Texte intégral
N. Poincaré.- Le choix de France Info, ce matin, c'est de revenir sur cet avion en provenance de Londres, via Paris, avec, à bord, des Afghans expulsés d'Angleterre et trois expulsés de France. Est-ce que vous avez des nouvelles de ces trois Afghans expulsés de France hier ?
Oui, ils sont arrivés à Kaboul. Ils sont dans un hôtel payé par la France. Nous allons leur offrir l'hôtel pendant quinze jours. Ils ont été accueillis par un fonctionnaire français de l'Office français de l'immigration et de l'intégration. Nous allons leur apporter un accompagnement individualisé et une aide financière à la réinstallation. Donc vous voyez, la France fait, en la matière, plus que son devoir.
Vous leur avez donné un petit pécule, un peu d'argent ?
Oui, ils vont avoir dès leur arrivée 2.000 euros d'aide à la réinstallation.
Ils ont été choisis sur plusieurs critères, dont un qui est de ne pas venir du Sud, ne pas venir des zones où sont les talibans.
Vous avez entièrement raison. Il y avait une quarantaine ou une cinquantaine d'Afghans qui étaient reconductibles, et avec mes équipes, nous avons veillé à ce qu'ils ne soient pas originaires de zones les plus insécurisées en Afghanistan. Donc nous avons concentré Kaboul, le nord et l'est de Kaboul. Deuxièmement, que ce soit bien évidemment des majeurs en bonne santé. Nous n'avons reconduit aucune personne qui aurait des difficultés physiques. Pourquoi l'avons-nous fait ? Pour une raison simple : la France ne peut pas être le seul pays à ne pas reconduire en Afghanistan, alors qu'elle est le pays au monde le plus généreux en matière d'asile et que tous les autres pays qui sont concernés par les filières criminelles de l'immigration clandestine afghane, le Royaume uni reconduit en Afghanistan, les Belges le font, les Néerlandais le font, la Norvège le fait, la Suède le fait, l'Italie le fait. Autrement dit, si nous sommes à la fois les plus généreux et que nous ne reconduisons pas ou jamais en Afghanistan, nous sommes la cible des passeurs.
On a été les plus généreux au monde en matière de...
Oui, nous sommes devenus le pays le plus généreux au monde. Nous étions le troisième, après les Etats-Unis et le Canada ; nous sommes désormais non seulement le plus demandé mais celui qui a le taux d'acceptation le plus élevé. Je voudrais ajouter un mot : je suis surpris de la sensibilité sur le sujet. Il faut savoir que les retours forcés en Afghanistan, ce n'est pas une nouveauté. Depuis dix ans, chaque année, la France a reconduit en Afghanistan, systématiquement. Peu, c'est vrai, une quinzaine, une vingtaine selon les années. Simplement, ce qui est nouveau, c'est que pour la première fois depuis 2005, nous l'avons fait par ce que l'on appelle des vols groupés, avec les Britanniques. J'aimerai que l'on m'explique en quoi le fait d'envoyer trois fois, individuellement, par avion un Afghan dans son pays d'origine, est moins grave que d'en mettre trois dans le même avion, puisque c'est apparemment la symbolique qui choque. Et je voudrais ajouter, parce que j'ai entendu il y a un instant sur votre antenne L. Fabius dire - parce qu'il a des [inaud.], et il est subtil L. Fabius, "quel que soit le passé et les arguties", ce sont ses termes ; quel est le passé et quelles sont les arguties ? C'est que le gouvernement Jospin, auquel appartenant M. Aubry qui a tant critiqué ce que nous avons fait, L. Fabius a reconduit en Afghanistan des Afghans en situation irrégulière. Et ce Gouvernement que j'ai soutenu - et je ne regrette pas de l'avoir soutenu, qu'il n'y ait pas d'ambiguïté - l'a fait alors que c'était les talibans qui étaient au pouvoir. J'aimerai que l'on m'explique, quand les talibans sont au pouvoir, on peut reconduire en Afghanistan, mais lorsque la coalition occidentale lutte contre les talibans, on n'aurait plus le droit de reconduire en Afghanistan ? C'est de la politique de pleine hypocrisie, de double langage, de ce que L. Jospin appelait "l'angélisme du Parti socialiste". Il n'en est pas sorti, angélisme et double langage. Quand on prétend être un parti de gouvernement, c'est très grave.
