Interview de M. Hervé Novelli, secrétaire d'Etat au commerce, à l'artisanat, aux petites et moyennes entreprises, au tourisme et aux services à "Radio Classique" le 20 mai 2008, sur les réformes gouvernementales pour les PME prévues pour 2009, le travail le dimanche, l'implantation des grandes surfaces.

Texte intégral

O. Nahum, D. Jeambar & E. Le Boucher.- O. Nahum : Toujours en compagnie d'H. Novelli, secrétaire d'Etat chargé des PME, du Tourisme, des Services et de l'Artisanat et du Commerce. H. Novelli, on parlait effectivement, juste avant le rappel des nouvelles de ces réflexions qui avaient présidé à la mise en place d'une nouvelle façon de voir les 35 heures. Il y a cette nouvelle loi, qui va arriver- vous, vous vous occupez des PME - ça veut dire quoi ? Qu'est-ce qu'elle va changer cette loi de 2009 ? Est-ce qu'on va aller plus loin dans la souplesse de négociations ?

Cette nouvelle loi, elle consacre ce que je disais tout à l'heure, la capacité des partenaires sociaux aujourd'hui à s'emparer de leur champ de prédilection, le champ social. Il va donc y avoir des avancées en matière de représentativité, de financement et aussi de capacité de négociation dans les entreprises au plus près de la réalité du terrain. Et c'est pour cela que cette loi devrait permettre d'aller plus loin dans cette négociation que nous souhaitons adapter à la réalité économique dans l'entreprise, en dérogeant, s'il le faut, à des accords de branches qui seraient trop restrictifs.

D. Jeambar : Je voudrais revenir sur les chiffres de la croissance, qui ont été publiés la semaine dernière et qui montrent que notre pays a fait qu'on ne l'avait imaginé en 2007 et un peu mieux en 2008. Est-ce que vous êtes de ceux qui considèrent que c'est lié vraiment à la politique gouvernementale ? Ou est-ce que franchement ce n'est pas plutôt lié au fait que l'Europe résiste mieux ? Que l'Allemagne est devenue un moteur formidable, avec des succès qu'on a vus en terme de croissance assez exceptionnelle, et qui tire aujourd'hui notre propre économie avant même que vous puissiez juger des résultats de votre propre action ?

Je dirais que comme d'habitude, il y a les deux et que l'économie, elle est aujourd'hui une économie mondialisée. Donc la France n'est pas isolée, et lorsque nos partenaires économiques enregistrent de bons résultats, l'Allemagne évidemment est...

D. Jeambar : Surtout que c'est notre premier partenaire ?

...Notre premier fournisseur et notre premier client, cela n'est pas sans conséquence. Mais il y a aussi, et il ne faut pas la minorer, l'action de ce Gouvernement. Ce Gouvernement a posé les fondamentaux, en matière de travail, en matière d'investissements, en matière d'innovation, nous avons pris des options structurelles, qui produisent, commencent de produire leurs effets.

O. Nahum : Pardonnez-moi de vous interrompre, mais le problème - et les sondages le démontrent - c'est que, encore une récente enquête d'opinion démontre que les Français n'ont pas le sentiment, la plupart des Français, n'ont pas le sentiment que c'est lié à l'action du Gouvernement. Cela veut dire que là encore, pédagogie quand tu nous tiens, il y a un travail à faire ?

Oui, pédagogie et aussi le fait que les réformes que nous avons engagées sous la direction du président de la République et du premier ministre, les réformes sont des réformes structurelles. On ne fait pas de la recherche, de l'innovation, une priorité sans se donner le temps que nos axes produisent leurs effets. Lorsqu'on décide de tripler le crédit impôt recherche, il faut que les entreprises assimilent cette nouvelle manière de pouvoir avoir des crédits en fonction de leurs dépenses de recherche et de développement. Mais c'est une action structurelle en faveur de l'innovation qui est un facteur clé. La quantité... de travail, lorsqu'on permet par l'assouplissement d'accroître la quantité globale de travail, on a des réformes structurelles qui produisent leurs effets. Et nulle doute que le financement que l'on nous a beaucoup reproché, du projet de loi sur le travail, de l'emploi et le pouvoir d'achat a joué un rôle contrat cyclique, comme disent les économistes, c'est-à-dire d'amortisseur d'une éventuelle défaillance...

