Texte intégral
J.-J. Bourdin : Avec nous, H. Gaymard, ministre de l'Agriculture. H. Gaymard, bonjour.
H. Gaymard : Bonjour.
Q- Vous êtes aussi, je le rappelle, ministre de l'Alimentation, de la Pêche et des Affaires rurales. Alors, puisque l'on parle d'alimentation, revenons sur ce qu'a annoncé P. Douste-Blazy sur RMC il y a maintenant une vingtaine de minutes : " On distribuera des fruits dans les collèges et lycées à la rentrée prochaine, à partir de 2005 ". Vous êtes heureux.
R- Moi je me félicite de la décision de P. Douste-Blazy. C'est vrai qu'il fallait interdire les distributeurs de boissons sucrées et de friandises. Je suis très impliqué aussi dans la lutte contre l'obésité pour une alimentation plus équilibrée, mais par la même occasion, supprimer la distribution de fruits était une bêtise absolue, donc je suis très content que Philippe ait pris cette décision.
Q- Vous avez regardé L. Fabius hier soir.
R- Non, parce que je suis rentré très tard des Hautes Alpes et des Alpes de Haute Provence, donc je suis arrivé à 10h30 à Paris...
Q- Bien. Bien. Vous avez lu et écouté ses déclarations. Qu'en pensez-vous ?
R- D'abord, je pense que chacun a le droit d'avoir son opinion sur l'Europe. Deux observations. La première c'est qu'en posant un certain nombre de conditions, il sait très bien que ce n'est pas possible. L. FABIUS a exercé d'éminentes responsabilités, il a été Premier ministre, ministre des Finances, ministre de l'Industrie. Il sait bien que cette constitution européenne est le résultat d'un très long travail, avec un point d'équilibre et qu'il n'y a pas de renégociation sur des paroles verbales. La deuxième observation, c'est qu'on a vraiment l'impression que cette position est tactique et politicienne parce que tout le reste de son engagement politique depuis plus de vingt ans désormais - il a été élu député en 78 -, a été très clairement pro-européen et cette Constitution européenne, par rapport à ce que l'on connaissait avant, c'est plutôt un progrès puisqu'elle est beaucoup plus claire, lisible pour le citoyen, elle donne sur un certain nombre de sujets, plus de pouvoir aux Etats, au détriment de la machine communautaire. Donc on a l'impression que c'est une position politicienne et pas politique au meilleur sens du terme.
Q- H. Gaymard, il y a une tradition ici : lorsque l'on est invité, on pose une question aux Français et les Français ont 20 minutes, 25 minutes pour vous répondre. Alors, quelle question souhaitez-vous poser aux Français ce matin ?
Question très simple : est-ce que vous souhaitez qu'il y ait encore des paysans en France dans 50 ans ?
- Et c'est une question directe. Vous êtes auditeurs de RMC, citoyens, vous répondez, agriculteurs ou pas, vous répondez. Alors, les agriculteurs ils sont combien, un peu plus de 600 000 aujourd'hui en France, combien seront-ils dans dix ans, H. Gaymard ?
R- Je ne suis pas capable de le dire parce que nous ne sommes pas en Union Soviétique où l'on planifie les effectifs dans les différentes populations. C'est une population qui a beaucoup diminué depuis 30 ans avec la révolution verte, la révolution tranquille, comme l'appelait M. Debatisse, qu'on a connue dans notre pays. Ce qui est vrai aujourd'hui, c'est qu'un certain nombre d'entre eux sont très découragés, pour trois raisons : d'abord il y a des crises économiques dans beaucoup de filières, ensuite ils ont le sentiment d'être très souvent injustement attaqués et mis en cause et enfin, je dirais, notamment pour les plus jeunes, il y a une sorte d'effet 35 heures à l'envers, je veux dire que quand le reste de la France part en RTT, eux, ils sont sur leurs exploitations 7 jours sur 7.
Q- Mais, H. Gaymard, on entend, moi je les entends, je les lis, vous aussi, comme moi : " Je suis agriculteur aujourd'hui, est-ce que je peux vivre décemment, franchement ? "
R- Tout tourne autour de la question des prix. On a ce que l'on appelle un prix mondial, qui est toujours tiré vers le bas, c'est du moins disant social, c'est du moins disant environnemental, du moins disant économique. Si nous devions adopter totalement ce prix mondial, cela veut dire qu'il n'y a pas de paysannerie possible, pas seulement en France mais dans toute l'Europe et dans tous les pays de l'hémisphère nord. C'est la raison pour laquelle nous nous battons pour cette conception européenne de l'agriculture, pour qu'il y ait des produits de qualité et que l'on ait des femmes et des hommes qui entretiennent notre paysage et qui animent nos campagnes. Donc tout part de la question des prix. Alors, une fois, ceci étant dit, il est difficile de répondre de manière générale. On a des filières qui connaissent de grandes difficultés ces derniers temps, les fruits et légumes qui ont été très médiatisés cet été, le porc et la volaille qui depuis deux ou trois ans connaissent beaucoup de problèmes, le lait aussi qui connaît un certain nombre de difficultés. Il y a d'autres secteurs, je pense à la viande rouge par exemple, je pense à un certain nombre de niches où un certain nombre d'agriculteurs s'en sortent très bien. Donc je crois que l'on ne peut pas avoir une réponse générale, mais c'est vrai, et je ne vais pas vous dire le contraire - je parcours la France agricole depuis deux ans et demi et j'ai visité 82 départements, c'est vrai que - la France agricole est morose et qu'il faut lui redonner des perspectives.