C'est pour cela que vous avez dit il y a quelques jours, "je fais la même politique que J.-P. Chevènement" - ça ne lui a pas beaucoup plu... - ?
Je ne veux pas atténuer. J'ai effectivement utilisé cette formule dans Libération. On parlait des reconduites à la frontière, et je dis haut et fort, effectivement, que J.-P. Chevènement, que ça lui plaise - j'aurais aimé que ça ne lui plaise pas - reconduisait à la frontière. Ce que je veux dire aussi, c'est que la réalité, c'est que J ;-P. Chevènement et D. Vaillant n'avaient pas les troupes pour mener une politique et de sécurité et de régulation des migrations. Parce qu'en fait, comme je viens de la dire, les socialistes étaient dans le double langage et l'hypocrisie. Les ministres de l'Intérieur étaient bons, les troupes étaient extrêmement divisées.
Est-ce qu'on n'est pas dans le symbole, à travers ces trois Afghans que vous raccompagnez, à qui on paie l'hôtel ? Le 22 septembre dernier, avec une certaine médiatisation, vous avez fait fermer la "jungle" de Calais. Il y a 276 migrants qui ont été arrêtés. A l'arrivée, un seul de ces migrants, puisque dans les trois qui sont partis hier, deux n'ont pas été interpellés à Calais, sur les 276 migrants interpellés au mois de septembre à Calais, un seul a été reconduit hier en Afghanistan. Ça veut dire qu'on est dans le symbole, on est dans l'annonce ?
D'abord, le mot "symbole", moi, je l'assume totalement. Oui, c'est un message envers les filières de l'immigration clandestine. La France n'est pas un sanctuaire. Vous ne pouvez pas vendre très cher des tickets - on en a déjà parlé à votre micro, c'est à peu près 15.000 le ticket pour passer de l'Afghanistan à Calais -, vous ne pouvez pas vendre des tickets en disant à ceux qui sont tentés par l'expatriation vers le Royaume Uni, "si tu n'arrives pas à passer, tu ne risques rien, de toute façon, la France, ne reconduit pas". Donc c'est un message vers les filières. Et c'est un message qui porte. En mai-juin, il y avait sur le Calaisie, à peu près 1.000 à 1.200 étrangers en situation irrégulière. Selon les derniers comptages, non contestés désormais par les associations, ils sont entre 150 et 200. Cela veut bien dire que nous avons, entre guillemets, "tarit le flux". quant à ceux qui étaient dans la "jungle", que sont-ils devenus ? Les mineurs étaient 135, 90 d'entre eux sont des centres d'hébergement spécialisés. Pourquoi ? Parce que la France s'enorgueillit de ne jamais reconduire à la frontière les mineurs étrangers isolés. Et donc, ils apprennent le français, on leur propose un projet professionnel. Ça coûte de l'argent, pour reprendre l'expression que vous suggériez il y a un instant, mais c'est à l'honneur de notre pays. Quant aux adultes, vous avez de tout. Certains ont choisi le retour volontaire. N'oubliez jamais que 180 Afghans ont choisi le retour volontaire depuis le début de cette année. D'autres ont demandé l'asile, et donc, on me dit "ils sont libres", eh bien oui, ils sont libres, parce qu'en France, lorsque que vous demandez l'asile, vous êtes libres et d'autres peuvent faire l'objet de reconduite dans le pays d'origine. Donc à Kaboul, en la circonstance.
Autrement dit, vous êtes en train de me dire que nous sommes un pays d'accueil, France, terre d'asile... Ce n'est pas la politique pour laquelle les électeurs de N. Sarkozy avaient voté. Ils voulaient un maximum d'expulsions, on leur en avait promis 17.000 par an...
