"Non, cela ce n'est pas un rattrapage !"
G. Leclerc : Un rattrapage sur le pouvoir d'achat.
"C'est dans l'avenir : tous les minima sociaux, obligatoirement, augmenteront d'autant que le coût de la vie. Plus si nous le décidons, si des gouvernements le décident mais, de toute façon, au minimum cela. En ce qui concerne le rattrapage, j'avais pris un deuxième engagement qui était le rattrapage de l'ASS, l'allocation spécifique de solidarité, touchée par des hommes et des femmes, 500 000 environ, qui sont en fin de droits en quelque sorte. Ils ne touchent plus d'allocation du système d'assurance chômage géré paritairement par le patronat et les syndicats, dont je parlerai tout à l'heure ; et j'avais dit que ce rattrapage serait fait intégralement. Nous avons déjà opéré une partie du rattrapage, comme c'était indiqué tout à l'heure, puisque nous l'avions augmentée de 2 % au 1er janvier 1998. Eh bien, nous allons revaloriser l'ASS de 6 % supplémentaires avec effet rétroactif au 1er janvier 1998. Ce qui veut dire que pendant l'année 1998, l'ASS aura été augmentée, sera augmentée de 8 %."
G. Leclerc : Il y a un coup de pouce supplémentaire.
"C'est un rattrapage intégral qui va représenter un effort de plus d'un milliard de francs."
G. Leclerc : Sur le RMI, quelle est votre logique ? Et question complémentaire, notamment ce que demande un certain nombre d'associations de chômeurs, pour un RMI jeunes, apparemment votre réponse est plutôt négative. Estce que vous pouvez expliquer pourquoi ?
"Je vais vous répondre mais je voudrais ajouter que l'allocation d'insertion qui touche 15 000 personnes ce n'est pas beaucoup mais ce sont des publics particulièrement en difficulté, fragiles, et qui avait 29 % de retard, elle aussi, va subir un rattrapage intégral. Les jeunes. Cela a trait à mon troisième engagement. J'avais dit : un effort supplémentaire doit être fait en faveur des chômeurs de longue durée, et éventuellement des jeunes sans ressources. Sur les chômeurs de longue durée, les chômeurs âgés de plus de 55 ans qui ont cotisé 40 ans à la Sécurité sociale et qui touchent actuellement soit l'ASS, soit le RMI, bénéficieront d'une augmentation de 1 750 francs par mois jusqu'à l'âge de 60 ans, c'est-à-dire qu'ils ne pourront pas toucher moins de 5 000 francs par mois. Quant aux jeunes, nous n'envisageons pas de créer un RMI jeunes."
E. Lucet : Cela veut dire que vous suivez les recommandations de M.T. Join-Lambert, mais on a entendu que tous ces chômeurs aujourd'hui réclament très fortement cette allocation RMI jeunes ?
"Ca veut dire que je pense que, pour les jeunes, ce que nous devons trouver, c'est l'emploi. Ce n'est pas un revenu d'assistance au début de leur vie. Je ne suis pas sur cette philosophie. J'ai dit que je voulais une société du travail et pas une société de l'assistance. Et pour les jeunes, d'une part il y a les emplois-jeunes. Non seulement, il y a une croissance plus forte on en parle, une reprise des emplois, une baisse du chômage qui va favoriser les jeunes, mais nous avons déjà créé des emplois pour les jeunes avec les emplois-jeunes de près de 50 000, et nous envisageons d'en créer 150 000 dans l'année 1998. Pour les jeunes, c'est l'emploi qu'il faut créer. Maintenant, il y a néanmoins des jeunes dépourvus de ressources. Ceux-ci bénéficieront, on en parlera dans le projet de loi contre les exclusions, d'un nouveau dispositif d'insertion et d'accompagnement qui sera doté, au titre de l'Etat il y a l'action des régions dans la formation de 700 millions de francs."
G. Leclerc : Pour les personnes qui ont aujourd'hui ces minima et qui sont en passe peut-être de trouver un emploi demain, mais qui ne sont pas certains que cet emploi va être durable ou pas, est-ce là, il n'y a pas également une piste à trouver pour qu'ils gardent une partie de ces minima ?