Q- Elle est plus que morose. La réforme de la PAC, on va s'y attarder un tout petit peu, c'est une révolution ou un tremblement de terre, elle entre en vigueur, je le rappelle, le 1er janvier 2005, elle va obliger les exploitants à modifier leurs pratiques afin de réduire la pollution des sols et de l'eau. C'est l'un des aspects.
R- Moi je ne dirais pas " tremblement de terre ". Le tremblement de terre il a eu lieu il y a douze ans, en 1992, puisque jusqu'en 92 la plupart des agriculteurs avait des prix garantis par Bruxelles, en 1992 on a baissé ces prix garantis et à la place, on leur a donné des primes compensatoires pour leurs revenus. Donc...
Q- C'est-à-dire que les agriculteurs ne vivent plus que de primes, aujourd'hui, H. Gaymard ?
R- Ils vivaient déjà indirectement d'un soutien public, avant, mais on ne le voyait pas, ils ne le voyaient pas, puisque, en réalité, avec des prix garantis, quand l'agriculteur n'arrivait pas à vendre sa production, Bruxelles, les organismes de stockage de Bruxelles étaient obligés de lui acheter ce qu'il avait produit à un certain prix. Vous vous souvenez tous des montagnes de beurre, des montagnes de poudre de lait et des frigos remplis de carcasses de boeuf, vous vous souvenez de cette époqueA la fin des années 80, au début des années 90.
Q- Oui.
R- C'est parce que ce système, productiviste, ne pouvait plus durer, et je crois que tout le monde en convenait à l'époque, qu'il a fallu faire cette réforme.
Q- Parce que notre système n'est plus productiviste aujourd'hui, H. Gaymard ?
R- Je ne pense pas que l'on puisse le qualifier de productiviste, parce que quand on regarde la taille moyenne des exploitations en Europe et les productions en Europe, comparées à ce qui se fait y compris dans des pays en voie de développement comme le Brésil ou l'Argentine, le productivisme n'est pas chez nous mais il est clairement ailleurs.
Q- Alors, les agriculteurs vont devoir payer, quand même, pour préserver les sols et l'eau. H. Gaymard, vous allez les aider, enfin, Bruxelles va les aider, hein ? Neuf milliards sept cent millions d'euros par an pour la France, c'est cela ?
R- Ce n'est pas spécifiquement pour ça.
Q- Ah bon, bon, bon, bon, bon.
R- Aujourd'hui, dans les soutiens publics à l'agriculture, on a deux parties. On a l'aspect social, sécurité retraite, qui en gros pèse 15 milliards d'euros. A côté de cela, vous avez un autre paquet qui pèse 16 milliards d'euros, ce sont les aides diverses à l'agriculture, il y en a 10 qui viennent de Bruxelles, 5 qui viennent de Paris, le budget de l'Etat, et un qui viennent des régions et des départements. Donc, pour la France, l'Europe agricole c'est extrêmement important, puisque pour moi, ministre de l'Agriculture, les deux tiers de mon budget sont à Bruxelles. Alors, dans ces aides européennes il y a de tout. Il y a des aides compensatoires du revenu, comme je le disais tout à l'heure à certains producteurs de viande, à certains producteurs de culture végétale. Dans quelques mois, les producteurs de lait vont commencer à toucher une aide, ça c'est ce que l'on appelle les aides du premier pilier, dans le jargon, et puis il y a les aides agro-environnementales, par exemple où j'étais hier dans les Alpes du Sud, il y a ce que l'on appelle une indemnité pour compenser le handicap naturel dans les zones difficiles. C'est de l'aide environnementale payée par Bruxelles et par l'Etat français.
Q- H. Gaymard, on va en parler juste après parce qu'il faut observer une petite pause, mais moi, quand je vous écoute, vous parlez d'aides, d'aides, d'aides : mais pourquoi est-ce que l'agriculteur a besoin d'aides pour vendre ses produits et pour vivre ? C'est la question de base.
R- Pour deux raisons.
Q- On va en reparler, juste après, parce que c'est la question que se posent beaucoup d'agriculteurs et surtout beaucoup de gens comme moi, qui aimons l'agriculture, qui aimons le travail des agriculteurs et qui ne comprenons pas. A tout de suite.
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Q- Notre invité ce matin, H. Gaymard. Je parlais d'aides. Lorsque l'on parle agriculture, on parle d'aides en permanence, H. Gaymard, il faut donner des perspectives aux agriculteurs.
R- Si on a des aides, c'est pour deux raisons. La première c'est que, ce que l'on appelle le prix mondial, ou le prix des changes en matière agricole, ne permet pas, dans le mode d'aujourd'hui, aux paysans de vivre. C'est la raison pour laquelle l'Union européenne paie la deuxième fonction de l'agriculture qui est celle de l'entretien, de l'aménagement et de l'espace. La deuxième raison c'est que, je le dis comme je le pense, il y a un partage inéquitable, de la marge, entre les producteurs et les distributeurs. On sait que c'est un sujet compliqué, sur lequel il est difficile de légiférer puisque dès que l'on prend une disposition, elle est immédiatement tournée, c'est un vrai sujet.
Q- C'est-à-dire que les distributeurs étranglent les producteurs, si je puis dire.
