Texte intégral
J.-J. Bourdin.- Parlons du G20 ; on parlera de l'Afghanistan, de l'avion de transport militaire...
L'A400M et non l'A300 comme vous le disiez tout à l'heure. C'est pour vous rendre indulgent quand vous ne l'êtes pas.
N. Sarkozy va rester jusqu'au dessert au G20, franchement ?
Ecoutez, ce que la France et l'Allemagne veulent c'est que les positions et les propositions européennes soient retenues, c'est aussi simple que ça. On ne peut pas considérer qu'à travers la crise que nous venons de vivre, nous devons rester inertes pour l'avenir. Et l'Europe depuis six mois a démontré sa capacité à inventer, à créer, à proposer... Souvenez-vous, la crise bancaire et financière, à l'automne dernier, a été réglée par les Européens et non pas par les Américains. Les Européens...
Les Américains, qui ne disent pas qu'ils sont à l'origine de la crise financière !
Enfin, toujours est-il que le système qui a été mis en place a été un système qui a été inventé par le monde anglo-saxon, appelons ça comme ça. Et la crise bancaire et financière vient des Etats-Unis. Souvenez-vous des produits qu'on avait inventés, type, ce produit nin be (sic), ces prêts qui étaient donnés à des Américains qui n'avaient "non in contact" (sic), c'est-à-dire des gens qui n'avaient pas de job... non pas "nin be", nin job, pardon, qui n'avaient pas d'impôt et pas de job, et à qui on disait : vous pouvez emprunter pour acheter une maison, et grâce à la spéculation, vous pourrez revendre cette maison et payer votre prêt. Et vous voyez bien que ce système-là un jour est amené à s'effondrer. Et donc, ce qu'il faut, c'est créer un système qui permette de mettre en place de vrais instruments de régulation. Instruments de régulation : alors il y a à la fois, la problématique des paradis fiscaux, mais il n'y a pas que ça, il y a les agences de notation ; comment faire en sorte que ces agences de notation soient transparentes et aient un regard qui ne puisse pas éventuellement être un peu perturbé par d'autres intérêts. Il y a toute une série de sujets... Le rôle du Fonds monétaire international.
"Les divergences entre différentes parties ont été très exagérées", dit B. Obama.
Il y a un débat, avec des économies qui ont été fondées de façon différente. Il est évident que les Britanniques sur un sujet comme ça sont forcément plus en retrait que les Européens, que les Allemands ou les Français, puisque les Britanniques ont construit une partie de leur économie sur le système bancaire et financier dérégulé.
Les paradis fiscaux et puis ont va passer à autre chose. Les paradis fiscaux, il faut établir une liste noire ?
Il est clair qu'au niveau mondial, on doit avoir un système qui permette de pouvoir clairement pointer celles et ceux qui ne respectent pas les règles de gouvernance que nous avons fixées.
Est-ce que vous savez, et vous le savez aussi bien que moi, que pratiquement toutes les entreprises françaises du CAC 40 ont des filiales dans les paradis fiscaux ?
C'est vous qui le dites. Je ne suis pas allé voir, je n'en ai pas la preuve.
Il suffit d'aller voir, ce n'est pas compliqué...
Je n'en ai pas la preuve, je n'ai pas d'éléments pour ça.
Tient ! Après l'émission, à 9h10, vous allez sur Internet, vous allez partout vous trouverez. Evidemment il y a des filiales, évidemment on profite, mais on profite du système, c'est normal.
De toute façon, vous êtes dans un système où chacun doit jouer avec les mêmes armes. Si les règles changent, les règles changent pour tout le monde aussi.
Je me rappelle aussi que, quand N. Sarkozy était avocat, il avait des clients qui s'installaient en Suisse et il les aidait à profiter du système, mais c'est normal, c'est normal ! Non ? C'est normal ! Il va falloir changer ça, moraliser ce capitalisme.
"Moraliser le capitalisme" comme on le dit, comme le dit le président de la République, régulièrement, c'est fixer des règles de gouvernance internationales qui permettent d'éviter qu'une crise bancaire et financière ait des conséquences aussi dramatiques pour nos compatriotes et pour le monde entier.
Retraite dorée pour les dirigeants de BNP-Paribas, vous avez entendu cela, ce sont nos confrères de France Info qui révèlent cette information : 30 millions d'euros provisionnés !
Que puis-je vous dire d'autre que ce que nous disons tous ? C'est-à-dire, qu'il est nécessaire qu'il y ait une responsabilité morale des chefs d'entreprise. Et ce qui me gêne derrière tout ça c'est que, à travers le comportement peu responsable d'un certain nombre d'individus, on puisse remettre en cause la responsabilité de l'ensemble du monde économique et des chefs d'entreprise. Parce que c'est tellement facile de jeter l'opprobre sur les patrons, de considérer que... voilà, il y a un monde, là... Il y a la plupart des chefs d'entreprise qui ont une conscience morale, qui ont une responsabilité de leur entreprise, qui savent ce qu'ils font, et qui ont le sentiment et qui ont la certitude d'être responsables, non pas seulement de leur propre pouvoir d'achat ou de leurs revenus, mais qui ont une conscience de l'intérêt global de leur entreprise. Et ce qui me gêne à travers ça, c'est que c'est tellement facile de jeter l'opprobre sur quelques-uns... de jeter...
