Texte intégral
A. Ardisson Où la gauche se situe-t-elle ? Que fait-elle ? Que veut-elle ? Ces questions sont au programme du Congrès socialiste qui s'ouvrira demain à Grenoble jusqu'à dimanche. Trois motions, trois visions différentes du projet de la gauche y seront en débat. Une synthèse sera-t-elle possible entre la gauche socialiste et la gauche pragmatique, ce réalisme de gauche invoqué par L. Jospin ? On ne va pas faire un débat sémantique ? Mais quand on dit "gauche socialiste" qu'est-ce que cela va veut dire ? Cela veut dire que les socialistes ne sont pas tous à gauche ?
- "Cela veut dire qu'il y a un courant qui s'appelle comme cela. Normalement, les socialistes sont de gauche, je crois qu'ils le démontrent, mais il y a aussi une gauche au sein du parti socialiste comme dans tout mouvement politique."
Pourquoi cette gauche s'exprime-t-elle maintenant ? C'est parce que la sociale démocratie européenne apparaît à certains comme ayant fait trop de compromis vers le libéralisme ?
- "Nous, les socialistes français, sommes très différents des socio-démocrates européens. Mais il y a toujours eu, comme dans toutes les familles socialistes, depuis longtemps, des sensibilités, des courants. Il y a toujours eu, à tout moment de notre histoire, ceux qui voulaient aller plus à gauche, quelque fois ceux qui voulaient aller plus à droite. Et en définitive, on a fait l'expérience des deux : ceux qui nous demandent d'aller plus à gauche mais qui se heurtent au mur des réalités une fois au pouvoir - c'est la sanction - ou ceux qui nous demandent de faire plus à droite, de faire plus prudent ou plus modéré et qui se heurtent à ce moment-là au mur de l'indifférence, c'est-à-dire au fait que la gauche si elle ne change pas, si elle gère, perd son rôle, sa place et elle perd la confiance. Dans les deux cas, on doit à chaque fois - depuis maintenant 1997 on a trouvé la ligne - être capables de prendre en compte la réalité telle qu'elle est - elle ne nous plaît pas mais il faut la changer - et en même temps d'avoir suffisamment de volonté pour nous permettre justement de changer."
C'est un débat très intéressant mais très compliqué. On ne peut plus faire aujourd'hui abstraction du marché. Il existe et il est même mondialisé. Qu'est-ce que cela veut dire, puisque ce marché existe aujourd'hui et qu'il est incontournable, être à gauche ? Et comment être à gauche face à ce marché-là ?
- "Le capitalisme et le marché existent depuis 150 ans. Dans une certaine mesure, le capitalisme était encore plus dur il y a 100 ans ou même il y a encore 50 qu'il ne l'est aujourd'hui. La seule chose qui a changé - c'est considérable -, c'est que ce capitalisme, ce marché, est mondialisé aujourd'hui. La réponse qu'il faut donc apporter, c'est une réponse européenne au moins mais sûrement mondiale. C'est pourquoi nous devons nous inscrire, qu'on soit de gauche ou qu'on soit plus modérés, plus à droite, dans un champ mondial. Sinon, on laisse le marché régner en maître. C'est pour cela que nous, les socialistes, nous sommes Européens parce que c'est une instance de régulation possible, c'est une part de maîtrise de notre destin collectif. Ce serait trop simple de dire : "puisque maintenant le marché est mondial, le capitalisme est ce qu'il est, nous ne pouvons rien faire à l'échelle nationale." Ce serait la démission des politiques et dans une certaine mesure, ce serait la fin de la démocratie. Nous ne serions là que pour accompagner les uns et les autres les mouvements de l'économie. D'ailleurs, la vie politique ne doit pas se résumer à la vie économique ou à la vie sociale même si on voit bien qu'aujourd'hui la première priorité reste encore la lutte contre le chômage. L'ambition qui est la nôtre, en tant que socialistes, est bien sûr de travailler à l'échelle qui sera pertinente et, pour lutter contre les fléaux du capitalisme, la spéculation, il faut introduire des mécanismes nouveaux. En même temps, il faut construire l'Europe et pas simplement faire un marché - ce serait quand même une curieuse régression. Troisièmement, à notre niveau, en fonction des responsabilités qu'on nous a confiées, il faut changer les choses autant qu'on le peut. On a bien vu quand même depuis 1997 qu'on a réussi. Dans certains domaines, on a peut-être connu moins de faveur ou moins de succès - cela peut arriver - mais au moins, il y a eu 1,5 million d'emplois créés. Ce n'est pas simplement une satisfaction par rapport à une promesse tenue - nous-mêmes pouvions avoir de doutes - c'est quand même déjà un changement de société. Cela nous montre que la politique peut changer un certain nombre d'éléments qui paraissent justement incompressibles, incontournables, irrésistibles."
C'est la gauche socialiste et c'est aussi M. Emmanuelli qui ont des motions qui ne sont pas majoritaires - c'est la vôtre qui est majoritaire. Vous allez entendre ces motions-là ? Quand ils vous disent par exemple que dans les quartiers populaires le parti socialiste est en recul ?