O. Nahum : Mais vous, vous êtes un réformateur, vous voulez que ça aille vite, vous ne trouvez pas que ça patine un peu ? Parce qu'à un moment vous avez senti, un petit peu, comment dirais-je, trouvant que le rythme était peut-être un petit peu trop lent. Vous êtes plutôt enclin à être un réformateur qui veut que ça bouge ?

Moi, ce qui m'intéresse c'est de poser les réformes structurelles, celles qui vont vraiment changer la donne économique. Pendant des années, je me suis énervé, irrité que tel ou tel blocage n'ait pas sauté. Nous avons libéré la quantité de travail dans ce pays, nous allons continuer. Lorsqu'on va permettre le cumul de l'emploi et de la retraite, c'est quelque chose de très important. Lorsqu'on va...

D. Jeambar : Le travail le dimanche ?

Le travail le dimanche. Ceux qui veulent travailler le dimanche, au nom de quoi est-ce qu'on leur interdirait ? Vous avez eu une manifestation surréaliste, il y a quelques semaines, de salariés, de milliers de salariés qui disaient, à Plan de Campagne près de Marseille : laissez-nous travailler. Nous sommes un pays, parfois où les dispositions sont surréalistes, on ne doit empêcher personne de travailler s'il le souhaite. Et si la personne ne le souhaite pas, il ne faut pas non plus la contraindre.

O. Nahum : Mais comment on fait, pour effectivement amener toutes ces réformes ? Vous voulez dynamiser, par exemple, le petit commerce, en ce moment, il y a un débat autour de la loi de modernisation économique, avec le fameux seuil : 300 000 mètres carrés pour savoir comment on décide ou pas d'attribuer à une commission, le pouvoir d'autoriser l'installation d'une grande surface commerciale. Où vous en êtes ? Vous, vous êtes pour, pour un seuil relativement limitatif ? Quelle est votre réaction, H. Novelli ?

... Vous me qualifiez de réformateur, et j'y tiens, puisque j'anime ce groupe à l'Assemblée nationale et dans le pays à l'intérieur de l'UMP. Les réformes structurelles j'y tiens. Je l'ai dit, la réforme du travail, la réforme de l'investissement ou de l'innovation. Ça ce sont des réformes structurelles qui dans les deux ans qui viennent vont produire leurs effets. Mais il faut mettre de la souplesse partout, il faut faire en sorte qu'il y ait plus de concurrence, dans la grande distribution. On le sait bien, c'est un facteur de baisse des prix. Mais il faut aussi que le petit commerce, qu'on appelle péjorativement, du reste le petit commerce, le commerce de proximité, soit revitalisé.

D. Jeambar : Mais on voit bien qu'il y a beaucoup d'inquiétudes sur ce texte, comment le petit commerce, comme on le voit, en effet va résister à cette libération-là ?

Moi, je suis aujourd'hui le facteur d'équilibre. C'est-à-dire qu'en charge du commerce, mon rôle est d'avoir une vision équilibrée, il n'y a pas que le grandes surfaces dans ce pays. Il y a aussi un commerce de proximité qu'il faut revitaliser...

D. Jeambar : Mais combien de mètres carrés alors, comme le demandait Olivier ? A partir de quel seuil...

... et j'ai eu l'occasion de rendre public un plan d'action qui va être enrichi par le débat parlementaire sur le commerce de proximité. Eh bien, je le dis, il faut assouplir les règles d'implantation des grandes surfaces, parce qu'il nous faut plus de concurrence, dans la grande distribution. Il faut que la grande distribution se fasse concurrence à elle-même, c'est cela l'idée, et il faut que le commerce de proximité, lui, puisse continuer de se développer de manière harmonieuse.

D. Jeambar : Mais comment vous allez l'aider alors ?

D'abord, je remarque que dans tous les pays où la libéralisation des grandes surfaces a été très importante, le commerce de proximité a subsisté.

O. Nahum : Ce qui peut paraître paradoxal ?

Ce n'est qu'apparemment paradoxal. Simplement, aujourd'hui, il faut mettre en place un certain nombre de dispositions. C'est le plan d'action que j'ai rendu public, un plan d'action qui va être enrichi de toutes les pratiques. Il y a des différences sur notre territoire, il y a des élus locaux qui ont parfaitement su réanimer leur centre ville. Il y a des commerces de proximité qui prospèrent dans certaines communes, c'est l'action des élus locaux, je veux rendre transparente toutes ces bonnes pratiques. Je veux faire en sorte aussi que les commerçants puissent se prendre en charge en ayant des soutiens plus importants pour des opérations innovantes, c'est tout l'objet du fonds de sauvegarde de l'artisanat et du commerce qui va être élargi.