Je comprends la subtilité de votre approche, mais on ne peut pas faire des reproches contradictoires. La politique que nous menons, elle est équilibrée. La France est ferme : oui, il faut réguler les flux migratoires et si vous voulez être bien intégrés en France, il faut des étrangers qui entrent en situation régulière. Parce que sans situation régulière, vous n'avez ni maîtrise de la langue, ni travail, ni emploi. Et en même temps, si elle est ferme cette politique, elle est aussi juste et pleine d'humanité. Vous avez raison, historiquement, la France est une terre d'asile et elle le demeure, contrairement à certains commentaires que j'entends parfois.
Vous avez gérez cette affaire, mardi soir, depuis le stade de football de Liverpool ?
Non, pas "depuis", puisqu'il y a des choses qui se sont faites avant et après. Mais puisqu'un journal l'a dit, normalement, cela relève de ma vie privée, mais je ne vais pas le nier, oui, j'étais à Liverpool pour le match. C'était un beau match et puis pour la première fois de ma vie, j'ai pu voir ce stade mythique de Liverpool. C'était un beau souvenir pour moi, mais c'est assez personnel ça.
Dernière question peut-être un tout petit peu personnelle aussi : vous avez une fille surdouée, qui a publié son premier roman à 15 ans ; quel regard vous portez sur J. Sarkozy, qui va être élu demain administrateur de l'EPAD ? Vous le trouvez surdoué, lui aussi ?
Oui, effectivement. Et finalement, la liaison que vous faites me plait bien parce que, aujourd'hui, on dit que ma fille aînée est très douée en tout cas - surdouée, je ne sais pas. Mais à l'époque, quand à 14 ans elle a publié son premier roman, certains avaient suggéré que c'était parce que sa mère était écrivain et son père député. Et puis, aujourd'hui, on me dit que finalement, dans la famille, c'est celle qui a le plus de génie. Donc, voyez, attendez un peu et tout le monde va se rendre compte dans une dizaine d'années que J. Sarkozy a beaucoup de talent et que c'est un très grand politique.
Et plus de génie que son papa ?
Je ne sais pas, je ne parlais que de ma fille là.
Oui, ils sont arrivés à Kaboul. Ils sont dans un hôtel payé par la France. Nous allons leur offrir l'hôtel pendant quinze jours. Ils ont été accueillis par un fonctionnaire français de l'Office français de l'immigration et de l'intégration. Nous allons leur apporter un accompagnement individualisé et une aide financière à la réinstallation. Donc vous voyez, la France fait, en la matière, plus que son devoir.
Vous leur avez donné un petit pécule, un peu d'argent ?
Oui, ils vont avoir dès leur arrivée 2.000 euros d'aide à la réinstallation.
Ils ont été choisis sur plusieurs critères, dont un qui est de ne pas venir du Sud, ne pas venir des zones où sont les talibans.
Vous avez entièrement raison. Il y avait une quarantaine ou une cinquantaine d'Afghans qui étaient reconductibles, et avec mes équipes, nous avons veillé à ce qu'ils ne soient pas originaires de zones les plus insécurisées en Afghanistan. Donc nous avons concentré Kaboul, le nord et l'est de Kaboul. Deuxièmement, que ce soit bien évidemment des majeurs en bonne santé. Nous n'avons reconduit aucune personne qui aurait des difficultés physiques. Pourquoi l'avons-nous fait ? Pour une raison simple : la France ne peut pas être le seul pays à ne pas reconduire en Afghanistan, alors qu'elle est le pays au monde le plus généreux en matière d'asile et que tous les autres pays qui sont concernés par les filières criminelles de l'immigration clandestine afghane, le Royaume uni reconduit en Afghanistan, les Belges le font, les Néerlandais le font, la Norvège le fait, la Suède le fait, l'Italie le fait. Autrement dit, si nous sommes à la fois les plus généreux et que nous ne reconduisons pas ou jamais en Afghanistan, nous sommes la cible des passeurs.