- "Je ne dirai pas cela. Dans les quartiers populaires, le parti socialiste est souvent présent et mène l'action. D'ailleurs ceux qui sont dans la bataille de motions que nous présentons sont souvent des élus de ces quartiers."
C'est une bataille entre motions ?
- "Non, c'est une bataille démocratique. Il n'y aura pas une majorité qui dira qu'elle a eu raison et qu'elle a gagné. On essaiera de tenir compte de tous les amendements et de toutes les propositions. C'est ce qu'on appelle la "synthèse" dans notre jargon, et c'est ce qui fait la noblesse de ce congrès : on va être capable de prendre ce qu'il y a de meilleur dans chacune des motions, au delà des votes qui sont intervenus, même si c'est quand même important qu'il y ait une majorité. Mais je reviens à la question que vous avez posée, parce qu'elle est déterminante : souvent, on dit que le Parti socialiste doit faire attention aux classes moyennes, parce que c'est peut-être là que l'élection se joue. C'est vrai que l'expérience prouve que depuis des années, ce sont les catégories dites "classes moyennes" qui font la différence. Mais le problème que nous rencontrons depuis des années dans la vie politique - et encore plus à gauche - est le lien avec les catégories populaires : s'il n'y a plus la confiance des catégories populaires - c'est-à-dire ceux qui souffrent, les premiers en difficulté par rapport à la forme de l'économie -, s'il n'y a plus cette relation de confiance avec ceux qui ont vocation à les représenter, il y a alors péril. Pas simplement pour la gauche : il y a péril pour la démocratie, à travers l'abstention dont on constate la progression. Il y a aussi péril parce que c'est l'exclusion qui peut prendre à ce moment-là toutes ses formes."
S'agissant de ces classes moyennes, si on prend l'exemple précis de l'épargne salariale, c'est un débat qui fait mal à gauche, du côté de la gauche socialiste qui dit qu'on est en train de parler plus du capital que du travail.
- "L'épargne salariale devrait faire du bien, pas du mal. Aujourd'hui, qu'est-ce que l'épargne salariale ? C'est la capacité de quelques-uns - notamment les cadres des entreprises - de détenir des stock options et d'en avoir l'ultime bénéfice. Qu'est-ce qu'on propose, qu'est-ce qu'on a fait voter au Parlement ? C'est le droit pour tout salarié, aussi faible soit son revenu, sans empiéter sur la négociation salariale, de pouvoir lui aussi avoir une part des bénéfices. Parce que le profit ne serait pas beau ? Il vaut mieux le partager, cela le rend plus agréable..."
C'est cela le réalisme de gauche !
- "C'est le réalisme que chacun peut comprendre ! S'il y a des résultats, le salarié de l'entreprise y est quand même pour quelque chose et il doit en avoir sa part. Sa part, c'est d'abord les salaires, mais c'est aussi une association aux résultats de l'entreprise. L'idée était la démocratisation de ces formes de relation, tout en sanctionnant fiscalement les abus, et en rendant transparente l'épargne salariale. Sur la réforme fiscale, le débat a souvent été "vous préoccupez-vous des classes moyennes ou des classes populaires?." On doit se préoccuper des classes moyennes et des classes populaires ; on doit se préoccuper des deux. C'est pour cela qu'il a fallu - à mon avis à juste raison - baisser l'impôt sur le revenu, qui ne concerne qu'un Français sur deux, donc plutôt les classes dites "moyennes" ; mais aussi les classes populaires à travers l'allégement de la contribution sociale généralisée sur les bas salaires et sur les retraités, parce qu'on considérait qu'il fallait justement donner à tous les Français, à tous les contribuables, une part de ce que la croissance avait pu produire au niveau des recettes fiscales."
On voit bien les deux visions différentes : H. Emmanuelli dit que c'est sur la TVA qu'il aurait fallu porter l'effort.
- "Mais on l'a fait porter sur la TVA ! C'est pour cela qu'au Gouvernement, il n'y a pas un pôle qui devrait être privilégié par rapport à un autre. Il n'y a pas ceux qui défendent plus les uns que les autres. Il y a l'idée qu'il faut s'adresser à tous les Français. C'est cela qui fait l'image aujourd'hui du parti socialiste : être capable de comprendre l'intérêt général, de servir tous les Français, et en même temps de privilégier un projet de justice sociale et donc d'égalité, et d'en faire - c'est vrai - souvent davantage pour les catégories défavorisées."
A vous écouter, avant même que le congrès ne commence demain à Grenoble, la synthèse est déjà pratiquement acquise.
- "Je le souhaite. C'est bien qu'il y ait eu vote, débats - on peut même avoir un regret qu'il n'y ait pas eu assez de participation aux débats. Mais aucun des protagonistes du congrès n'a voulu présenter un candidat contre moi à la fonction de Premier secrétaire, ce qui s'était déjà préparé à la synthèse, j'en suis très heureux. Il y a deux interprétations sur la raison pour laquelle ils ne prennent pas un candidat contre moi. D'abord, parce que ce n'est pas la bonne expression : au sein d'un parti, on est quand même tous solidaires ; peut-être parce que la place est difficile - première interprétation. La seconde interprétation : parce que nous essayons justement de faire le rassemblement de tous, et en tous les cas, c'est mon état d'esprit. Chez les socialistes, aucune idée n'est à perdre."