R- Quand vous voyez un prix dans un linéaire ou dans un étal de magasin, et que vous regardez ce qui est payé au producteur, simultanément, vous vous dites que la marge doit bien être quelque part.
Q- Mais, vous ne pouvez rien faire contre ça ?
R- Depuis 1986, il y a eu un certain nombre de lois qui dépendent du ministère des Finances. Toutes les dispositions qui ont été mises en place, pour l'instant, n'ont pas été opérationnelles, alors nous travaillons avec le ministère des Finances en ce moment sur l'idée d'un coefficient multiplicateur maximum en cas de crise, notamment, pour que ne se reproduise pas ce qui s'est passé cet été par exemple sur les fruits et légumes.
Q- C'est-à-dire limiter les prix, quoi.
R- Oui, c'est ça.
Q- Encadrer les prix.
R- Encadrer les marges.
Q- Les marges, donc les prix des distributeurs. Pourquoi ne pas organiser des états généraux de l'agriculture ?
R- C'est ce que nous allons faire puisque je vais lancer avec N. Forissier, qui est secrétaire d'Etat à l'Agriculture, le 20 septembre prochain, un grand débat, partout sur le territoire " Agriculture, territoire, société ", parce que je crois qu'il faut réconcilier l'agriculture avec la société, prendre en compte la dimension territoriale. Donc trois mois de débats jusqu'à la fin de l'année. Nous aurons un bilan avant Noël et tout ceci pour préparer une loi qui sera examinée par le Parlement l'année prochaine.
Q- Donnez des perspectives aux agriculteurs, avec les biocarburants, par exemple, et pourquoi pas des sacs en plastique végétaux.
R- Le Premier ministre a annoncé lundi un plan biocarburants très ambitieux puisque d'ici 2007, nous allons tripler notre production de biocarburants. Par ailleurs, sur les sacs plastiques, qui sont un vrai scandale, dans notre pays, quand je vois la pollution que cela provoque, c'est absolument épouvantable, j'ai rencontré récemment les représentants des filières concernées pour que l'on travaille ensemble pour développer le sac plastique à base de végétal, c'est-à-dire biodégradable.
Q- Des aides fiscales, par exemple.
R- Alors il faudra que l'on ait un certain nombre d'outils publics, je ne peux pas encore dire lesquels mais nous y travaillons activement, c'est un sujet qui nous passionne beaucoup.
Q- Voilà une information. Tout à l'heure nous avions J.-M. Lemétayer et J.-E. Sanchez avec nous, ils ont des questions précises. Réponses courtes, s'il vous plait, H. Gaymard, parce que j'ai des auditeurs qui veulent vous interroger aussi. D'abord, dans le secteur des fruits et légumes, est-ce qu'il y a des mesures immédiates qui vont être annoncées ?
R- Oui. J'ai reçu leur représentant la semaine dernière. J'étais encore vendredi dans la Drôme, hier dans les Alpes du Sud, donc nous allons mettre en place la procédure qui convient pour faire du cousu main et pour aider les producteurs en difficultés.
Q- " Est-ce que vous allez remettre à plat la PAC ? " nous demande J.-E. Sanchez.
R- Remettre à plat, ce serait bien ambitieux, parce que négocier et décider à 15 puis à 25 maintenant c'est compliqué. Je crois que contrairement à ce que dit monsieur Sanchez, nous avons obtenu un bon accord l'année dernière. Grâce au président de la République, nous avons des perspectives budgétaires assurées sur dix ans, jusqu'en 2013, ce qui n'est pas rien. Il y a une chose que laquelle je vais me battre comme un lion dans les mois qui viennent, c'est pour qu'enfin nous obtenions de Bruxelles la possibilité de gérer les crises agricoles. Parce que, aujourd'hui on est dans une situation incroyable, c'est que l'on n'a pas d'outils autorisés quand nous avons des crises à gérer comme le porc, la volaille, les fruits et légumes. J'ai obtenu l'année dernière qu'il y ait, dans l'accord de Luxembourg de juin 2003, des dispositions en la matière, et maintenant il faut que ça rentre en vigueur et donc j'y travaille.
Q- Concernant le loup, ce fameux loup, qu'on chasse mais sans le chasser vraiment puisqu'on ne le chasse jamais...
R- On ne le trouve pas.
Q- Près d'un mois après la prise des arrêtés, aucun résultat.
R- Oui. J'ai rencontré hier les personnels de l'Office national de la chasse qui sont chargés de ces battues, ils ont renforcé leurs effectifs pour le faire. Il est, semble-t-il assez insaisissable, mais il faut absolument que les quatre loups, dont le prélèvement a été autorisé, soient tués parce que les éleveurs vivent dans une angoisse épouvantable, comme j'ai encore pu le constater hier, donc là dessus je crois qu'il faut maintenant aller vite.
Q- Les éleveurs disent : quatre, c'est insuffisant, il y en a beaucoup plus, il y en a beaucoup maintenant, beaucoup plus qu'on ne le dit.
R- Je suis d'accord avec eux.
Q- Vous êtes d'accord avec eux. Vous allez faire hurler tous les écologistes qui nous écoutent.