Notamment sur de petits patrons de PME qui se battent au quotidien pour sauver leur entreprise...
...de jeter en pâture quelques patrons qui ont un comportement cupide, alors que l'essentiel d'entre eux font leur boulot et sont nécessaires au développement de...
Mais est-ce que ce mauvais exemple donné par quelques-uns entraîne les réactions violentes que nous constatons aujourd'hui ? Je pense à 3M, je pense à Caterpillar.
Je pense que plus globalement c'est autre chose. Ce sont des Français à qui, depuis dix ou quinze ans, on a expliqué qu'il fallait être dans le jeu de la globalisation, qu'il fallait faire des efforts, qu'il fallait accepter des restructurations. Et on leur explique qu'après avoir consenti tous ces efforts, on leur explique que le système est en quelque sorte malsain, tellement - je voulais employer un mot plus dur - tellement malsain que, finalement, aujourd'hui, ils doivent payer l'autre facture. C'est-à-dire qu'ils ont payé la facture de l'adaptation à l'économie, et maintenant ils doivent payer l'adaptation à un système dérégulé qui nous a amenés là où on en est. Et c'est ça qui est insupportable.
Oui, mais alors vous, vous comprenez ces réactions violentes, ces séquestrations de dirigeants d'entreprise ?
Non, je ne supporte pas la violence par nature, donc je n'accepte pas cette idée-là, sans aucun doute. Mais je comprends les hommes et les femmes qui ont ce sentiment profond d'injustice. Quand vous faites votre boulot...
Vous feriez quoi si vous étiez salarié de Caterpillar, vous feriez quoi ?!
Je dénoncerais des comportements, mais je ne serais pas dans la violence, certainement pas.
Vous ne seriez pas dans l'usine en train de retenir votre dirigeant ?
Non, ça ce n'est pas moi, absolument pas.
Le bouclier fiscal. J'ai vu que certains de vos proches au Nouveau Centre avaient envie d'amender un peu ce bouclier fiscal, et que vous avez dit non. Vous avez tapé du poing sur la table, vous, H. Morin, le patron du Nouveau Centre, vous avez dit non, on ne touche pas !
Mais parce que...
Pourquoi ?
Je vais vous expliquer, c'est très simple, pour au moins trois raisons. La première, c'est qu'on ne peut pas vouloir constituer un capitalisme familial, dont on considère qu'il est plus responsable que le capitalisme lié à des fonds d'investissement, à des "hedge funds", etc., et en quelque sorte, donner des signaux permanents à celles et ceux qui investissent dans leur entreprise et constituent ce capitalisme familial que nous voulons. Nous donnons toujours l'exemple des Allemands, qui ont su créer des PME de plusieurs centaines de salariés, qui sont capables d'exporter, de faire en sorte qu'aujourd'hui les Allemands dégagent 50 à 60 milliards d'euros d'excédents commerciaux quand nous nous sommes en déficit, et empêcher que nous puissions constituer ce modèle en donnant des signaux négatifs à celles et ceux qui construisent des entreprises, première raison. Deuxième raison, on ne peut pas parler de stabilité fiscale, de sécurité juridique, et en même temps adresser un message exactement contraire dix-huit mois plus tard. Troisième raison, ça n'est pas parce que vous allez créer un impôt de plus que vous allez régler la problématique de celles et ceux qui sont dans la difficulté aujourd'hui. Je pense qu'on règle la question de la difficulté de celles et ceux par des solutions et des propositions. Je prends des exemples : j'ai dit aux parlementaires que je préférais que nous défendions l'idée, par exemple, de la prévention du risque social ; que nous défendions, par exemple, ce que nous défendons depuis des années, c'est-à-dire, un texte sur le surendettement qui oblige à responsabiliser les prêteurs.
Il y a un texte sur le surendettement, il est insuffisant ?
Oui. Sur le surendettement, le Nouveau Centre a repris une proposition qui était celle que j'ai défendue quand j'étais parlementaire et président du groupe UDF, c'est-à-dire, l'obligation pour les organismes de crédit de consulter un répertoire national du crédit avant d'effectuer ...
Ce n'est pas ce qui est proposé dans le texte gouvernemental ?
Eh bien, je sais que les députés Nouveau Centre proposeront cela. Parce que, vous comprenez, quand on est en situation de difficulté - chômage partiel, etc. -, on peut être tenté de régler ça par un prêt de plus ou un emprunt de plus. Et après, vous provoquez un drame social pour des années et des années. Quand on est parlementaire et qu'on constate que des familles, pour dix ans ou quinze ans sont sur des plans de surendettement, avec des "reste à vivre" extrêmement limités, il faut éviter cela. Et nous on a une proposition, qui est d'obliger les organismes de crédit à consulter un répertoire national du crédit, et s'ils ne le font pas, de ne pas en droit d'exiger leurs créances s'ils ont un défaut de paiement, pour les rendre responsables. Il y a d'autres solutions, par exemple, je voudrais que le Nouveau Centre évoque la question du "reste à vivre". Comment fait-on pour intégrer dans la vie des ménages et des familles la notion de "reste à vivre" qui me semble beaucoup plus pertinente que la question du minimum social pour vivre ? Parce que, sur des situations familiales différentes on a des problématiques différentes. Voilà une façon positive de traiter les choses et non pas seulement en augmentant les impôts pendant dix huit mois, en faisant le contraire de ce qu'on a dit pendant la campagne électorale.