(Source http://sig.premier-ministre.gouv.fr, le 23 novembre 2000)
O. Mazerolle A Grenoble le parti socialiste va-t-il s'engager dans une politique plus à gauche comme le réclament ses alliés - les Verts, les communistes - et également une bonne part des militants socialistes ?
- "Il est déjà engagé dans une politique de gauche depuis 1997 et donc il n'a pas à en changer. Il a simplement à tenir compte de nos propres succès, de nos propres résultats. C'est vrai que la croissance est là, c'est vrai que le chômage diminue et c'est à la fois une satisfaction pour beaucoup de nos concitoyens, pour ceux qui y ont contribué - d'abord les Français - mais c'est aussi une exigence parce que cela suscite d'autres attentes qu'il faut de nouveau satisfaire."
Mais vous entendez bien ce que vous disent vos alliés : les minima sociaux, les salaires - c'est H. Emmanuelli qui le dit - et vos militants qui vous disent : "la gestion c'est bien mais franchement on a envie de se livrer à autre chose."
- "Nous n'avons pas fait que de la gestion. Est-ce que les 35 heures controversés au-delà de la gauche, est-ce que les emplois-jeunes, est-ce que la relance de la croissance n'ont été que de la gestion ? Jouer simplement sur les claviers de l'activité gouvernementale classique ? Non, nous avons fait quelques fois de l'avant-garde, en tout cas de la musique lourde parfois. Elle nous a été reprochée et nous avons considéré qu'il était nécessaire d'entraîner, de retrouver la confiance, et de montrer qu'il y avait une rupture par rapport à la gestion précédente, celle d'A. Juppé. Des résultats sont venus, c'est normal. Le rôle du Parti socialiste - son congrès notamment - est de prendre en compte maintenant les nouvelles aspirations de la population à la fois pour plus de modernité dans un certain nombre de domaines mais aussi pour plus de partage. C'est notre devoir. Il ne faudrait pas qu'on ait le sentiment qu'il y aurait eu un Parti socialiste de gestion pendant trois ans et demi et puis, au prétexte que les élections seraient là, on aurait maintenant de nouveau un Parti socialiste de l'incantation. Ce qui a fait peut-être notre réussite pour le moment - et je suis extrêmement prudent - c'est qu'on a toujours été capables de mettre en concordance les mots avec les actes ou les actes avec les mots. Et si on commençait à se payer de mots et à ne pas laisser les actes être en cohérence, je pense qu'on le paierait très cher."
A l'inverse, lorsque L. Fabius dit, comme il l'a fait la semaine dernière, à cette place : "parler de cagnotte en France quand il y a une dette de 5,5 milliards c'est une imbécilité." Ce discours est-il audible par les militants du parti socialiste ?
- "Ce que dit L. Fabius est vrai. Même si nous avons eu des recettes supplémentaires nées de la croissance, nous avons encore des déficits. Mais en même temps, nous en avons moins et nous pouvons aujourd'hui - c'est cela qui fait l'ambition du parti socialiste - à la fois redresser les comptes - les comptes sociaux sont équilibrés, les déficits diminuent - et en même temps partager et redistribuer. Il faut toujours tenir les deux bouts de la ficelle. Il faut qu'il y ait de la croissance, il faut qu'il y ait de l'activité, il faut qu'il y ait de la modernisation. Et en ce sens, je crois que L. Fabius y contribue avec d'autre. Il faut aussi qu'il y ait du partage, de la redistribution, qu'il y ait de avancées sociales, parce que sinon à quoi ça sert d'avoir du progrès ? A quoi ça sert qu'il y ait de la croissance si seuls les profits sont en hausse ? Le rôle du Parti socialiste - le mien en tout cas - est d'essayer de rendre en cohérence tout ce que nous faisons. Et de ne pas opposer les uns avec les autres parce que je crois qu'aujourd'hui nous avons besoin de rassemblement et d'unité pour aller plus loin."
A l'inverse, les adversaires du PS disent : "vous voyez bien que la gauche est le PS sont en train de se succomber à leurs démons : toujours la même chose cigale en dépenses et on ne prépare pas l'hiver qui pourrait revenir un jour."