R- Non, mais, écoutez, deux choses sur ce sujet. On est tous pour la biodiversité, donc, que le loup soit maintenu, on est bien d'accord, mais il faut bien voir que la présence du loup dans les alpages, porte atteinte à l'environnement, puisque ces alpages sont entretenus parce qu'il y a des troupeaux de moutons et de bovins et les troupeaux de moutons et de bovins fuient à cause du loup. Donc, je crois que si on et cohérents, et qu'on est écolo, eh bien on doit estimer que le loup doit être dans certaines zones, dans des parcs par exemple, comme en Slovénie, comme ce que j'ai vu en Slovénie, mais que la cohabitation avec le pastoralisme n'est pas possible.
Q- Alors, un mot de politique, rapidement, quand même. Le 16 septembre prochain, il y a un salon, le plus grand salon européen de l'élevage, le salon de la production agricole. Je lis que vous allez l'inaugurer, mais je lis aussi que N. Sarkozy y sera et on parle plus d'ailleurs dans la dépêche de la visite de N. Sarkozy que de l'inauguration par H. Gaymard...
R- C'est normal.
Q- Il est décidément partout, Sarkozy. Il va même voir l'élevage.
R- Il est ministre d'Etat et je suis un simple ministre de l'Agriculture, vous le savez.
Q- Ah bon, ah d'accord, ah oui d'accord, d'accord. Ok. Question de Thierry ? Bonjour Thierry.
Q- Question de Thierry (auditeur de RMC) : C'est à propos des action de M. Bové. Je voudrais savoir ce que vous en pensez, et si M. Bové devait être sanctionné ou pas.
R- Sur les OGM, nous avons en France une attitude extrêmement prudente. [Nous sommes] très vigilants comme vous le savez, à Bruxelles, sur les importations. Il n'y a pas aujourd'hui en France de culture commerciale pour les OGM, nous devons avoir quelques dizaines d'hectares plantés, uniquement pour la recherche, après une procédure très précise, de la Commission du génie bio moléculaire. Dans ces conditions, je trouve que l'esbrouffe fait autour de ces arrachages et ces fauchages de champs, est complètement disproportionnée par l'objet. Les OGM, ce n'est pas en France que le problème se pose, c'est aux Etats Unis, c'est dans le Brésil de monsieur Lula. Donc, je crois que quand des actes sont délictueux, je ne vais pas me mettre à la place du Garde des Sceaux, ils doivent être sanctionnés.
Q- Claude [responsable de la Fédération départementale des producteurs de lait de l'Ardèche] : J'ai quelques inquiétudes au niveau de la production laitière pour notre département. Après vous avoir rencontré plusieurs fois, l'accord national sur la fixation du prix du lait a vu le jour, la semaine dernière. On ne peut qu'être d'accord, mais j'ai quelques inquiétudes sur le plan de modernisation qui vient derrière... Comment allons-nous sur un département comme le nôtre, pouvoir défendre et essayer de maintenir une filière laitière en l'état ?
R- Deux choses. D'abord, je ne vais pas revenir sur tous les aspects du plan de modernisation, sur la modernisation des bâtiments d'élevage, on va mettre le paquet, en prenant en compte les zones à handicaps spécifiques et notamment la mnontage. Deuxièmement, il faut que nous soyons inventifs pour trouver le moyen d'aider à la collecte laitière en zone de montagne, puisqu'on sait bien que c'est là un aspect très très important pour ces exploitations qui doivent continuer à vivre.
[...]
Q- J.-J. Bourdin : H. Gaymard, vous posiez la question aux Français : " Souhaitez-vous qu'il y ait encore des paysans en France dans 50 ans ? " Réponse, P. Dufreigne, vous avez lu tous les messages, Internet qui sont arrivés ainsi que les messages téléphoniques. Résumé.
R- P. Dufreigne (de RMC) : Alors, en voici quelques-unes. Jean-Yves des Deux Sèvres, nous dit : " Oui, je souhaite que les paysans existent encore dans 50 ans " mais reformons le système agricole. Pourquoi ne pas éliminer les intermédiaires entre le monde agricole et les consommateurs, en fait, aller du producteur au consommateur, en fait, en direct ?
Q- J.-J. Bourdin : Et ça se fait de plus en plus souvent, ça.
R- Oui, mais ce n'est pas possible pour tous les produits, parce qu'il faut bien que l'on ait une industrie de transformation qui par ailleurs crée des emplois. Mais, la vente directe se développe de plus en plus.
Q- P. Dufreigne : Et puis, Damien, du Rhône, nous dit par exemple : " bien sûr je veux que le monde agricole perdure en France, qu'il modèle nos paysages et qu'il produise ces aliments si riches à notre culture mais pas à n'importe quel prix, je ne suis pas d'accord par exemple pour acheter des produits subventionnés pour faire perdurer une activité qu'un autre pays d'Europe produit au même coût mais sans subventions ".
R- J.-J. Bourdin : Oui. H. Gaymard.
Q- Compliqué.
Q-J.-J. Bourdin : Merci. Dans tous les cas, 80... oui, 100 %, on défend, vraiment on défend. Il y a une très... d'abord il y a un monde fou au Salon de l'Agriculture et de moins en moins d'agriculteurs.
R-Voyez, je vais vous dire une chose : il faut manger comme on pense, parce que les Français veulent des agriculteurs, ils vont en masse au Salon de l'Agriculture, ils veulent des paysages entretenus, ils sont désolés quand la friche bouche les perspectives et les paysages, mais cela veut dire aussi que dans son acte d'achat, il faut être cohérent, c'est-à-dire que si on veut des produits sains, des produits traçables, des produits faits par des hommes et des femmes qui ne sont pas exploités, je crois qu'il faut en tirer les conséquences dans l'acte d'achat.