Le décret sur la rémunération des patrons, on va en reparler, parce que ce décret a amendé dans la nuit. On va parler de l'Afghanistan, on va parler de l'avion militaire...
[Pause]
Je suis très riche, je suis français, je m'installe en Suisse, au Luxembourg ou en Belgique ; est-ce que je dois perdre ma nationalité française ?
Non, il ne s'agit pas de la perdre mais c'est un comportement que je ne m'explique pas. Je n'arrive pas à comprendre qu'on puisse quitter son pays parce qu'on a envie de payer un peu moins d'impôt. Je trouve qu'en terme de références, de cadre de valeurs, je suis très loin de tout cela. C'est des choses que je n'arrive pas à comprendre. Quand on aime son pays, qu'on lui doit beaucoup parce qu'on a constitué sa richesse grâce aux fruits de ce pays - on ne le fait jamais tout seul ; c'est parce qu'il y a des infrastructures, c'est parce qu'il y a des services publics, parce qu'il y a une administration performante, parce qu'il y a des écoles, etc., parce qu'il y a des salariés français, souvent parce que c'est lié à une création d'entreprise, à une PME qui s'est développée - et aller s'exiler et, éventuellement, excusez-moi, s'enquiquiner à l'étranger, tout cela pour payer moins d'impôts, c'est des comportements que je n'ai jamais compris. Jamais.
La fiscalité, justement, parlons-en avec les rémunérations des hauts dirigeants, et notamment avec les bonus, ce fameux décret qui encadre cette rémunération des dirigeants des entreprises aidées par l'Etat ; c'est le monde bancaire et le monde automobile. Il y a une petite modification, vous avez vu, au Sénat ; les sénateurs ont légèrement changé le décret en le transformant en loi.
Je ne sais pas si cela change grand-chose. Le Nouveau Centre avait fait une proposition sur le sujet qui me semble à moi devoir être prise dans une réflexion plus globale, qui est celle de rendre nécessairement publiques les hautes rémunérations. Parce que plus que les textes, je pense que le meilleur moyen d'encadrer les choses, c'est la transparence.
Et l'opinion publique.
Et l'opinion publique. C'est parce qu'on sait qu'éventuellement on sera dénoncé par J.-J. Bourdin sur RMC...
Dénoncé ! On oublie le mot mais ...
Oui mais enfin, voilà.
Informé ! Ce n'est pas tout à fait pareil.
Informé, oui. Mais enfin dénonciation, pas la dénonciation malveillante au sens où vous l'entendiez.
Mais la dénonciation c'est un acte républicain, a dit F. Léfèbvre, ce n'est pas moi.
Oui, merci. Mais je pense que le meilleur moyen, c'est d'obliger à ce que toutes les - non pas seulement celles des dirigeants, mais aussi celles des traders, etc. - que toutes les rémunérations au-delà d'un certain niveau soient rendues publiques. Cela va calmer les choses, à mon sens, beaucoup plus que tout texte.
J'ai une autre question, et puis on va passer à l'Afghanistan. Si les entreprises ne respectent pas le décret, quelles mesures de rétorsion ? Rien n'est prévu.
Ecoutez, le texte étant appliqué et mis en vigueur, il appartiendra ensuite aux dirigeants de le respecter.
Mais enfin, s'ils ne respectent pas ?
Après, il y a les procédures judiciaires qui s'engagent.
Ce n'est pas prévu par le texte.
Oui mais par nature, il n'y a jamais de texte qui ne puisse pas faire l'objet d'un recours devant les juridictions. Ça, ça n'existe pas.
Je voudrais vous parler de l'Afghanistan ? Est-ce que vous avez vu qu'H. Karzaï a signé une loi, la loi la plus violente pour les femmes afghanes ? C'est une loi qui permet au conjoint de violer sa femme, qui interdit à une femme de travailler, de sortir sans le consentement de son mari. Est-ce que vous avez vu cela ? C'est une loi qui est condamnée par toutes les élues afghanes, femmes. Est-ce que dans ces conditions-là, on peut encore soutenir ce régime ?
On ne soutient pas H. Karzaï en tant que tel, on soutient... il y a des élections dans quatre mois, au mois d'août, donc dans quatre mois. Nous aurons à ce moment-là des Afghans qui auront l'occasion de s'exprimer et d'indiquer qui ils veulent à la tête de leur Etat. Ce que nous faisons en Afghanistan, c'est donner à l'Afghanistan les moyens d'assurer sa souveraineté, sa sécurité et sa stabilité à travers la formation de l'armée, la police et le développement du pays. Ce n'est pas de Karzaï dont il s'agit, c'est de l'Afghanistan en général.
Du régime de Karzaï qu'on soutient quand même, aujourd'hui !
On soutient un régime qui a été élu au suffrage universel et dont les élections ont été considérées par l'ensemble des observateurs internationaux comme des élections qui se sont déroulées dans de bonnes conditions.
Ce texte n'accorde la garde des enfants qu'au père et au grand-père.
Oui.
Regardez-le ce texte !
Oui, je vais le regarder.
Parce que cela commence à faire beaucoup de bruit.