- "C'est une autre critique qui vient d'un autre bord. C'est-à-dire que la droite nous reprochera toujours de vider les caisses, alors même qu'elle nous laisse toujours des ardoises et des déficits. Je ne veux pas être ici en polémique parce que je pense que nous avons ce devoir en période de croissance, c'est vrai, de réduire les déficits, de préparer l'avenir et de désendetter le pays. Je crois que nous le faisons. Je disais tout à l'heure que les comptes sociaux sont à l'équilibre et le déficit budgétaire sera en dessous de 200 milliards cette année et encore moins l'année prochaine. Mais nous ne sommes pas là, nous, la gauche, simplement pour faire ce que la droite n'a pas fait, pour faire le sale boulot, comme il a été fait d'ailleurs dans les années 1980 avec la désinflation ou avec les restructurations industrielles ou encore aujourd'hui avec la réduction du chômage. Nous sommes là toujours aussi pour lever une espérance. Et l'espérance, c'est celle de l'égalité. Elle n'a pas vocation à disparaître sous prétexte que ce serait plus difficile. Ce n'est d'ailleurs pas plus difficile. Le capitalisme aujourd'hui, est plus mondialisé : il était déjà aussi fort dans les années 1930 ou dans les années 1970. Ce n'est pas vrai qu'on ne peut pas changer ce pays. Ce serait d'ailleurs l'abandon de la politique et la fin de la démocratie."
Il y a tout de même ce débat au sein du PS : vaut-il mieux baisser les impôts ou augmenter les salaires ? Il y a ceux qui vous diront qu'il faut soutenir la croissance et la consommation par augmentation des salaires - c'est H. Emmanuelli - et L. Fabius qui dit qu'il faut aussi baisser les impôts.
- "On peut faire les deux."
On peut faire les deux ?
- "Il est possible de baisser les impôts - nous l'avons fait : 100 milliards de francs en l'an 2000. Pour beaucoup de Français d'ailleurs, ce n'est pas suffisant -il faudrait aller plus loin - et ce n'est jamais le bon impôt qu'on diminue. Mais nous l'avons fait parce que nous avions la croissance. Nous pouvons aussi revaloriser dans un certain nombre de secteurs professionnels, de branches, les salaires quand il y a des profits et quand il y a des résultats. Je crois que ce serait une erreur d'opposer finalement la redistribution et la bonne gestion. La croissance nous permet de faire l'une et l'autre à condition d'entretenir cette croissance. Il faut faire à la fois une politique de demande - consommation de ménages et investissements des entreprises - et aussi une politique d'offre. Dès lors qu'on améliore la formation professionnelle, qu'on fait de la recherche et du développement, qu'on favorise l'initiative, je pense qu'on contribue aussi à la croissance."
Que dites-vous aux militants socialistes qui se demandent : pour 2002 et jusqu'à 2002, va-t-on devoir se contenter de dire que Jospin est formidable et que Chirac c'est l'abomination ?
- "On a évité ces jugements sommaires."
Vous êtes bon dans les attaques contre J. Chirac, vous aimez bien.
- "J'essaye d'être plus subtile. Ou alors, je n'y suis pas parvenu et je le regrette et je fais amende honorable. Je pense que nous ne serons pas jugés sur les personnes. C'est-à-dire qu'on ne demande pas à la gauche d'avoir le meilleur champion - peut-être que cela peut être la façon pour la droite aujourd'hui d'exister encore qu'elle a du mal à le trouver le champion parce que chaque jour j'ai le sentiment qu'un se déclare ou même une puisque j'ai entendu que C. Boutin était elle-même décidée. Nous n'allons pas nous mettre dans une bataille de champions, nous allons nous mettre dans une bataille d'idées. Parce ce qu'attendent les Français ce n'est pas simplement de choisir le meilleur - et on voit à quel point ce n'est pas facile : regardez aux Etats-Unis - c'est de choisir les meilleures idées, les meilleurs projets et les meilleures ambitions. Nous essayerons d'y contribuer."
Deux autres questions d'actualité : R. Barre propose maintenant que l'Assemblée nationale cesse de siéger systématiquement le 15 juin dans la cinquième année suivant son élection, inversement du calendrier électoral prévu. Vous êtes d'accord ?
- "R. Barre a la logique de institutions pour lui, incontestablement, la lecture de la Constitution telle qu'elle est en tous cas. Regardez depuis 1962..."
Le PS pourrait voter cela ?
- "Nous considérons que s'il n'y a pas de consensus..."
Il propose sa loi à l'Assemblée nationale !
- "Peut-être que R. Barre arrivera à convaincre ses amis de droite, ou en tout cas le RPR. Pourquoi pas? Cela n'a pas toujours été vrai dans l'histoire. Mais en tout cas, nous, s'il y avait consensus nous pourrions aller dans ce sens. Si c'est une affaire de manipulation ou d'inversion simplement à des fins personnelles, nous y sommes hostiles. Mais je dis que le débat progresse, que le débat vive et puis nous verrons bien."
L'Algérie : le Parti communiste propose une commission d'enquête parlementaire sur la torture. Le PS va appuyer ?
- "Je pense qu'il y a un devoir de mémoire par rapport à ces faits, par rapport à ces actes de torture et d'exécutions sommaires. Il faut aller vers la reconnaissance de ce qui s'est fait."
La repentance ?
- "La repentance : nous ne sommes pas quand même comptables de ce qui s'est fait, nous Français, dans une guerre parce que c'était une guerre avec des exactions de part et d'autres."
Et la commission d'enquête parlementaire ?