(Source : premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le 13 septembre 2004)
H. Gaymard : Bonjour.
Q- Vous êtes aussi, je le rappelle, ministre de l'Alimentation, de la Pêche et des Affaires rurales. Alors, puisque l'on parle d'alimentation, revenons sur ce qu'a annoncé P. Douste-Blazy sur RMC il y a maintenant une vingtaine de minutes : " On distribuera des fruits dans les collèges et lycées à la rentrée prochaine, à partir de 2005 ". Vous êtes heureux.
R- Moi je me félicite de la décision de P. Douste-Blazy. C'est vrai qu'il fallait interdire les distributeurs de boissons sucrées et de friandises. Je suis très impliqué aussi dans la lutte contre l'obésité pour une alimentation plus équilibrée, mais par la même occasion, supprimer la distribution de fruits était une bêtise absolue, donc je suis très content que Philippe ait pris cette décision.
Q- Vous avez regardé L. Fabius hier soir.
R- Non, parce que je suis rentré très tard des Hautes Alpes et des Alpes de Haute Provence, donc je suis arrivé à 10h30 à Paris...
Q- Bien. Bien. Vous avez lu et écouté ses déclarations. Qu'en pensez-vous ?
R- D'abord, je pense que chacun a le droit d'avoir son opinion sur l'Europe. Deux observations. La première c'est qu'en posant un certain nombre de conditions, il sait très bien que ce n'est pas possible. L. FABIUS a exercé d'éminentes responsabilités, il a été Premier ministre, ministre des Finances, ministre de l'Industrie. Il sait bien que cette constitution européenne est le résultat d'un très long travail, avec un point d'équilibre et qu'il n'y a pas de renégociation sur des paroles verbales. La deuxième observation, c'est qu'on a vraiment l'impression que cette position est tactique et politicienne parce que tout le reste de son engagement politique depuis plus de vingt ans désormais - il a été élu député en 78 -, a été très clairement pro-européen et cette Constitution européenne, par rapport à ce que l'on connaissait avant, c'est plutôt un progrès puisqu'elle est beaucoup plus claire, lisible pour le citoyen, elle donne sur un certain nombre de sujets, plus de pouvoir aux Etats, au détriment de la machine communautaire. Donc on a l'impression que c'est une position politicienne et pas politique au meilleur sens du terme.
Q- H. Gaymard, il y a une tradition ici : lorsque l'on est invité, on pose une question aux Français et les Français ont 20 minutes, 25 minutes pour vous répondre. Alors, quelle question souhaitez-vous poser aux Français ce matin ?
Question très simple : est-ce que vous souhaitez qu'il y ait encore des paysans en France dans 50 ans ?
- Et c'est une question directe. Vous êtes auditeurs de RMC, citoyens, vous répondez, agriculteurs ou pas, vous répondez. Alors, les agriculteurs ils sont combien, un peu plus de 600 000 aujourd'hui en France, combien seront-ils dans dix ans, H. Gaymard ?
R- Je ne suis pas capable de le dire parce que nous ne sommes pas en Union Soviétique où l'on planifie les effectifs dans les différentes populations. C'est une population qui a beaucoup diminué depuis 30 ans avec la révolution verte, la révolution tranquille, comme l'appelait M. Debatisse, qu'on a connue dans notre pays. Ce qui est vrai aujourd'hui, c'est qu'un certain nombre d'entre eux sont très découragés, pour trois raisons : d'abord il y a des crises économiques dans beaucoup de filières, ensuite ils ont le sentiment d'être très souvent injustement attaqués et mis en cause et enfin, je dirais, notamment pour les plus jeunes, il y a une sorte d'effet 35 heures à l'envers, je veux dire que quand le reste de la France part en RTT, eux, ils sont sur leurs exploitations 7 jours sur 7.
Q- Mais, H. Gaymard, on entend, moi je les entends, je les lis, vous aussi, comme moi : " Je suis agriculteur aujourd'hui, est-ce que je peux vivre décemment, franchement ? "
R- Tout tourne autour de la question des prix. On a ce que l'on appelle un prix mondial, qui est toujours tiré vers le bas, c'est du moins disant social, c'est du moins disant environnemental, du moins disant économique. Si nous devions adopter totalement ce prix mondial, cela veut dire qu'il n'y a pas de paysannerie possible, pas seulement en France mais dans toute l'Europe et dans tous les pays de l'hémisphère nord. C'est la raison pour laquelle nous nous battons pour cette conception européenne de l'agriculture, pour qu'il y ait des produits de qualité et que l'on ait des femmes et des hommes qui entretiennent notre paysage et qui animent nos campagnes. Donc tout part de la question des prix. Alors, une fois, ceci étant dit, il est difficile de répondre de manière générale. On a des filières qui connaissent de grandes difficultés ces derniers temps, les fruits et légumes qui ont été très médiatisés cet été, le porc et la volaille qui depuis deux ou trois ans connaissent beaucoup de problèmes, le lait aussi qui connaît un certain nombre de difficultés. Il y a d'autres secteurs, je pense à la viande rouge par exemple, je pense à un certain nombre de niches où un certain nombre d'agriculteurs s'en sortent très bien. Donc je crois que l'on ne peut pas avoir une réponse générale, mais c'est vrai, et je ne vais pas vous dire le contraire - je parcours la France agricole depuis deux ans et demi et j'ai visité 82 départements, c'est vrai que - la France agricole est morose et qu'il faut lui redonner des perspectives.