D. Jeambar : Qui avait de l'argent, mais qui ne le dépensait pas en fait, l'argent restait dans les caisses.

Il ne le dépensait pas, pourquoi ? Parce qu'il était très restrictif. Les commerçants non sédentaires, dont on sait qu'ils sont très nombreux sur notre territoire, les commerçants non sédentaires qu'on voit sur les marchés de nos communes, ces commerçants non sédentaires n'avaient pas le droit au FISAC, c'est-à-dire qu'ils ne pouvaient pas financer leur investissement. Le Fonds d'Investissement pour la Sauvegarde de l'Artisanat et du Commerce. Je vais rendre les commerçants non sédentaires éligibles. Les cafés restaurants n'avaient pas droit, lorsqu'ils avaient une activité commerciale complémentaire, à ce fonds. Il va... bref nous allons nous donner des moyens complémentaires, mais on ne va pas faire que ça. Moi, je veux que les élus locaux, je veux que les commerçants deviennent responsables de leur avenir. Un appel d'offre national va être lancé sur les projets innovants. Il faut que les projets innovants partout en France, qu'on les connaisse dans les communes et je suis persuadé que cela va avoir des résultats.

D. Jeambar : Qu'est-ce que vous entendez par projet innovant ?

Un projet innovant, c'est un projet qui marche. C'est un projet où le consommateur va dans le commerce de proximité, parce qu'en matière de qualité environnementale, en matière de services au consommateur, il va trouver sur place ce qu'ils trouvent parfois dans les grandes surfaces, par la mutualisation des moyens, des parkings qui sont d'accès difficile...

O. Nahum : Donc c'est des innovations effectivement.

Des innovations qui ont lieu dans le pays et qu'on ne connaît pas. Il faut qu'il y ait cette transparence de dispositions innovantes. Moi, je suis persuadé qu'il y a un avenir pour le commerce de proximité, je suis en charge de cette réalité, je veux plus de concurrence dans la distribution, mais je veux aussi plus de vitalité, pour le commerce de proximité.

O. Nahum : Alors avant de vous donner la parole Denis, juste un mot quand même sur l'histoire des grandes surfaces et du seuil. Comment vous arrivez à faire en sorte que ça se passe bien au sein du groupe UMP et Nouveau centre, parce que tous vos camarades de l'Assemblée, ils sont venus le dire ici, ils ne sont pas d'accord, quand même ? D. Jeambar : Et vous n'avez pas répondu sur le seuil...

Je vais répondre, je vais répondre, si vous me laissez le temps de...

O. Nahum : Allons-y ! Allons-y !

Premièrement, je ne suis pas responsable au Parlement, ça ne vous a pas échappé qu'il y a dans ce pays un exécutif et un législatif.

O. Nahum : Ça ne nous a pas échappé.

Et donc le Parlement s'empare de ce texte. Le Parlement va débattre avec le Gouvernement. Le Gouvernement aujourd'hui, propose un texte qui rend l'autorisation, qui rend facile, sans autorisation la possibilité d'implanter les grandes surfaces en deçà du seuil de 1.000 mètres carrés. Nous allons y débattre. Je considère que c'est un bon seuil.

O. Nahum : Donc 1.000 mètres, le seuil des 1.000 mètres, c'est clair.

Bien sûr, le projet du Gouvernement est celui-ci, il est donc le mien par définition. Je l'assume en tant que tel. Simplement, il y aura ce débat au Parlement, et moi, je souhaite que le Parlement enrichisse le texte, sur la vitalité du commerce de proximité.

O. Nahum : Mais vous êtes confiant ?

D. Jeambar : Pas sur le seuil ?

Le seuil est celui fixé par le Gouvernement, le débat aura lieu, il y aura un dialogue, mais le Gouvernement souhaite et veut, comme je le souhaite et je le veux, ce seuil. Et donc nous défendrons ce seuil, bien sûr à l'Assemblée nationale.

D. Jeambar : Et pourquoi 1.000 mètres carrés, plutôt que 300 ?

D'abord c'est le seuil, je vous le rappelle, qui était celui qui était nécessaire pour implanter une grande surface avant l'adoption de la loi Raffarin. Donc il n'y a rien de révolutionnaire dans ce seuil qui existe avant la loi J.-P. Raffarin.