Je vais regarder ça.
J'ai compté... D. de Villepin, je ne sais pas...
Ce n'est pas moi.
Pas vous, non.
Non, j'étais à Nancy pour aller apprécier une réforme fondamentale du ministère de la Défense qui est toute la mutualisation et l'interarmisation du soutien et de l'administration générale, et ça c'est une réforme, une révolution copernicienne des armées et donc, j'ai été constater comment les choses se mettaient en place au sein de mon ministère, si vous voulez.
D. de Villepin a déclaré hier, je le cite : "Je ne crois pas qu'on puisse, à quelques jours d'intervalle, dire je reviens dans le commandement intégré de l'OTAN, parce que les absents ont toujours tort, et à la veille de participer à la réunion du G20, dire qu'on envisage de s'absenter".
Moi j'ai entendu aussi D. de Villepin nous expliquer que le retour dans le commandement intégré signifiait la fin de la particularité française et la fin de l'expression de l'indépendance de la politique étrangère de la France. Mais je constate que l'indépendance de la politique étrangère de la France elle n'est pas liée au fait de mettre des militaires dans un commandement intégré. La politique étrangère de la France, elle dépend d'une chose : c'est la capacité de s'exprimer, d'avoir une colonne vertébrale, d'avoir un squelette, d'avoir un cortex, bref d'être capable d'exprimer des positions qui sont les nôtres et qu'on défend. D'être droit, libre, indépendant, tout en sachant qu'on appartient à des alliances et qu'on appartient aux famille des démocraties occidentales.
L'A400M sera construit, sera livré ?
Je l'espère.
J'ai vu le patron d'Airbus qui dit : je préfère une fin qui provoque des cris d'orfraie que des cris d'orfraie sans fin.
J'imagine que vous avez dû aussi lire les déclarations du président Gallois qui explique que EADS est totalement encore engagé dans son programme. Et donc...
Bon. Quand, on l'aura quand cet avion ?
Ce que je souhaite, c'est que nous signions avant la fin de la semaine ou au début de la semaine prochaine ce qu'on appelle - excusez-moi, c'est technique - le contrat de standstill parce qu'on a construit ce programme avec un contrat de droit britannique. Et donc, ce que je souhaite, c'est que les Européens restent unis, alors que nous avons des impératifs assez différents les uns des autres, certains les veulent très vite, d'autres peuvent attendre, etc. Et ce que je souhaite, c'est que nous signions ce contrat, qui va permettre pendant trois mois d'engager une renégociation et une discussion avec EADS sur les conditions du programme. C'est ce qu'on appelle un contrat de standstill, qui permettra d'ouvrir trois mois sans que nous ne renoncions au droit contractuel...
Donc, il sera construit, anyway ? Vous le souhaitez, quoi ?
Je fais tout pour cela, pare que je pense que, un...
On en a besoin.
Un, on en a besoin ; deux, c'est un programme européen phare ; trois, ce sont des bureaux d'études, des entreprises, des industries, du travail, de l'emploi. Et trois, c'est un programme qui, j'en suis certain, peut faire un malheur à l'exportation, parce qu'il est tout seul.
Bon. Le porte-avions. Très vite, très vite...
Mais vous me reposez la question !? C'est obsessionnel.
Mais non, je vous parle du porte-avions nucléaire. Il est en réparation ce porte-avions ?
Ah bon, je croyais que c'était le deuxième.
Non. Combien de temps ?
Mais écoutez, on est... j'ai vu hier soir une note du chef d'état-major de la Marine. Il faut compter entre quatre et six mois.
Entre mois à six mois de réparation !? Bon. Les auditeurs de RMC. M. Belliard : Tina qui nous parle du projet de défense européenne ; elle nous demande s'il est mort et enterré. Elle vous demande pourquoi est-ce qu'on en entend plus parler ?
Parce que c'est très difficile d'arriver à vendre quelque chose qui se passe bien ; c'est comme les trains qui arrivent à l'heure. Nous avions fait de l'Europe de la défense une priorité durant la Présidence française. Toutes les capitales européennes reconnaissent que la défense européenne a trouvé un nouvel élan durant cette Présidence française. Mais comme cela a marché, on n'en parle pas beaucoup, mais je donne des exemples. Nous avons décidé de lancer un programme d'observation satellitaire majeur qui nous permettra d'avoir une capacité autonome de renseignement, d'appréciation des crises qui est le programme Eusis ; nous avons décidé un programme de rénovation des hélicoptères des pays d'Europe centrale et orientale qui nous donnera une capacité complémentaire aéroportée. On a décidé un magnifique symbole qui est le programme Erasmus pour les militaires, qui permettra aux officiers de tous les pays européens de pouvoir faire une partie de leur formation dans une autre école militaire que celle de leur pays. On a décidé un programme de réseau de surveillance maritime des côtes européennes qui permettra en temps réel de savoir ce qui se passe, de la Mer Baltique à la Mer Méditerranée. On a décidé de faire un groupe aéronaval européen, on a fait... on a lancé beaucoup de travaux.
Eh bien, tant mieux. Cela fait du bien d'entendre cela.
Et ça, pourquoi ? Parce que les Européens... moi je reviens sur l'Otan. Parce que les Européens ont enfin la certitude que quand la France avance l'Europe de la Défense, ce n'est pas pour affaiblir l'Alliance Atlantique.
Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 2 avril 2009
L'A400M et non l'A300 comme vous le disiez tout à l'heure. C'est pour vous rendre indulgent quand vous ne l'êtes pas.
N. Sarkozy va rester jusqu'au dessert au G20, franchement ?
Ecoutez, ce que la France et l'Allemagne veulent c'est que les positions et les propositions européennes soient retenues, c'est aussi simple que ça. On ne peut pas considérer qu'à travers la crise que nous venons de vivre, nous devons rester inertes pour l'avenir. Et l'Europe depuis six mois a démontré sa capacité à inventer, à créer, à proposer... Souvenez-vous, la crise bancaire et financière, à l'automne dernier, a été réglée par les Européens et non pas par les Américains. Les Européens...
Les Américains, qui ne disent pas qu'ils sont à l'origine de la crise financière !
Enfin, toujours est-il que le système qui a été mis en place a été un système qui a été inventé par le monde anglo-saxon, appelons ça comme ça. Et la crise bancaire et financière vient des Etats-Unis. Souvenez-vous des produits qu'on avait inventés, type, ce produit nin be (sic), ces prêts qui étaient donnés à des Américains qui n'avaient "non in contact" (sic), c'est-à-dire des gens qui n'avaient pas de job... non pas "nin be", nin job, pardon, qui n'avaient pas d'impôt et pas de job, et à qui on disait : vous pouvez emprunter pour acheter une maison, et grâce à la spéculation, vous pourrez revendre cette maison et payer votre prêt. Et vous voyez bien que ce système-là un jour est amené à s'effondrer. Et donc, ce qu'il faut, c'est créer un système qui permette de mettre en place de vrais instruments de régulation. Instruments de régulation : alors il y a à la fois, la problématique des paradis fiscaux, mais il n'y a pas que ça, il y a les agences de notation ; comment faire en sorte que ces agences de notation soient transparentes et aient un regard qui ne puisse pas éventuellement être un peu perturbé par d'autres intérêts. Il y a toute une série de sujets... Le rôle du Fonds monétaire international.
"Les divergences entre différentes parties ont été très exagérées", dit B. Obama.
Il y a un débat, avec des économies qui ont été fondées de façon différente. Il est évident que les Britanniques sur un sujet comme ça sont forcément plus en retrait que les Européens, que les Allemands ou les Français, puisque les Britanniques ont construit une partie de leur économie sur le système bancaire et financier dérégulé.
Les paradis fiscaux et puis ont va passer à autre chose. Les paradis fiscaux, il faut établir une liste noire ?
Il est clair qu'au niveau mondial, on doit avoir un système qui permette de pouvoir clairement pointer celles et ceux qui ne respectent pas les règles de gouvernance que nous avons fixées.
Est-ce que vous savez, et vous le savez aussi bien que moi, que pratiquement toutes les entreprises françaises du CAC 40 ont des filiales dans les paradis fiscaux ?
C'est vous qui le dites. Je ne suis pas allé voir, je n'en ai pas la preuve.
Il suffit d'aller voir, ce n'est pas compliqué...
Je n'en ai pas la preuve, je n'ai pas d'éléments pour ça.
Tient ! Après l'émission, à 9h10, vous allez sur Internet, vous allez partout vous trouverez. Evidemment il y a des filiales, évidemment on profite, mais on profite du système, c'est normal.
De toute façon, vous êtes dans un système où chacun doit jouer avec les mêmes armes. Si les règles changent, les règles changent pour tout le monde aussi.
Je me rappelle aussi que, quand N. Sarkozy était avocat, il avait des clients qui s'installaient en Suisse et il les aidait à profiter du système, mais c'est normal, c'est normal ! Non ? C'est normal ! Il va falloir changer ça, moraliser ce capitalisme.
"Moraliser le capitalisme" comme on le dit, comme le dit le président de la République, régulièrement, c'est fixer des règles de gouvernance internationales qui permettent d'éviter qu'une crise bancaire et financière ait des conséquences aussi dramatiques pour nos compatriotes et pour le monde entier.
Retraite dorée pour les dirigeants de BNP-Paribas, vous avez entendu cela, ce sont nos confrères de France Info qui révèlent cette information : 30 millions d'euros provisionnés !
Que puis-je vous dire d'autre que ce que nous disons tous ? C'est-à-dire, qu'il est nécessaire qu'il y ait une responsabilité morale des chefs d'entreprise. Et ce qui me gêne derrière tout ça c'est que, à travers le comportement peu responsable d'un certain nombre d'individus, on puisse remettre en cause la responsabilité de l'ensemble du monde économique et des chefs d'entreprise. Parce que c'est tellement facile de jeter l'opprobre sur les patrons, de considérer que... voilà, il y a un monde, là... Il y a la plupart des chefs d'entreprise qui ont une conscience morale, qui ont une responsabilité de leur entreprise, qui savent ce qu'ils font, et qui ont le sentiment et qui ont la certitude d'être responsables, non pas seulement de leur propre pouvoir d'achat ou de leurs revenus, mais qui ont une conscience de l'intérêt global de leur entreprise. Et ce qui me gêne à travers ça, c'est que c'est tellement facile de jeter l'opprobre sur quelques-uns... de jeter...