Q- Elle est plus que morose. La réforme de la PAC, on va s'y attarder un tout petit peu, c'est une révolution ou un tremblement de terre, elle entre en vigueur, je le rappelle, le 1er janvier 2005, elle va obliger les exploitants à modifier leurs pratiques afin de réduire la pollution des sols et de l'eau. C'est l'un des aspects.
R- Moi je ne dirais pas " tremblement de terre ". Le tremblement de terre il a eu lieu il y a douze ans, en 1992, puisque jusqu'en 92 la plupart des agriculteurs avait des prix garantis par Bruxelles, en 1992 on a baissé ces prix garantis et à la place, on leur a donné des primes compensatoires pour leurs revenus. Donc...
Q- C'est-à-dire que les agriculteurs ne vivent plus que de primes, aujourd'hui, H. Gaymard ?
R- Ils vivaient déjà indirectement d'un soutien public, avant, mais on ne le voyait pas, ils ne le voyaient pas, puisque, en réalité, avec des prix garantis, quand l'agriculteur n'arrivait pas à vendre sa production, Bruxelles, les organismes de stockage de Bruxelles étaient obligés de lui acheter ce qu'il avait produit à un certain prix. Vous vous souvenez tous des montagnes de beurre, des montagnes de poudre de lait et des frigos remplis de carcasses de boeuf, vous vous souvenez de cette époqueA la fin des années 80, au début des années 90.
Q- Oui.
R- C'est parce que ce système, productiviste, ne pouvait plus durer, et je crois que tout le monde en convenait à l'époque, qu'il a fallu faire cette réforme.
Q- Parce que notre système n'est plus productiviste aujourd'hui, H. Gaymard ?
R- Je ne pense pas que l'on puisse le qualifier de productiviste, parce que quand on regarde la taille moyenne des exploitations en Europe et les productions en Europe, comparées à ce qui se fait y compris dans des pays en voie de développement comme le Brésil ou l'Argentine, le productivisme n'est pas chez nous mais il est clairement ailleurs.
Q- Alors, les agriculteurs vont devoir payer, quand même, pour préserver les sols et l'eau. H. Gaymard, vous allez les aider, enfin, Bruxelles va les aider, hein ? Neuf milliards sept cent millions d'euros par an pour la France, c'est cela ?
R- Ce n'est pas spécifiquement pour ça.
Q- Ah bon, bon, bon, bon, bon.
R- Aujourd'hui, dans les soutiens publics à l'agriculture, on a deux parties. On a l'aspect social, sécurité retraite, qui en gros pèse 15 milliards d'euros. A côté de cela, vous avez un autre paquet qui pèse 16 milliards d'euros, ce sont les aides diverses à l'agriculture, il y en a 10 qui viennent de Bruxelles, 5 qui viennent de Paris, le budget de l'Etat, et un qui viennent des régions et des départements. Donc, pour la France, l'Europe agricole c'est extrêmement important, puisque pour moi, ministre de l'Agriculture, les deux tiers de mon budget sont à Bruxelles. Alors, dans ces aides européennes il y a de tout. Il y a des aides compensatoires du revenu, comme je le disais tout à l'heure à certains producteurs de viande, à certains producteurs de culture végétale. Dans quelques mois, les producteurs de lait vont commencer à toucher une aide, ça c'est ce que l'on appelle les aides du premier pilier, dans le jargon, et puis il y a les aides agro-environnementales, par exemple où j'étais hier dans les Alpes du Sud, il y a ce que l'on appelle une indemnité pour compenser le handicap naturel dans les zones difficiles. C'est de l'aide environnementale payée par Bruxelles et par l'Etat français.
Q- H. Gaymard, on va en parler juste après parce qu'il faut observer une petite pause, mais moi, quand je vous écoute, vous parlez d'aides, d'aides, d'aides : mais pourquoi est-ce que l'agriculteur a besoin d'aides pour vendre ses produits et pour vivre ? C'est la question de base.
R- Pour deux raisons.
Q- On va en reparler, juste après, parce que c'est la question que se posent beaucoup d'agriculteurs et surtout beaucoup de gens comme moi, qui aimons l'agriculture, qui aimons le travail des agriculteurs et qui ne comprenons pas. A tout de suite.
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Q- Notre invité ce matin, H. Gaymard. Je parlais d'aides. Lorsque l'on parle agriculture, on parle d'aides en permanence, H. Gaymard, il faut donner des perspectives aux agriculteurs.
R- Si on a des aides, c'est pour deux raisons. La première c'est que, ce que l'on appelle le prix mondial, ou le prix des changes en matière agricole, ne permet pas, dans le mode d'aujourd'hui, aux paysans de vivre. C'est la raison pour laquelle l'Union européenne paie la deuxième fonction de l'agriculture qui est celle de l'entretien, de l'aménagement et de l'espace. La deuxième raison c'est que, je le dis comme je le pense, il y a un partage inéquitable, de la marge, entre les producteurs et les distributeurs. On sait que c'est un sujet compliqué, sur lequel il est difficile de légiférer puisque dès que l'on prend une disposition, elle est immédiatement tournée, c'est un vrai sujet.
Q- C'est-à-dire que les distributeurs étranglent les producteurs, si je puis dire.
R- Quand vous voyez un prix dans un linéaire ou dans un étal de magasin, et que vous regardez ce qui est payé au producteur, simultanément, vous vous dites que la marge doit bien être quelque part.