- "Est-ce que c'est aux parlementaires, à une commission d'enquête, de faire ce travail de mémoire ? C'est une discussion que l'on peut avoir à l'infini. Je pense qu'il doit être fait et le mieux c'est quand même par des historiens."
(Source http://sig.premier-ministre.gouv. le 24 novembre 2000
- "Cela veut dire qu'il y a un courant qui s'appelle comme cela. Normalement, les socialistes sont de gauche, je crois qu'ils le démontrent, mais il y a aussi une gauche au sein du parti socialiste comme dans tout mouvement politique."
Pourquoi cette gauche s'exprime-t-elle maintenant ? C'est parce que la sociale démocratie européenne apparaît à certains comme ayant fait trop de compromis vers le libéralisme ?
- "Nous, les socialistes français, sommes très différents des socio-démocrates européens. Mais il y a toujours eu, comme dans toutes les familles socialistes, depuis longtemps, des sensibilités, des courants. Il y a toujours eu, à tout moment de notre histoire, ceux qui voulaient aller plus à gauche, quelque fois ceux qui voulaient aller plus à droite. Et en définitive, on a fait l'expérience des deux : ceux qui nous demandent d'aller plus à gauche mais qui se heurtent au mur des réalités une fois au pouvoir - c'est la sanction - ou ceux qui nous demandent de faire plus à droite, de faire plus prudent ou plus modéré et qui se heurtent à ce moment-là au mur de l'indifférence, c'est-à-dire au fait que la gauche si elle ne change pas, si elle gère, perd son rôle, sa place et elle perd la confiance. Dans les deux cas, on doit à chaque fois - depuis maintenant 1997 on a trouvé la ligne - être capables de prendre en compte la réalité telle qu'elle est - elle ne nous plaît pas mais il faut la changer - et en même temps d'avoir suffisamment de volonté pour nous permettre justement de changer."
C'est un débat très intéressant mais très compliqué. On ne peut plus faire aujourd'hui abstraction du marché. Il existe et il est même mondialisé. Qu'est-ce que cela veut dire, puisque ce marché existe aujourd'hui et qu'il est incontournable, être à gauche ? Et comment être à gauche face à ce marché-là ?
- "Le capitalisme et le marché existent depuis 150 ans. Dans une certaine mesure, le capitalisme était encore plus dur il y a 100 ans ou même il y a encore 50 qu'il ne l'est aujourd'hui. La seule chose qui a changé - c'est considérable -, c'est que ce capitalisme, ce marché, est mondialisé aujourd'hui. La réponse qu'il faut donc apporter, c'est une réponse européenne au moins mais sûrement mondiale. C'est pourquoi nous devons nous inscrire, qu'on soit de gauche ou qu'on soit plus modérés, plus à droite, dans un champ mondial. Sinon, on laisse le marché régner en maître. C'est pour cela que nous, les socialistes, nous sommes Européens parce que c'est une instance de régulation possible, c'est une part de maîtrise de notre destin collectif. Ce serait trop simple de dire : "puisque maintenant le marché est mondial, le capitalisme est ce qu'il est, nous ne pouvons rien faire à l'échelle nationale." Ce serait la démission des politiques et dans une certaine mesure, ce serait la fin de la démocratie. Nous ne serions là que pour accompagner les uns et les autres les mouvements de l'économie. D'ailleurs, la vie politique ne doit pas se résumer à la vie économique ou à la vie sociale même si on voit bien qu'aujourd'hui la première priorité reste encore la lutte contre le chômage. L'ambition qui est la nôtre, en tant que socialistes, est bien sûr de travailler à l'échelle qui sera pertinente et, pour lutter contre les fléaux du capitalisme, la spéculation, il faut introduire des mécanismes nouveaux. En même temps, il faut construire l'Europe et pas simplement faire un marché - ce serait quand même une curieuse régression. Troisièmement, à notre niveau, en fonction des responsabilités qu'on nous a confiées, il faut changer les choses autant qu'on le peut. On a bien vu quand même depuis 1997 qu'on a réussi. Dans certains domaines, on a peut-être connu moins de faveur ou moins de succès - cela peut arriver - mais au moins, il y a eu 1,5 million d'emplois créés. Ce n'est pas simplement une satisfaction par rapport à une promesse tenue - nous-mêmes pouvions avoir de doutes - c'est quand même déjà un changement de société. Cela nous montre que la politique peut changer un certain nombre d'éléments qui paraissent justement incompressibles, incontournables, irrésistibles."
C'est la gauche socialiste et c'est aussi M. Emmanuelli qui ont des motions qui ne sont pas majoritaires - c'est la vôtre qui est majoritaire. Vous allez entendre ces motions-là ? Quand ils vous disent par exemple que dans les quartiers populaires le parti socialiste est en recul ?
- "Je ne dirai pas cela. Dans les quartiers populaires, le parti socialiste est souvent présent et mène l'action. D'ailleurs ceux qui sont dans la bataille de motions que nous présentons sont souvent des élus de ces quartiers."
C'est une bataille entre motions ?