Notamment sur de petits patrons de PME qui se battent au quotidien pour sauver leur entreprise...
...de jeter en pâture quelques patrons qui ont un comportement cupide, alors que l'essentiel d'entre eux font leur boulot et sont nécessaires au développement de...
Mais est-ce que ce mauvais exemple donné par quelques-uns entraîne les réactions violentes que nous constatons aujourd'hui ? Je pense à 3M, je pense à Caterpillar.
Je pense que plus globalement c'est autre chose. Ce sont des Français à qui, depuis dix ou quinze ans, on a expliqué qu'il fallait être dans le jeu de la globalisation, qu'il fallait faire des efforts, qu'il fallait accepter des restructurations. Et on leur explique qu'après avoir consenti tous ces efforts, on leur explique que le système est en quelque sorte malsain, tellement - je voulais employer un mot plus dur - tellement malsain que, finalement, aujourd'hui, ils doivent payer l'autre facture. C'est-à-dire qu'ils ont payé la facture de l'adaptation à l'économie, et maintenant ils doivent payer l'adaptation à un système dérégulé qui nous a amenés là où on en est. Et c'est ça qui est insupportable.
Oui, mais alors vous, vous comprenez ces réactions violentes, ces séquestrations de dirigeants d'entreprise ?
Non, je ne supporte pas la violence par nature, donc je n'accepte pas cette idée-là, sans aucun doute. Mais je comprends les hommes et les femmes qui ont ce sentiment profond d'injustice. Quand vous faites votre boulot...
Vous feriez quoi si vous étiez salarié de Caterpillar, vous feriez quoi ?!
Je dénoncerais des comportements, mais je ne serais pas dans la violence, certainement pas.
Vous ne seriez pas dans l'usine en train de retenir votre dirigeant ?
Non, ça ce n'est pas moi, absolument pas.
Le bouclier fiscal. J'ai vu que certains de vos proches au Nouveau Centre avaient envie d'amender un peu ce bouclier fiscal, et que vous avez dit non. Vous avez tapé du poing sur la table, vous, H. Morin, le patron du Nouveau Centre, vous avez dit non, on ne touche pas !
Mais parce que...
Pourquoi ?
Je vais vous expliquer, c'est très simple, pour au moins trois raisons. La première, c'est qu'on ne peut pas vouloir constituer un capitalisme familial, dont on considère qu'il est plus responsable que le capitalisme lié à des fonds d'investissement, à des "hedge funds", etc., et en quelque sorte, donner des signaux permanents à celles et ceux qui investissent dans leur entreprise et constituent ce capitalisme familial que nous voulons. Nous donnons toujours l'exemple des Allemands, qui ont su créer des PME de plusieurs centaines de salariés, qui sont capables d'exporter, de faire en sorte qu'aujourd'hui les Allemands dégagent 50 à 60 milliards d'euros d'excédents commerciaux quand nous nous sommes en déficit, et empêcher que nous puissions constituer ce modèle en donnant des signaux négatifs à celles et ceux qui construisent des entreprises, première raison. Deuxième raison, on ne peut pas parler de stabilité fiscale, de sécurité juridique, et en même temps adresser un message exactement contraire dix-huit mois plus tard. Troisième raison, ça n'est pas parce que vous allez créer un impôt de plus que vous allez régler la problématique de celles et ceux qui sont dans la difficulté aujourd'hui. Je pense qu'on règle la question de la difficulté de celles et ceux par des solutions et des propositions. Je prends des exemples : j'ai dit aux parlementaires que je préférais que nous défendions l'idée, par exemple, de la prévention du risque social ; que nous défendions, par exemple, ce que nous défendons depuis des années, c'est-à-dire, un texte sur le surendettement qui oblige à responsabiliser les prêteurs.
Il y a un texte sur le surendettement, il est insuffisant ?
Oui. Sur le surendettement, le Nouveau Centre a repris une proposition qui était celle que j'ai défendue quand j'étais parlementaire et président du groupe UDF, c'est-à-dire, l'obligation pour les organismes de crédit de consulter un répertoire national du crédit avant d'effectuer ...
Ce n'est pas ce qui est proposé dans le texte gouvernemental ?
Eh bien, je sais que les députés Nouveau Centre proposeront cela. Parce que, vous comprenez, quand on est en situation de difficulté - chômage partiel, etc. -, on peut être tenté de régler ça par un prêt de plus ou un emprunt de plus. Et après, vous provoquez un drame social pour des années et des années. Quand on est parlementaire et qu'on constate que des familles, pour dix ans ou quinze ans sont sur des plans de surendettement, avec des "reste à vivre" extrêmement limités, il faut éviter cela. Et nous on a une proposition, qui est d'obliger les organismes de crédit à consulter un répertoire national du crédit, et s'ils ne le font pas, de ne pas en droit d'exiger leurs créances s'ils ont un défaut de paiement, pour les rendre responsables. Il y a d'autres solutions, par exemple, je voudrais que le Nouveau Centre évoque la question du "reste à vivre". Comment fait-on pour intégrer dans la vie des ménages et des familles la notion de "reste à vivre" qui me semble beaucoup plus pertinente que la question du minimum social pour vivre ? Parce que, sur des situations familiales différentes on a des problématiques différentes. Voilà une façon positive de traiter les choses et non pas seulement en augmentant les impôts pendant dix huit mois, en faisant le contraire de ce qu'on a dit pendant la campagne électorale.