On a été les plus généreux au monde en matière de...
Oui, nous sommes devenus le pays le plus généreux au monde. Nous étions le troisième, après les Etats-Unis et le Canada ; nous sommes désormais non seulement le plus demandé mais celui qui a le taux d'acceptation le plus élevé. Je voudrais ajouter un mot : je suis surpris de la sensibilité sur le sujet. Il faut savoir que les retours forcés en Afghanistan, ce n'est pas une nouveauté. Depuis dix ans, chaque année, la France a reconduit en Afghanistan, systématiquement. Peu, c'est vrai, une quinzaine, une vingtaine selon les années. Simplement, ce qui est nouveau, c'est que pour la première fois depuis 2005, nous l'avons fait par ce que l'on appelle des vols groupés, avec les Britanniques. J'aimerai que l'on m'explique en quoi le fait d'envoyer trois fois, individuellement, par avion un Afghan dans son pays d'origine, est moins grave que d'en mettre trois dans le même avion, puisque c'est apparemment la symbolique qui choque. Et je voudrais ajouter, parce que j'ai entendu il y a un instant sur votre antenne L. Fabius dire - parce qu'il a des [inaud.], et il est subtil L. Fabius, "quel que soit le passé et les arguties", ce sont ses termes ; quel est le passé et quelles sont les arguties ? C'est que le gouvernement Jospin, auquel appartenant M. Aubry qui a tant critiqué ce que nous avons fait, L. Fabius a reconduit en Afghanistan des Afghans en situation irrégulière. Et ce Gouvernement que j'ai soutenu - et je ne regrette pas de l'avoir soutenu, qu'il n'y ait pas d'ambiguïté - l'a fait alors que c'était les talibans qui étaient au pouvoir. J'aimerai que l'on m'explique, quand les talibans sont au pouvoir, on peut reconduire en Afghanistan, mais lorsque la coalition occidentale lutte contre les talibans, on n'aurait plus le droit de reconduire en Afghanistan ? C'est de la politique de pleine hypocrisie, de double langage, de ce que L. Jospin appelait "l'angélisme du Parti socialiste". Il n'en est pas sorti, angélisme et double langage. Quand on prétend être un parti de gouvernement, c'est très grave.
C'est pour cela que vous avez dit il y a quelques jours, "je fais la même politique que J.-P. Chevènement" - ça ne lui a pas beaucoup plu... - ?
Je ne veux pas atténuer. J'ai effectivement utilisé cette formule dans Libération. On parlait des reconduites à la frontière, et je dis haut et fort, effectivement, que J.-P. Chevènement, que ça lui plaise - j'aurais aimé que ça ne lui plaise pas - reconduisait à la frontière. Ce que je veux dire aussi, c'est que la réalité, c'est que J ;-P. Chevènement et D. Vaillant n'avaient pas les troupes pour mener une politique et de sécurité et de régulation des migrations. Parce qu'en fait, comme je viens de la dire, les socialistes étaient dans le double langage et l'hypocrisie. Les ministres de l'Intérieur étaient bons, les troupes étaient extrêmement divisées.
Est-ce qu'on n'est pas dans le symbole, à travers ces trois Afghans que vous raccompagnez, à qui on paie l'hôtel ? Le 22 septembre dernier, avec une certaine médiatisation, vous avez fait fermer la "jungle" de Calais. Il y a 276 migrants qui ont été arrêtés. A l'arrivée, un seul de ces migrants, puisque dans les trois qui sont partis hier, deux n'ont pas été interpellés à Calais, sur les 276 migrants interpellés au mois de septembre à Calais, un seul a été reconduit hier en Afghanistan. Ça veut dire qu'on est dans le symbole, on est dans l'annonce ?