- "Non, c'est une bataille démocratique. Il n'y aura pas une majorité qui dira qu'elle a eu raison et qu'elle a gagné. On essaiera de tenir compte de tous les amendements et de toutes les propositions. C'est ce qu'on appelle la "synthèse" dans notre jargon, et c'est ce qui fait la noblesse de ce congrès : on va être capable de prendre ce qu'il y a de meilleur dans chacune des motions, au delà des votes qui sont intervenus, même si c'est quand même important qu'il y ait une majorité. Mais je reviens à la question que vous avez posée, parce qu'elle est déterminante : souvent, on dit que le Parti socialiste doit faire attention aux classes moyennes, parce que c'est peut-être là que l'élection se joue. C'est vrai que l'expérience prouve que depuis des années, ce sont les catégories dites "classes moyennes" qui font la différence. Mais le problème que nous rencontrons depuis des années dans la vie politique - et encore plus à gauche - est le lien avec les catégories populaires : s'il n'y a plus la confiance des catégories populaires - c'est-à-dire ceux qui souffrent, les premiers en difficulté par rapport à la forme de l'économie -, s'il n'y a plus cette relation de confiance avec ceux qui ont vocation à les représenter, il y a alors péril. Pas simplement pour la gauche : il y a péril pour la démocratie, à travers l'abstention dont on constate la progression. Il y a aussi péril parce que c'est l'exclusion qui peut prendre à ce moment-là toutes ses formes."
S'agissant de ces classes moyennes, si on prend l'exemple précis de l'épargne salariale, c'est un débat qui fait mal à gauche, du côté de la gauche socialiste qui dit qu'on est en train de parler plus du capital que du travail.
- "L'épargne salariale devrait faire du bien, pas du mal. Aujourd'hui, qu'est-ce que l'épargne salariale ? C'est la capacité de quelques-uns - notamment les cadres des entreprises - de détenir des stock options et d'en avoir l'ultime bénéfice. Qu'est-ce qu'on propose, qu'est-ce qu'on a fait voter au Parlement ? C'est le droit pour tout salarié, aussi faible soit son revenu, sans empiéter sur la négociation salariale, de pouvoir lui aussi avoir une part des bénéfices. Parce que le profit ne serait pas beau ? Il vaut mieux le partager, cela le rend plus agréable..."
C'est cela le réalisme de gauche !
- "C'est le réalisme que chacun peut comprendre ! S'il y a des résultats, le salarié de l'entreprise y est quand même pour quelque chose et il doit en avoir sa part. Sa part, c'est d'abord les salaires, mais c'est aussi une association aux résultats de l'entreprise. L'idée était la démocratisation de ces formes de relation, tout en sanctionnant fiscalement les abus, et en rendant transparente l'épargne salariale. Sur la réforme fiscale, le débat a souvent été "vous préoccupez-vous des classes moyennes ou des classes populaires?." On doit se préoccuper des classes moyennes et des classes populaires ; on doit se préoccuper des deux. C'est pour cela qu'il a fallu - à mon avis à juste raison - baisser l'impôt sur le revenu, qui ne concerne qu'un Français sur deux, donc plutôt les classes dites "moyennes" ; mais aussi les classes populaires à travers l'allégement de la contribution sociale généralisée sur les bas salaires et sur les retraités, parce qu'on considérait qu'il fallait justement donner à tous les Français, à tous les contribuables, une part de ce que la croissance avait pu produire au niveau des recettes fiscales."
On voit bien les deux visions différentes : H. Emmanuelli dit que c'est sur la TVA qu'il aurait fallu porter l'effort.
- "Mais on l'a fait porter sur la TVA ! C'est pour cela qu'au Gouvernement, il n'y a pas un pôle qui devrait être privilégié par rapport à un autre. Il n'y a pas ceux qui défendent plus les uns que les autres. Il y a l'idée qu'il faut s'adresser à tous les Français. C'est cela qui fait l'image aujourd'hui du parti socialiste : être capable de comprendre l'intérêt général, de servir tous les Français, et en même temps de privilégier un projet de justice sociale et donc d'égalité, et d'en faire - c'est vrai - souvent davantage pour les catégories défavorisées."
A vous écouter, avant même que le congrès ne commence demain à Grenoble, la synthèse est déjà pratiquement acquise.
- "Je le souhaite. C'est bien qu'il y ait eu vote, débats - on peut même avoir un regret qu'il n'y ait pas eu assez de participation aux débats. Mais aucun des protagonistes du congrès n'a voulu présenter un candidat contre moi à la fonction de Premier secrétaire, ce qui s'était déjà préparé à la synthèse, j'en suis très heureux. Il y a deux interprétations sur la raison pour laquelle ils ne prennent pas un candidat contre moi. D'abord, parce que ce n'est pas la bonne expression : au sein d'un parti, on est quand même tous solidaires ; peut-être parce que la place est difficile - première interprétation. La seconde interprétation : parce que nous essayons justement de faire le rassemblement de tous, et en tous les cas, c'est mon état d'esprit. Chez les socialistes, aucune idée n'est à perdre."