Le décret sur la rémunération des patrons, on va en reparler, parce que ce décret a amendé dans la nuit. On va parler de l'Afghanistan, on va parler de l'avion militaire...
[Pause]
Je suis très riche, je suis français, je m'installe en Suisse, au Luxembourg ou en Belgique ; est-ce que je dois perdre ma nationalité française ?
Non, il ne s'agit pas de la perdre mais c'est un comportement que je ne m'explique pas. Je n'arrive pas à comprendre qu'on puisse quitter son pays parce qu'on a envie de payer un peu moins d'impôt. Je trouve qu'en terme de références, de cadre de valeurs, je suis très loin de tout cela. C'est des choses que je n'arrive pas à comprendre. Quand on aime son pays, qu'on lui doit beaucoup parce qu'on a constitué sa richesse grâce aux fruits de ce pays - on ne le fait jamais tout seul ; c'est parce qu'il y a des infrastructures, c'est parce qu'il y a des services publics, parce qu'il y a une administration performante, parce qu'il y a des écoles, etc., parce qu'il y a des salariés français, souvent parce que c'est lié à une création d'entreprise, à une PME qui s'est développée - et aller s'exiler et, éventuellement, excusez-moi, s'enquiquiner à l'étranger, tout cela pour payer moins d'impôts, c'est des comportements que je n'ai jamais compris. Jamais.
La fiscalité, justement, parlons-en avec les rémunérations des hauts dirigeants, et notamment avec les bonus, ce fameux décret qui encadre cette rémunération des dirigeants des entreprises aidées par l'Etat ; c'est le monde bancaire et le monde automobile. Il y a une petite modification, vous avez vu, au Sénat ; les sénateurs ont légèrement changé le décret en le transformant en loi.
Je ne sais pas si cela change grand-chose. Le Nouveau Centre avait fait une proposition sur le sujet qui me semble à moi devoir être prise dans une réflexion plus globale, qui est celle de rendre nécessairement publiques les hautes rémunérations. Parce que plus que les textes, je pense que le meilleur moyen d'encadrer les choses, c'est la transparence.
Et l'opinion publique.
Et l'opinion publique. C'est parce qu'on sait qu'éventuellement on sera dénoncé par J.-J. Bourdin sur RMC...
Dénoncé ! On oublie le mot mais ...
Oui mais enfin, voilà.
Informé ! Ce n'est pas tout à fait pareil.
Informé, oui. Mais enfin dénonciation, pas la dénonciation malveillante au sens où vous l'entendiez.
Mais la dénonciation c'est un acte républicain, a dit F. Léfèbvre, ce n'est pas moi.
Oui, merci. Mais je pense que le meilleur moyen, c'est d'obliger à ce que toutes les - non pas seulement celles des dirigeants, mais aussi celles des traders, etc. - que toutes les rémunérations au-delà d'un certain niveau soient rendues publiques. Cela va calmer les choses, à mon sens, beaucoup plus que tout texte.
J'ai une autre question, et puis on va passer à l'Afghanistan. Si les entreprises ne respectent pas le décret, quelles mesures de rétorsion ? Rien n'est prévu.
Ecoutez, le texte étant appliqué et mis en vigueur, il appartiendra ensuite aux dirigeants de le respecter.
Mais enfin, s'ils ne respectent pas ?
Après, il y a les procédures judiciaires qui s'engagent.
Ce n'est pas prévu par le texte.
Oui mais par nature, il n'y a jamais de texte qui ne puisse pas faire l'objet d'un recours devant les juridictions. Ça, ça n'existe pas.
Je voudrais vous parler de l'Afghanistan ? Est-ce que vous avez vu qu'H. Karzaï a signé une loi, la loi la plus violente pour les femmes afghanes ? C'est une loi qui permet au conjoint de violer sa femme, qui interdit à une femme de travailler, de sortir sans le consentement de son mari. Est-ce que vous avez vu cela ? C'est une loi qui est condamnée par toutes les élues afghanes, femmes. Est-ce que dans ces conditions-là, on peut encore soutenir ce régime ?
On ne soutient pas H. Karzaï en tant que tel, on soutient... il y a des élections dans quatre mois, au mois d'août, donc dans quatre mois. Nous aurons à ce moment-là des Afghans qui auront l'occasion de s'exprimer et d'indiquer qui ils veulent à la tête de leur Etat. Ce que nous faisons en Afghanistan, c'est donner à l'Afghanistan les moyens d'assurer sa souveraineté, sa sécurité et sa stabilité à travers la formation de l'armée, la police et le développement du pays. Ce n'est pas de Karzaï dont il s'agit, c'est de l'Afghanistan en général.
Du régime de Karzaï qu'on soutient quand même, aujourd'hui !
On soutient un régime qui a été élu au suffrage universel et dont les élections ont été considérées par l'ensemble des observateurs internationaux comme des élections qui se sont déroulées dans de bonnes conditions.
Ce texte n'accorde la garde des enfants qu'au père et au grand-père.
Oui.
Regardez-le ce texte !
Oui, je vais le regarder.
Parce que cela commence à faire beaucoup de bruit.
Je vais regarder ça.
J'ai compté... D. de Villepin, je ne sais pas...