D'abord, le mot "symbole", moi, je l'assume totalement. Oui, c'est un message envers les filières de l'immigration clandestine. La France n'est pas un sanctuaire. Vous ne pouvez pas vendre très cher des tickets - on en a déjà parlé à votre micro, c'est à peu près 15.000 le ticket pour passer de l'Afghanistan à Calais -, vous ne pouvez pas vendre des tickets en disant à ceux qui sont tentés par l'expatriation vers le Royaume Uni, "si tu n'arrives pas à passer, tu ne risques rien, de toute façon, la France, ne reconduit pas". Donc c'est un message vers les filières. Et c'est un message qui porte. En mai-juin, il y avait sur le Calaisie, à peu près 1.000 à 1.200 étrangers en situation irrégulière. Selon les derniers comptages, non contestés désormais par les associations, ils sont entre 150 et 200. Cela veut bien dire que nous avons, entre guillemets, "tarit le flux". quant à ceux qui étaient dans la "jungle", que sont-ils devenus ? Les mineurs étaient 135, 90 d'entre eux sont des centres d'hébergement spécialisés. Pourquoi ? Parce que la France s'enorgueillit de ne jamais reconduire à la frontière les mineurs étrangers isolés. Et donc, ils apprennent le français, on leur propose un projet professionnel. Ça coûte de l'argent, pour reprendre l'expression que vous suggériez il y a un instant, mais c'est à l'honneur de notre pays. Quant aux adultes, vous avez de tout. Certains ont choisi le retour volontaire. N'oubliez jamais que 180 Afghans ont choisi le retour volontaire depuis le début de cette année. D'autres ont demandé l'asile, et donc, on me dit "ils sont libres", eh bien oui, ils sont libres, parce qu'en France, lorsque que vous demandez l'asile, vous êtes libres et d'autres peuvent faire l'objet de reconduite dans le pays d'origine. Donc à Kaboul, en la circonstance.
Autrement dit, vous êtes en train de me dire que nous sommes un pays d'accueil, France, terre d'asile... Ce n'est pas la politique pour laquelle les électeurs de N. Sarkozy avaient voté. Ils voulaient un maximum d'expulsions, on leur en avait promis 17.000 par an...
Je comprends la subtilité de votre approche, mais on ne peut pas faire des reproches contradictoires. La politique que nous menons, elle est équilibrée. La France est ferme : oui, il faut réguler les flux migratoires et si vous voulez être bien intégrés en France, il faut des étrangers qui entrent en situation régulière. Parce que sans situation régulière, vous n'avez ni maîtrise de la langue, ni travail, ni emploi. Et en même temps, si elle est ferme cette politique, elle est aussi juste et pleine d'humanité. Vous avez raison, historiquement, la France est une terre d'asile et elle le demeure, contrairement à certains commentaires que j'entends parfois.
Vous avez gérez cette affaire, mardi soir, depuis le stade de football de Liverpool ?
Non, pas "depuis", puisqu'il y a des choses qui se sont faites avant et après. Mais puisqu'un journal l'a dit, normalement, cela relève de ma vie privée, mais je ne vais pas le nier, oui, j'étais à Liverpool pour le match. C'était un beau match et puis pour la première fois de ma vie, j'ai pu voir ce stade mythique de Liverpool. C'était un beau souvenir pour moi, mais c'est assez personnel ça.
Dernière question peut-être un tout petit peu personnelle aussi : vous avez une fille surdouée, qui a publié son premier roman à 15 ans ; quel regard vous portez sur J. Sarkozy, qui va être élu demain administrateur de l'EPAD ? Vous le trouvez surdoué, lui aussi ?
Oui, effectivement. Et finalement, la liaison que vous faites me plait bien parce que, aujourd'hui, on dit que ma fille aînée est très douée en tout cas - surdouée, je ne sais pas. Mais à l'époque, quand à 14 ans elle a publié son premier roman, certains avaient suggéré que c'était parce que sa mère était écrivain et son père député. Et puis, aujourd'hui, on me dit que finalement, dans la famille, c'est celle qui a le plus de génie. Donc, voyez, attendez un peu et tout le monde va se rendre compte dans une dizaine d'années que J. Sarkozy a beaucoup de talent et que c'est un très grand politique.
Et plus de génie que son papa ?
Je ne sais pas, je ne parlais que de ma fille là.