(Source http://sig.premier-ministre.gouv.fr, le 23 novembre 2000)
O. Mazerolle A Grenoble le parti socialiste va-t-il s'engager dans une politique plus à gauche comme le réclament ses alliés - les Verts, les communistes - et également une bonne part des militants socialistes ?
- "Il est déjà engagé dans une politique de gauche depuis 1997 et donc il n'a pas à en changer. Il a simplement à tenir compte de nos propres succès, de nos propres résultats. C'est vrai que la croissance est là, c'est vrai que le chômage diminue et c'est à la fois une satisfaction pour beaucoup de nos concitoyens, pour ceux qui y ont contribué - d'abord les Français - mais c'est aussi une exigence parce que cela suscite d'autres attentes qu'il faut de nouveau satisfaire."
Mais vous entendez bien ce que vous disent vos alliés : les minima sociaux, les salaires - c'est H. Emmanuelli qui le dit - et vos militants qui vous disent : "la gestion c'est bien mais franchement on a envie de se livrer à autre chose."
- "Nous n'avons pas fait que de la gestion. Est-ce que les 35 heures controversés au-delà de la gauche, est-ce que les emplois-jeunes, est-ce que la relance de la croissance n'ont été que de la gestion ? Jouer simplement sur les claviers de l'activité gouvernementale classique ? Non, nous avons fait quelques fois de l'avant-garde, en tout cas de la musique lourde parfois. Elle nous a été reprochée et nous avons considéré qu'il était nécessaire d'entraîner, de retrouver la confiance, et de montrer qu'il y avait une rupture par rapport à la gestion précédente, celle d'A. Juppé. Des résultats sont venus, c'est normal. Le rôle du Parti socialiste - son congrès notamment - est de prendre en compte maintenant les nouvelles aspirations de la population à la fois pour plus de modernité dans un certain nombre de domaines mais aussi pour plus de partage. C'est notre devoir. Il ne faudrait pas qu'on ait le sentiment qu'il y aurait eu un Parti socialiste de gestion pendant trois ans et demi et puis, au prétexte que les élections seraient là, on aurait maintenant de nouveau un Parti socialiste de l'incantation. Ce qui a fait peut-être notre réussite pour le moment - et je suis extrêmement prudent - c'est qu'on a toujours été capables de mettre en concordance les mots avec les actes ou les actes avec les mots. Et si on commençait à se payer de mots et à ne pas laisser les actes être en cohérence, je pense qu'on le paierait très cher."
A l'inverse, lorsque L. Fabius dit, comme il l'a fait la semaine dernière, à cette place : "parler de cagnotte en France quand il y a une dette de 5,5 milliards c'est une imbécilité." Ce discours est-il audible par les militants du parti socialiste ?
- "Ce que dit L. Fabius est vrai. Même si nous avons eu des recettes supplémentaires nées de la croissance, nous avons encore des déficits. Mais en même temps, nous en avons moins et nous pouvons aujourd'hui - c'est cela qui fait l'ambition du parti socialiste - à la fois redresser les comptes - les comptes sociaux sont équilibrés, les déficits diminuent - et en même temps partager et redistribuer. Il faut toujours tenir les deux bouts de la ficelle. Il faut qu'il y ait de la croissance, il faut qu'il y ait de l'activité, il faut qu'il y ait de la modernisation. Et en ce sens, je crois que L. Fabius y contribue avec d'autre. Il faut aussi qu'il y ait du partage, de la redistribution, qu'il y ait de avancées sociales, parce que sinon à quoi ça sert d'avoir du progrès ? A quoi ça sert qu'il y ait de la croissance si seuls les profits sont en hausse ? Le rôle du Parti socialiste - le mien en tout cas - est d'essayer de rendre en cohérence tout ce que nous faisons. Et de ne pas opposer les uns avec les autres parce que je crois qu'aujourd'hui nous avons besoin de rassemblement et d'unité pour aller plus loin."
A l'inverse, les adversaires du PS disent : "vous voyez bien que la gauche est le PS sont en train de se succomber à leurs démons : toujours la même chose cigale en dépenses et on ne prépare pas l'hiver qui pourrait revenir un jour."
- "C'est une autre critique qui vient d'un autre bord. C'est-à-dire que la droite nous reprochera toujours de vider les caisses, alors même qu'elle nous laisse toujours des ardoises et des déficits. Je ne veux pas être ici en polémique parce que je pense que nous avons ce devoir en période de croissance, c'est vrai, de réduire les déficits, de préparer l'avenir et de désendetter le pays. Je crois que nous le faisons. Je disais tout à l'heure que les comptes sociaux sont à l'équilibre et le déficit budgétaire sera en dessous de 200 milliards cette année et encore moins l'année prochaine. Mais nous ne sommes pas là, nous, la gauche, simplement pour faire ce que la droite n'a pas fait, pour faire le sale boulot, comme il a été fait d'ailleurs dans les années 1980 avec la désinflation ou avec les restructurations industrielles ou encore aujourd'hui avec la réduction du chômage. Nous sommes là toujours aussi pour lever une espérance. Et l'espérance, c'est celle de l'égalité. Elle n'a pas vocation à disparaître sous prétexte que ce serait plus difficile. Ce n'est d'ailleurs pas plus difficile. Le capitalisme aujourd'hui, est plus mondialisé : il était déjà aussi fort dans les années 1930 ou dans les années 1970. Ce n'est pas vrai qu'on ne peut pas changer ce pays. Ce serait d'ailleurs l'abandon de la politique et la fin de la démocratie."