"C'est vrai, c'était le quatrième engagement que j'avais pris, nous devons faciliter le retour au travail. Nous devons passer de l'assistance à l'insertion par le travail. Et de ce point de vue, le Gouvernement a donc décidé, j'ai décidé, que désormais tout allocataire au RMI ou de l'ASS ou de l'allocation parent isolé qui reprend un emploi pourra conserver son allocation, de façon dégressive, pendant un an dans la limite, en gros, d'un Smic. Donc voilà une mesure qui est une mesure d'incitation au travail, forte, et je crois novatrice."
G. Leclerc : Globalement, ça coûte combien, tout ça ? Vous avez pu chiffrer ?
"Je ne suis pas sûr qu'il faille faire des chiffrages. Je vous ai chiffré un certain nombre de mesures. J'ai indiqué, j'ai parlé d'un milliard, de 700 millions. Mais enfin, je ne suis pas sûr qu'il faille à chaque fois vouloir totaliser, parce qu'on se réfère à des situations souvent très différentes."
E. Lucet : Justement, on va parler de ces mesures qu'il va falloir financer...
"Il y avait un cinquième engagement, quand même. On ne peut pas l'oublier. Pardonnez-moi, je sais que ça donne un côté un peu copieux à ce début d'intervention, j'essaierai d'être un peu plus allègre ensuite. Mais j'avais un cinquième engagement, qui était le projet de loi contre les exclusions, en disant qu'il serait doté des moyens nécessaires. Je voulais vous dire que M. Aubry va présenter le 4 mars au prochain Conseil des ministres son programme triennal d'action contre les exclusions. Et le 25 mars, un projet de loi sera présenté au Conseil des ministres contre les exclusions, qui devra être discuté et voté avant l'été, et qui sera doté de moyens tout à fait significatifs."
E. Lucet : Revenons sur le financement de ces mesures. Vous bénéficiez d'une bonne croissance ; mais justement, les fruits de cette croissance vont-ils être employés en majorité pour le chômage, pour la réduction des déficits publics, aussi, pour entrer dans l'Europe de Maastricht correctement ?
"Si nous bénéficions d'une certaine reprise de la croissance, c'est que nous y avons travaillé, nous l'avons aidée. Certes, il y a la conjoncture internationale, qui est peut-être moins défavorable ; mais depuis que nous sommes aux responsabilités, nous avons fait des choix très clairs. Nous avons d'abord décidé d'avoir la croissance la plus forte possible. Et je crois que nous avons fait un bon diagnostic économique, c'est-à-dire que nous avons compris que les politiques menées antérieurement maintenaient le taux de croissance français en dessous de ce qui était possible, de son taux de croissance potentiel. Au fond, on la faisait fonctionner avec un moteur bridé. Nous avons débridé ce moteur en comprenant qu'à partir du moment où les entreprises avaient retrouvé leur compétitivité, leur efficacité avec des profits importants, c'est la demande qui les freinait."
E. Lucet : Qu'allez vous faire de cette énergie, justement ? A qui va profiter cette croissance retrouvée ?
"Vous allez trop vite. Il faut avoir la croissance maximum, c'est ce que nous sommes en train d'essayer d'obtenir. Il faut que cette croissance soit aussi riche que possible en emplois. C'est le rôle des emplois jeunes, c'est le rôle de la diminution négociée du temps de travail avec l'objectif des 35 heures. Et puis il faut que cette croissance serve à la solidarité. Alors là, par rapport à votre question, je voudrais quand même..."
G. Leclerc : Il y a un débat y compris dans votre famille politique, là-dessus. J'ai entendu D. Strauss-Kahn dire : il ne faudrait pas recommencer les erreurs des années 1980.
"Il ne faudra jamais recommencer les erreurs, si l'on peut les éviter. Ce que je voudrais vous dire, c'est qu'il faut peut-être se mettre en garde contre les emballements. Il y a quinze jours, trois semaines, on disait : à cause de la crise asiatique, on ne pourra pas obtenir le taux de croissance que prévoit le Gouvernement pour 1998 3 %. Aujourd'hui, on oublie tout ça et on nous dit : il faut déjà distribuer les fruits de la croissance avant même d'être sûrs si cette croissance va être durable. Je voudrais vous dire, à la place où je suis, je ne peux pas fonctionner comme ça. Je suis obligé de former ma pensée, d'examiner les faits, d'essayer de choisir avec le Gouvernement, avec D. Strauss-Kahn notamment, avec tous les ministres, la bonne politique et de la mener dans la durée. Je ne peux pas aller d'un emballement à l'autre. Un Premier ministre, ça fonctionne sur du courant continu, pas sur du courant alternatif."