O. Nahum : Une question de E. Le Boucher. E. Le Boucher : Sur un autre sujet. Je reviens sur la croissance et au fond sur le séminaire du Gouvernement. Quelle est la ligne générale en dehors de dire "les réformes" ? On a compris aussi qu'il y avait une contrainte budgétaire de plus en plus forte, donc au fond ça s'appelle la rigueur, non ?

Ce n'est absolument pas la rigueur.

O. Nahum : C'est un mot tabou, H. Novelli ?

C'est la réforme, justement. Et ça s'appelle la réforme de l'Etat.

O. Nahum : Et pas la rigueur donc ?

Non, parce que la rigueur, ce serait, c'est de raboter tout le monde, indépendamment des priorités de ce Gouvernement. Ce Gouvernement il a des priorités, je les ai données tout à l'heure, ce sont des priorités structurelles pour donner à notre économie, l'élan qu'il lui faut.

E. Le Boucher : Il y a aussi d'arriver à un effectif zéro en 2012 ?

Et puis, il y a cette maladie française, qui est celle du déficit. Nous ne réduirons nos déficits qu'en réformant notre Etat. C'est-à-dire qu'en fixant des priorités. Fixer des priorités ça veut dire, que ce qui n'est pas jugé prioritaire, doit être modifié en profondeur, y compris céder au privé, y compris pris par d'autres, qui en font meilleur usage que l'Etat, c'est ça la réforme de l'Etat et elle est bien éloignée de la rigueur.

E. Le Boucher : Ça c'est l'action, mais est-ce que vous êtes favorable à cette constitutionnalisation de l'équilibre des dépenses de fonctionnement ?

Je n'en avais pas fait une priorité.

O. Nahum : Le Nouveau centre l'avait fait, lui.

C'est pour ça... mais sinon j'aurais été au Nouveau centre...

O. Nahum : Voilà tout s'explique.

Je n'y compte que des amis, et que j'aime beaucoup...

O. Nahum : Naturellement.

Parce que j'aime beaucoup leur capacité d'action. Mais aujourd'hui, ce qui compte, c'est moins d'inscrire tel ou tel aspect dans la Constitution, c'est de s'attaquer réellement aux raisons pour lesquelles nous sommes aujourd'hui le pays où la dépense publique est la plus importante de tous les pays de l'Union européenne. Nous rattrapons la Suède, c'est quand même extraordinaire. Eh bien, moi, je dis qu'on ne fera baisser la dépense publique dans ce pays qu'en réformant structurellement l'Etat. En ne baissant pas, en ne disant pas "moins 10, moins 3". D'abord parce qu'on n'y arrive jamais, et donc il faut s'attaquer réellement aux structures qui sont des structures qui sont soit inefficaces, et il y en a, soit des structures outrancièrement dépensières, il y en a, soit des structures qui peuvent être absolument mieux gérées par le privé. Il ne faut pas avoir la religion d'un périmètre étatique qui n'a pas bougé depuis des années et des années.

O. Nahum : Vous parlez de réformes, mais est-ce qu'on va briser les tabous ? Parce que c'est très bien, vous êtes réformateur, on l'a dit, mais il y a quand même la réalité politique, et le fait d'un pouvoir en place qui doit tenir compte du mécontentement des uns et des autres ?

Moi, j'appelle de mes voeux cette réforme de l'Etat qui viendra compléter la Revue générale des politiques publiques.

D. Jeambar : Compléter, ça veut dire aller beaucoup plus loin ?

C'est-à-dire envisager le périmètre, nous travaillons à périmètre constant. Nous ne remettons pas en cause telle ou telle fonction. Est-ce qu'aujourd'hui l'Etat peut avoir toutes les fonctions qu'il assumait ou qu'il exerçait après la Deuxième guerre mondiale ? Parce que la réalité c'est cela !

O. Nahum : Donc là, vous y allez carrément ?

C'est le périmètre. Je ne vais pas citer des exemples qui pourraient être hors de leur contexte, mais on voit bien que l'évolution de la modernisation de la société rend des fonctions peut-être moins utiles que d'autres à gérer par l'Etat. Prenez l'exemple : "les pensions des anciens combattants doivent-elles être servies par le ministère des Anciens Combattants ou par une agence qui ferait cela et qui le ferait très naturellement ?". Il y a certainement beaucoup de choses à faire et j'appelle de mes voeux cette réflexion sur le périmètre.