Q- Mais, vous ne pouvez rien faire contre ça ?
R- Depuis 1986, il y a eu un certain nombre de lois qui dépendent du ministère des Finances. Toutes les dispositions qui ont été mises en place, pour l'instant, n'ont pas été opérationnelles, alors nous travaillons avec le ministère des Finances en ce moment sur l'idée d'un coefficient multiplicateur maximum en cas de crise, notamment, pour que ne se reproduise pas ce qui s'est passé cet été par exemple sur les fruits et légumes.
Q- C'est-à-dire limiter les prix, quoi.
R- Oui, c'est ça.
Q- Encadrer les prix.
R- Encadrer les marges.
Q- Les marges, donc les prix des distributeurs. Pourquoi ne pas organiser des états généraux de l'agriculture ?
R- C'est ce que nous allons faire puisque je vais lancer avec N. Forissier, qui est secrétaire d'Etat à l'Agriculture, le 20 septembre prochain, un grand débat, partout sur le territoire " Agriculture, territoire, société ", parce que je crois qu'il faut réconcilier l'agriculture avec la société, prendre en compte la dimension territoriale. Donc trois mois de débats jusqu'à la fin de l'année. Nous aurons un bilan avant Noël et tout ceci pour préparer une loi qui sera examinée par le Parlement l'année prochaine.
Q- Donnez des perspectives aux agriculteurs, avec les biocarburants, par exemple, et pourquoi pas des sacs en plastique végétaux.
R- Le Premier ministre a annoncé lundi un plan biocarburants très ambitieux puisque d'ici 2007, nous allons tripler notre production de biocarburants. Par ailleurs, sur les sacs plastiques, qui sont un vrai scandale, dans notre pays, quand je vois la pollution que cela provoque, c'est absolument épouvantable, j'ai rencontré récemment les représentants des filières concernées pour que l'on travaille ensemble pour développer le sac plastique à base de végétal, c'est-à-dire biodégradable.
Q- Des aides fiscales, par exemple.
R- Alors il faudra que l'on ait un certain nombre d'outils publics, je ne peux pas encore dire lesquels mais nous y travaillons activement, c'est un sujet qui nous passionne beaucoup.
Q- Voilà une information. Tout à l'heure nous avions J.-M. Lemétayer et J.-E. Sanchez avec nous, ils ont des questions précises. Réponses courtes, s'il vous plait, H. Gaymard, parce que j'ai des auditeurs qui veulent vous interroger aussi. D'abord, dans le secteur des fruits et légumes, est-ce qu'il y a des mesures immédiates qui vont être annoncées ?
R- Oui. J'ai reçu leur représentant la semaine dernière. J'étais encore vendredi dans la Drôme, hier dans les Alpes du Sud, donc nous allons mettre en place la procédure qui convient pour faire du cousu main et pour aider les producteurs en difficultés.
Q- " Est-ce que vous allez remettre à plat la PAC ? " nous demande J.-E. Sanchez.
R- Remettre à plat, ce serait bien ambitieux, parce que négocier et décider à 15 puis à 25 maintenant c'est compliqué. Je crois que contrairement à ce que dit monsieur Sanchez, nous avons obtenu un bon accord l'année dernière. Grâce au président de la République, nous avons des perspectives budgétaires assurées sur dix ans, jusqu'en 2013, ce qui n'est pas rien. Il y a une chose que laquelle je vais me battre comme un lion dans les mois qui viennent, c'est pour qu'enfin nous obtenions de Bruxelles la possibilité de gérer les crises agricoles. Parce que, aujourd'hui on est dans une situation incroyable, c'est que l'on n'a pas d'outils autorisés quand nous avons des crises à gérer comme le porc, la volaille, les fruits et légumes. J'ai obtenu l'année dernière qu'il y ait, dans l'accord de Luxembourg de juin 2003, des dispositions en la matière, et maintenant il faut que ça rentre en vigueur et donc j'y travaille.
Q- Concernant le loup, ce fameux loup, qu'on chasse mais sans le chasser vraiment puisqu'on ne le chasse jamais...
R- On ne le trouve pas.
Q- Près d'un mois après la prise des arrêtés, aucun résultat.
R- Oui. J'ai rencontré hier les personnels de l'Office national de la chasse qui sont chargés de ces battues, ils ont renforcé leurs effectifs pour le faire. Il est, semble-t-il assez insaisissable, mais il faut absolument que les quatre loups, dont le prélèvement a été autorisé, soient tués parce que les éleveurs vivent dans une angoisse épouvantable, comme j'ai encore pu le constater hier, donc là dessus je crois qu'il faut maintenant aller vite.
Q- Les éleveurs disent : quatre, c'est insuffisant, il y en a beaucoup plus, il y en a beaucoup maintenant, beaucoup plus qu'on ne le dit.
R- Je suis d'accord avec eux.
Q- Vous êtes d'accord avec eux. Vous allez faire hurler tous les écologistes qui nous écoutent.
R- Non, mais, écoutez, deux choses sur ce sujet. On est tous pour la biodiversité, donc, que le loup soit maintenu, on est bien d'accord, mais il faut bien voir que la présence du loup dans les alpages, porte atteinte à l'environnement, puisque ces alpages sont entretenus parce qu'il y a des troupeaux de moutons et de bovins et les troupeaux de moutons et de bovins fuient à cause du loup. Donc, je crois que si on et cohérents, et qu'on est écolo, eh bien on doit estimer que le loup doit être dans certaines zones, dans des parcs par exemple, comme en Slovénie, comme ce que j'ai vu en Slovénie, mais que la cohabitation avec le pastoralisme n'est pas possible.