Il y a tout de même ce débat au sein du PS : vaut-il mieux baisser les impôts ou augmenter les salaires ? Il y a ceux qui vous diront qu'il faut soutenir la croissance et la consommation par augmentation des salaires - c'est H. Emmanuelli - et L. Fabius qui dit qu'il faut aussi baisser les impôts.
- "On peut faire les deux."
On peut faire les deux ?
- "Il est possible de baisser les impôts - nous l'avons fait : 100 milliards de francs en l'an 2000. Pour beaucoup de Français d'ailleurs, ce n'est pas suffisant -il faudrait aller plus loin - et ce n'est jamais le bon impôt qu'on diminue. Mais nous l'avons fait parce que nous avions la croissance. Nous pouvons aussi revaloriser dans un certain nombre de secteurs professionnels, de branches, les salaires quand il y a des profits et quand il y a des résultats. Je crois que ce serait une erreur d'opposer finalement la redistribution et la bonne gestion. La croissance nous permet de faire l'une et l'autre à condition d'entretenir cette croissance. Il faut faire à la fois une politique de demande - consommation de ménages et investissements des entreprises - et aussi une politique d'offre. Dès lors qu'on améliore la formation professionnelle, qu'on fait de la recherche et du développement, qu'on favorise l'initiative, je pense qu'on contribue aussi à la croissance."
Que dites-vous aux militants socialistes qui se demandent : pour 2002 et jusqu'à 2002, va-t-on devoir se contenter de dire que Jospin est formidable et que Chirac c'est l'abomination ?
- "On a évité ces jugements sommaires."
Vous êtes bon dans les attaques contre J. Chirac, vous aimez bien.
- "J'essaye d'être plus subtile. Ou alors, je n'y suis pas parvenu et je le regrette et je fais amende honorable. Je pense que nous ne serons pas jugés sur les personnes. C'est-à-dire qu'on ne demande pas à la gauche d'avoir le meilleur champion - peut-être que cela peut être la façon pour la droite aujourd'hui d'exister encore qu'elle a du mal à le trouver le champion parce que chaque jour j'ai le sentiment qu'un se déclare ou même une puisque j'ai entendu que C. Boutin était elle-même décidée. Nous n'allons pas nous mettre dans une bataille de champions, nous allons nous mettre dans une bataille d'idées. Parce ce qu'attendent les Français ce n'est pas simplement de choisir le meilleur - et on voit à quel point ce n'est pas facile : regardez aux Etats-Unis - c'est de choisir les meilleures idées, les meilleurs projets et les meilleures ambitions. Nous essayerons d'y contribuer."
Deux autres questions d'actualité : R. Barre propose maintenant que l'Assemblée nationale cesse de siéger systématiquement le 15 juin dans la cinquième année suivant son élection, inversement du calendrier électoral prévu. Vous êtes d'accord ?
- "R. Barre a la logique de institutions pour lui, incontestablement, la lecture de la Constitution telle qu'elle est en tous cas. Regardez depuis 1962..."
Le PS pourrait voter cela ?
- "Nous considérons que s'il n'y a pas de consensus..."
Il propose sa loi à l'Assemblée nationale !
- "Peut-être que R. Barre arrivera à convaincre ses amis de droite, ou en tout cas le RPR. Pourquoi pas? Cela n'a pas toujours été vrai dans l'histoire. Mais en tout cas, nous, s'il y avait consensus nous pourrions aller dans ce sens. Si c'est une affaire de manipulation ou d'inversion simplement à des fins personnelles, nous y sommes hostiles. Mais je dis que le débat progresse, que le débat vive et puis nous verrons bien."
L'Algérie : le Parti communiste propose une commission d'enquête parlementaire sur la torture. Le PS va appuyer ?
- "Je pense qu'il y a un devoir de mémoire par rapport à ces faits, par rapport à ces actes de torture et d'exécutions sommaires. Il faut aller vers la reconnaissance de ce qui s'est fait."
La repentance ?
- "La repentance : nous ne sommes pas quand même comptables de ce qui s'est fait, nous Français, dans une guerre parce que c'était une guerre avec des exactions de part et d'autres."
Et la commission d'enquête parlementaire ?
- "Est-ce que c'est aux parlementaires, à une commission d'enquête, de faire ce travail de mémoire ? C'est une discussion que l'on peut avoir à l'infini. Je pense qu'il doit être fait et le mieux c'est quand même par des historiens."
(Source http://sig.premier-ministre.gouv. le 24 novembre 2000