D. Jeambar : Vous êtes favorable aux agences, comme les Canadiens ou comme...

Je suis favorable, lorsqu'il n'y a pas d'aspect d'autorité de l'Etat, régalien comme on dit, je suis favorable effectivement à ce que beaucoup d'agences puissent faire leur travail.

O. Nahum : H. Novelli, on va devoir conclure, mais quand même, vous, vous occupez aussi du tourisme, vous avez réuni en fin de semaine dernière, sur l'île de Beauté dix de vos collègues européens, pour essayer de grouper les savoir-faire en matière de tourisme. Il y a une question préalable quand même : on a beaucoup parlé des salariés sans papiers, des conditions de travail. Est-ce que dans votre secteur, notamment du tourisme, il n'y a pas un travail aussi à faire ? Parce que certains établissements se plaignent aussi des problématiques qu'ils ont à recruter du personnel. Et Denis posera ensuite sa question.

Vous avez tout à fait raison, mais d'abord laissez-moi me réjouir, des bons chiffres du tourisme.

O. Nahum : Allez-y, allez-y !

En France, faisons une fois cocorico, nous avons fait une saison d'hiver extraordinaire et je suis très heureux...

D. Jeambar : Il n'y a pas de réchauffement alors ?

Vous demanderez à monsieur Allègre ce qu'il en pense.

O. Nahum : On l'a déjà invité. C'est fait.

J'imagine. Mais en tout cas, la France est la destination touristique par excellence, elle doit le demeurer. C'est la raison pour laquelle nous allons mettre en place une stratégie à l'horizon de 2020, pour adapter l'offre touristique française à une demande qui évolue très fortement. Mais vous posez une très bonne question, monsieur Nahum.

O. Nahum : C'est gentil.

Je n'allais pas dire « pour une fois » parce que...

O. Nahum : Non allez-y, ce n'est pas grave.

Vous posez une très bonne question, c'est l'idée des métiers qui ont besoin de main d'oeuvre et des métiers qui en manquent. Moi, je suis persuadé que nous pouvons trouver - et c'était l'un des aspects de la réunion que j'ai tenue avec les 5 pays du sud de la Méditerranée, les 5 pays du nord. Nous avons dans le domaine touristique, à envisager ensemble, sur le pourtour de la Méditerranée, comment faire en sorte que des entreprises qui manquent de main d'oeuvre d'un côté et des mains d'oeuvre qui ne trouvent pas à s'employer de l'autre, puissent se rencontrer. C'est tout le beau sujet de l'Union pour la Méditerranée qui sera porté sur les fonds baptismaux.

O. Nahum : Alors une dernière question de D. Jeambar.

D. Jeambar : Le tourisme, c'est de l'activité, c'est de la croissance et c'est des visiteurs très nombreux dans les musées français. Le chef de l'Etat veut instaurer la gratuité. Or on sait que dans les plus grands musées français, 80 % des ressources d'entrées viennent des visiteurs étrangers. Est-ce que ce n'est pas une absurdité que d'instaurer cette gratuité ?

O. Nahum : Allez, courtement !

Ne comptez pas sur moi, pour dire qu'une proposition que vous attribuez au chef de l'Etat...

D. Jeambar : Bah oui, c'est clairement lui qui l'a demandé.

O. Nahum : Admettons qu'elle ne soit, à l'origine, de personne, est-ce que ce serait une mauvaise idée en soi ?

Ce que je voulais vous dire, c'est que....

D. Jeambar : Non, mais c'est la pire des idées, parce qu'on va faire payer aux Français les musées français...

Les destinations touristiques françaises, il faut faire en sorte qu'elles soient de plus en plus fréquentées. Il faut développer toutes les formes de tourisme, le tourisme culturel en est une, et moi, je souhaite évidemment, que l'offre culturelle puisse se développer dans de bonnes conditions. Et donc qu'elle puisse être financée.

O. Nahum : Donc voilà, tout est dit, H. Novelli, et on verra effectivement et vous viendrez nous le dire, s'il y aura un effet "Bienvenue chez les Chti's" sur le tourisme à destination du nord de la France qui est parfois oublié par les estivants. Merci d'avoir été avec nous, H. Novelli, secrétaire d'Etat en charge des PME, du Tourisme, du Commerce et de l'Artisanat et des Services. D. Jeambar, E. Le Boucher du Monde étaient présents...

Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 20 mai 2008