Q- Alors, un mot de politique, rapidement, quand même. Le 16 septembre prochain, il y a un salon, le plus grand salon européen de l'élevage, le salon de la production agricole. Je lis que vous allez l'inaugurer, mais je lis aussi que N. Sarkozy y sera et on parle plus d'ailleurs dans la dépêche de la visite de N. Sarkozy que de l'inauguration par H. Gaymard...
R- C'est normal.
Q- Il est décidément partout, Sarkozy. Il va même voir l'élevage.
R- Il est ministre d'Etat et je suis un simple ministre de l'Agriculture, vous le savez.
Q- Ah bon, ah d'accord, ah oui d'accord, d'accord. Ok. Question de Thierry ? Bonjour Thierry.
Q- Question de Thierry (auditeur de RMC) : C'est à propos des action de M. Bové. Je voudrais savoir ce que vous en pensez, et si M. Bové devait être sanctionné ou pas.
R- Sur les OGM, nous avons en France une attitude extrêmement prudente. [Nous sommes] très vigilants comme vous le savez, à Bruxelles, sur les importations. Il n'y a pas aujourd'hui en France de culture commerciale pour les OGM, nous devons avoir quelques dizaines d'hectares plantés, uniquement pour la recherche, après une procédure très précise, de la Commission du génie bio moléculaire. Dans ces conditions, je trouve que l'esbrouffe fait autour de ces arrachages et ces fauchages de champs, est complètement disproportionnée par l'objet. Les OGM, ce n'est pas en France que le problème se pose, c'est aux Etats Unis, c'est dans le Brésil de monsieur Lula. Donc, je crois que quand des actes sont délictueux, je ne vais pas me mettre à la place du Garde des Sceaux, ils doivent être sanctionnés.
Q- Claude [responsable de la Fédération départementale des producteurs de lait de l'Ardèche] : J'ai quelques inquiétudes au niveau de la production laitière pour notre département. Après vous avoir rencontré plusieurs fois, l'accord national sur la fixation du prix du lait a vu le jour, la semaine dernière. On ne peut qu'être d'accord, mais j'ai quelques inquiétudes sur le plan de modernisation qui vient derrière... Comment allons-nous sur un département comme le nôtre, pouvoir défendre et essayer de maintenir une filière laitière en l'état ?
R- Deux choses. D'abord, je ne vais pas revenir sur tous les aspects du plan de modernisation, sur la modernisation des bâtiments d'élevage, on va mettre le paquet, en prenant en compte les zones à handicaps spécifiques et notamment la mnontage. Deuxièmement, il faut que nous soyons inventifs pour trouver le moyen d'aider à la collecte laitière en zone de montagne, puisqu'on sait bien que c'est là un aspect très très important pour ces exploitations qui doivent continuer à vivre.
[...]
Q- J.-J. Bourdin : H. Gaymard, vous posiez la question aux Français : " Souhaitez-vous qu'il y ait encore des paysans en France dans 50 ans ? " Réponse, P. Dufreigne, vous avez lu tous les messages, Internet qui sont arrivés ainsi que les messages téléphoniques. Résumé.
R- P. Dufreigne (de RMC) : Alors, en voici quelques-unes. Jean-Yves des Deux Sèvres, nous dit : " Oui, je souhaite que les paysans existent encore dans 50 ans " mais reformons le système agricole. Pourquoi ne pas éliminer les intermédiaires entre le monde agricole et les consommateurs, en fait, aller du producteur au consommateur, en fait, en direct ?
Q- J.-J. Bourdin : Et ça se fait de plus en plus souvent, ça.
R- Oui, mais ce n'est pas possible pour tous les produits, parce qu'il faut bien que l'on ait une industrie de transformation qui par ailleurs crée des emplois. Mais, la vente directe se développe de plus en plus.
Q- P. Dufreigne : Et puis, Damien, du Rhône, nous dit par exemple : " bien sûr je veux que le monde agricole perdure en France, qu'il modèle nos paysages et qu'il produise ces aliments si riches à notre culture mais pas à n'importe quel prix, je ne suis pas d'accord par exemple pour acheter des produits subventionnés pour faire perdurer une activité qu'un autre pays d'Europe produit au même coût mais sans subventions ".
R- J.-J. Bourdin : Oui. H. Gaymard.
Q- Compliqué.
Q-J.-J. Bourdin : Merci. Dans tous les cas, 80... oui, 100 %, on défend, vraiment on défend. Il y a une très... d'abord il y a un monde fou au Salon de l'Agriculture et de moins en moins d'agriculteurs.
R-Voyez, je vais vous dire une chose : il faut manger comme on pense, parce que les Français veulent des agriculteurs, ils vont en masse au Salon de l'Agriculture, ils veulent des paysages entretenus, ils sont désolés quand la friche bouche les perspectives et les paysages, mais cela veut dire aussi que dans son acte d'achat, il faut être cohérent, c'est-à-dire que si on veut des produits sains, des produits traçables, des produits faits par des hommes et des femmes qui ne sont pas exploités, je crois qu'il faut en tirer les conséquences dans l'acte d'achat.
(Source : premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le 13 septembre 2004)