Ce n'est pas moi.
Pas vous, non.
Non, j'étais à Nancy pour aller apprécier une réforme fondamentale du ministère de la Défense qui est toute la mutualisation et l'interarmisation du soutien et de l'administration générale, et ça c'est une réforme, une révolution copernicienne des armées et donc, j'ai été constater comment les choses se mettaient en place au sein de mon ministère, si vous voulez.
D. de Villepin a déclaré hier, je le cite : "Je ne crois pas qu'on puisse, à quelques jours d'intervalle, dire je reviens dans le commandement intégré de l'OTAN, parce que les absents ont toujours tort, et à la veille de participer à la réunion du G20, dire qu'on envisage de s'absenter".
Moi j'ai entendu aussi D. de Villepin nous expliquer que le retour dans le commandement intégré signifiait la fin de la particularité française et la fin de l'expression de l'indépendance de la politique étrangère de la France. Mais je constate que l'indépendance de la politique étrangère de la France elle n'est pas liée au fait de mettre des militaires dans un commandement intégré. La politique étrangère de la France, elle dépend d'une chose : c'est la capacité de s'exprimer, d'avoir une colonne vertébrale, d'avoir un squelette, d'avoir un cortex, bref d'être capable d'exprimer des positions qui sont les nôtres et qu'on défend. D'être droit, libre, indépendant, tout en sachant qu'on appartient à des alliances et qu'on appartient aux famille des démocraties occidentales.
L'A400M sera construit, sera livré ?
Je l'espère.
J'ai vu le patron d'Airbus qui dit : je préfère une fin qui provoque des cris d'orfraie que des cris d'orfraie sans fin.
J'imagine que vous avez dû aussi lire les déclarations du président Gallois qui explique que EADS est totalement encore engagé dans son programme. Et donc...
Bon. Quand, on l'aura quand cet avion ?
Ce que je souhaite, c'est que nous signions avant la fin de la semaine ou au début de la semaine prochaine ce qu'on appelle - excusez-moi, c'est technique - le contrat de standstill parce qu'on a construit ce programme avec un contrat de droit britannique. Et donc, ce que je souhaite, c'est que les Européens restent unis, alors que nous avons des impératifs assez différents les uns des autres, certains les veulent très vite, d'autres peuvent attendre, etc. Et ce que je souhaite, c'est que nous signions ce contrat, qui va permettre pendant trois mois d'engager une renégociation et une discussion avec EADS sur les conditions du programme. C'est ce qu'on appelle un contrat de standstill, qui permettra d'ouvrir trois mois sans que nous ne renoncions au droit contractuel...
Donc, il sera construit, anyway ? Vous le souhaitez, quoi ?
Je fais tout pour cela, pare que je pense que, un...
On en a besoin.
Un, on en a besoin ; deux, c'est un programme européen phare ; trois, ce sont des bureaux d'études, des entreprises, des industries, du travail, de l'emploi. Et trois, c'est un programme qui, j'en suis certain, peut faire un malheur à l'exportation, parce qu'il est tout seul.
Bon. Le porte-avions. Très vite, très vite...
Mais vous me reposez la question !? C'est obsessionnel.
Mais non, je vous parle du porte-avions nucléaire. Il est en réparation ce porte-avions ?
Ah bon, je croyais que c'était le deuxième.
Non. Combien de temps ?
Mais écoutez, on est... j'ai vu hier soir une note du chef d'état-major de la Marine. Il faut compter entre quatre et six mois.
Entre mois à six mois de réparation !? Bon. Les auditeurs de RMC. M. Belliard : Tina qui nous parle du projet de défense européenne ; elle nous demande s'il est mort et enterré. Elle vous demande pourquoi est-ce qu'on en entend plus parler ?
Parce que c'est très difficile d'arriver à vendre quelque chose qui se passe bien ; c'est comme les trains qui arrivent à l'heure. Nous avions fait de l'Europe de la défense une priorité durant la Présidence française. Toutes les capitales européennes reconnaissent que la défense européenne a trouvé un nouvel élan durant cette Présidence française. Mais comme cela a marché, on n'en parle pas beaucoup, mais je donne des exemples. Nous avons décidé de lancer un programme d'observation satellitaire majeur qui nous permettra d'avoir une capacité autonome de renseignement, d'appréciation des crises qui est le programme Eusis ; nous avons décidé un programme de rénovation des hélicoptères des pays d'Europe centrale et orientale qui nous donnera une capacité complémentaire aéroportée. On a décidé un magnifique symbole qui est le programme Erasmus pour les militaires, qui permettra aux officiers de tous les pays européens de pouvoir faire une partie de leur formation dans une autre école militaire que celle de leur pays. On a décidé un programme de réseau de surveillance maritime des côtes européennes qui permettra en temps réel de savoir ce qui se passe, de la Mer Baltique à la Mer Méditerranée. On a décidé de faire un groupe aéronaval européen, on a fait... on a lancé beaucoup de travaux.
Eh bien, tant mieux. Cela fait du bien d'entendre cela.
Et ça, pourquoi ? Parce que les Européens... moi je reviens sur l'Otan. Parce que les Européens ont enfin la certitude que quand la France avance l'Europe de la Défense, ce n'est pas pour affaiblir l'Alliance Atlantique.
Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 2 avril 2009