E. Lucet : La raison et le long terme, avant de redistribuer tous les fruits de la croissance ?
"Mais les fruits de la croissance dans l'année 1998, nous les distribuerons. Notre budget de 1998 est en progrès par rapport au budget 1997 parce que nous engrangeons les fruits de la croissance."
G. Leclerc : Plus sur la distribution ou plutôt les grands équilibres ?
"Je pense qu'il ne faut pas opposer ces deux dimensions de façon factice. Nous avons favorisé la croissance et en même temps, nous avons tenu le déficit budgétaire. Pourquoi ? Bien sûr à cause de nos engagements européens, mais aussi parce que si on dépasse 3 % de déficit, on fait de la dette, et quand on contrôle les déficits, on fait baisser les taux d'intérêt. Or, les taux d'intérêt qui baissent, c'est favorable à la croissance. Vous voyez qu'il faut se méfier des analyses trop superficielles. Et donc, je voudrais vous dire que pour distribuer, il faut produire. Donc, notre action va être menée sur le long terme avec comme objectif de produire et de distribuer, de chercher la croissance la plus forte possible, de chercher l'emploi, et je pense que l'évolution en matière d'emploi est relativement positive, et puis aussi, de veiller à la solidarité."
E. Lucet : Le conflit irakien. Le Président de la République donne aujourd'hui une longue interview à nos confrères du Monde. Elle contient un avertissement à l'Irak, puisque J. Chirac affirme que toute violation éventuelle de l'accord entraînerait les plus sévères conséquences. Mais le chef de l'Etat déclare aussi que s'il y a violation de l'accord, les Etats-Unis ne doivent pas répliquer militairement, et que c'est au Conseil de sécurité d'apprécier la situation. C'est une position qui vous convient ?
"Elle nous convient forcément, puisque nous l'avons élaborée ensemble. Depuis toutes ces semaines, le Gouvernement, le Premier ministre..."
G. Leclerc : On vous a moins entendu, quand même, que le Président de la République.
"Il n'est pas interdit d'être élégant sur un certain nombre de sujets, sur un certain nombre de questions. Mais le Premier ministre, le ministre des Affaires étrangères, le ministre de la Défense, dans des réunions particulières, les ministres et vous savez que des hommes comme J.P. Chevènement et d'autres s'expriment sur ces sujets à l'intérieur du Conseil des ministres , l'ensemble des ministres se sont exprimés sur ces problèmes au Conseil des ministres. Les positions définies par la France ont été élaborées en commun entre le Président de la République et le Gouvernement. Cette politique diplomatique, à laquelle le Président de la République a donné l'éclat qu'il convenait par ses contacts, ses rencontres, ses coups de téléphone, a été conduite par le ministre des Affaires étrangères, par l'ensemble de nos postes diplomatiques, c'est-à-dire par l'administration qu'anime le Gouvernement. Donc tout ça a été fait en commun et je pense que ça a donné un résultat positif. Cette unité de la France sur cette question a permis à la France de peser davantage."
E. Lucet : Justement, toujours sur l'Irak : le chef de l'Etat, dans la même interview, souhaite que, si cet accord est respecté, l'embargo en Irak soit sérieusement allégé. Qu'en pensez-vous ?
"Nous avons compris, dès le début, que nous n'étions plus dans la phase de 1991 et de la guerre du Golfe ; que nous n'avions plus l'Irak, occupant un pays des Nations Unies, le Koweït, un Irak terriblement menaçant par sa puissance militaire ; que nous étions face à un Irak qui avait dû évacuer le Koweït, à qui les Nations Unies, légitimement, avaient imposé des contraintes ; dont l'appareil militaire avait en partie brisé ; et dont la population souffrait sous l'embargo. En même temps, cet Irak gardait un potentiel d'armes de destruction massive nucléaires, balistiques, celles-ci ont pratiquement été contrôlées, mais aussi potentiellement bactériologiques et chimiques ; et là, le contrôle reste à être poussé jusqu'au bout. Donc l'Irak doit respecter les obligations qui sont les siennes face au Conseil de sécurité. Sur ce point, nous pensons les choses de la façon la plus claire. La pression militaire américaine a joué un rôle, certainement, dans cette affaire. Mais en même temps, nous pensions les autorités publiques françaises, qu'il fallait chercher une issue diplomatique, une issue pacifique. Et l'accord intervenu à Bagdad, entre le secrétaire général, K. Annan, et T. Aziz et les autorités irakiennes, est un succès je crois , de tous ceux qui n'ont pas voulu l'engrenage de la guerre. C'est un succès aussi pour la diplomatie française."
G. Leclerc : Est-ce que ça n'est pas un succès pour la diplomatie européenne, M. le Premier ministre ? Est-ce que vous le regrettez ? Est-ce que, par exemple, vous regrettez la position de l'Angleterre qui s'est alignée sur celle des Etats-Unis ?
"Je ne peux pas porter de jugement sur des pays amis. Je pense que T. Blair s'est certainement exprimé davantage comme un Premier ministre britannique que comme un président de l'Union européenne. Nous allons vers une politique européenne commune en matière de politique étrangère ; elle n'est pas encore faite, elle reste à construire. Et de toute façon, j'ai toujours pensé que construire l'Europe ne signifiait pas effacer la France. La France doit continuer à parler sur la scène internationale ; on a montré, ensemble, que cela pouvait être utile. Et je crois que l'ensemble des forces politiques françaises en tout cas l'essentiel et l'opinion française, ont été derrière la position qui a été exprimée officiellement par la France, par toutes ses autorités. Alors, je termine, enfin je réponds plus précisément à ce qui était une partie de votre question : effectivement, l'Irak doit remplir ses obligations. C'est-à-dire accepter le contrôle, y compris de ses sites présidentiels, et l'élimination de ses armes de destruction massive. Si cela est fait, effectivement nous devons viser à réintégrer l'Irak dans sa région et dans la communauté internationale. Ce qui veut dire que nous devons envisager de mettre fin à l'embargo qui pèse essentiellement sur la population, pas sur les dirigeants. C'est-à-dire qu'au fond, nous devons montrer à l'Irak qu'ils ont une perspective à long terme, s'ils se comportent comme un membre normal de la communauté des Etats."
E. Lucet : M. le Premier ministre, dernière question : on revient en France et aux élections régionales. On a le sentiment que vous ne vous impliquez pas énormément dans cette campagne. Vous allez, je crois, animer deux meetings tout au long de cette campagne. Est-ce que c'est un choix, est-ce que vous avez le sentiment que ce sont, justement, des élections locales, et qu'elles n'ont pas un enjeu national ?
"Non, ce n'est pas cela. Je pense que ce sont des élections locales régionales et cantonales ; et en même temps, qu'elles auront une signification nationale. Elles délivreront un message politique national sur ce que pensent les Françaises et les Français de la majorité et de l'opposition. Ce n'est donc pas du tout..."
G. Leclerc : Vous fixez un objectif à cette majorité ?
"J'essaye de terminer la réponse elle est importante, elle dit quelque chose de la façon dont je veux me situer. Je pense, fondamentalement, que les élections sont de la responsabilité des partis politiques. Quand je dirigeais un parti politique, je pensais que le gouvernement quand nous avions des gouvernements , devait essentiellement agir sur son plan pour valoriser son bilan, et que c'était aux responsables de partis, et notamment aux responsables socialistes, de mener la campagne."
G. Leclerc : Vous êtes le chef de la majorité tout de même, M. Le Premier ministre...
"Moi je n'utilise jamais ces termes. Je suis le Premier ministre, le chef du Gouvernement. C'est ça, ma mission. Et donc, je considère que, pendant cette campagne je suis socialiste, je suis un des animateurs de cette majorité, en tout cas je dirige un gouvernement de cette majorité, mais pendant cette campagne, je vais continuer à gouverner. J'irai faire quelques meetings de soutien, mais je vais continuer à gouverner. Et j'espère que le jugement que portent les Français sur notre façon d'agir, d'être, d'affronter les problèmes économiques, sociaux, aussi internationaux, et bien, aura plutôt un effet plutôt positif pour les candidats de la majorité, et éventuellement les candidats socialistes. Mais voilà mon approche."
(source http://www.premier-ministre.gouv.fr, le 4 janvier 2002)