Interview de Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique, sur Radio Classique le 16 novembre 2009, sur la gouvernance de l'internet et les enjeux du sommet de Copenhague sur le réchauffement climatique.

G. Durand.- (Nous recevons) N. Kosciusko-Morizet qui publie donc aux éditions Gallimard un livre qui s'appelle « Tu viens ». Je rappelle que vous êtes secrétaire d'Etat en charge de la Prospective et du Développement de l'Economie numérique. On va évidemment parler d'actualités, comme tous le matins à 8h30 avec un responsable politique et parler un peu de culture et de ce livre. D'abord, j'ai envie de vous dire : que fait la police dans le domaine du net puisque le même week-end, on a appris qu'un site distribuait de l'argent sous la Tour Eiffel. Incidents. Et qu'un autre site annonçait donc la mort de R. Hanin, qui est parfaitement vivant. Est-ce qu'il n'y a pas un moment où il va falloir réglementer tout ça ?
 
C'est deux sujets assez différents qui ne sont pas forcément liés au net. Le fait qu'il y a un site qui annonce qu'il va distribuer de l'argent, il aurait pu le faire par voie de presse et ça aurait posé les mêmes problèmes...
 
Il y a eu des erreurs dans la presse d'ailleurs sur des décès en dehors d'Internet.
 
Oui, et on peut poursuivre ça sur les bases légales actuelles. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des problèmes particuliers liés à Internet, il y en a notamment un qui nous soucie beaucoup : c'est le fait que les mémoires virtuelles sont en quelque sorte éternelles, c'est-à-dire que vous pouvez écrire quelque chose dans la presse papier, ça passe, à un moment ça s'oublie. Une fois que vous avez mis une photo en ligne, par exemple sur Internet, si vous voulez la retirer et qu'entre-temps elle a été répliquée, elle est là en quelque sorte pour l'éternité. C'est pour ça que je travaille en ce moment sur ce qu'on pourrait appeler « un droit à l'oubli », pouvoir retirer des choses qu'on n'a plus envie...
 
Est-ce que ce n'est pas Séguela qui a raison, N. Kosciusko-Morizet, en disant qu'Internet, en tout cas une bonne partie d'Internet, est devenue une poubelle !
 
Non, je ne crois pas, il y a le pire et le meilleur sur Internet. C'est une nouvelle dimension de notre espace, donc il faut apprendre à vivre avec. D'abord il faut apprendre à bien l'utiliser. Je reprends l'exemple du fait qu'Internet n'oublie rien ; la chose la plus facile à retirer d'Internet, c'est celle qu'on n'a pas mise en ligne. Donc il y a l'éducation à faire notamment en direction des jeunes pour leur apprendre à protéger leur vie privée. Et puis, on peut se mettre d'accord sur un certain nombre de principes. On peut se mettre d'accord par exemple sur l'utilisation des données personnelles à des fins publicitaires, ça va très loin sur Internet en ce moment, il y a beaucoup d'utilisateurs des messageries mails qui ne savent pas que leurs mails sont scannés pour être utilisés à des fins de ciblages publicitaires. Mais ça, pour se mettre d'accord, il faut le faire au niveau mondial. C'est la raison pour laquelle, j'étais ce week-end en Egypte au Forum de la gouvernance sur Internet pour essayer de faire avancer ces sujets au niveau mondial...
 
Et est-ce que ça avance justement... Parce que pour l'instant, vous l'expliquez dans votre livre, la gouvernance d'Internet c'est d'abord et avant tout les ingénieurs américains qui sont à la tête des grandes entreprises qui les dirigent, point.
 
Pour le moment, la gouvernance est assez exclusivement technique et imparfaite, même du point de vue technique...
 
Et américaine !
 
Et américaine, très largement. Ce qui avance, c'est l'organisation des internautes entre eux pour faire pression, et faire pression d'une manière qui fasse bouger au niveau national et au niveau international. Je prends un exemple : les internautes au Canada ont fait bouger Facebook, un grand réseau social, sur la protection des données sociales d'une manière... Facebook aurait pu choisir de ne bouger qu'au niveau canadien, non, ils ont bougé au niveau international. Donc ce dont on a besoin, c'est de prendre des initiatives nationales qui permettent en fait de faire bouger les grands acteurs mondiaux, mais il faut bien les prendre en disant...
 
Mais ils ne bougent pas pour l'instant... Est-ce qu'ils vous craignent ?
 
Craindre, c'est beaucoup...
 
Je ne parle pas de vous, mais en général ce mouvement de...
 
En matière de protection des données personnelles, ils bougent, ce n'est pas vrai qu'ils ne bougent pas. Ils sont conscients du fait que les internautes sont de plus en plus inquiets. Par exemple, en France, on a 78 % des 18-24 ans, c'est plus que la moyenne nationale, qui se déclarent inquiets de ce qu'on fait de leurs données personnelles, de leur vie privée sur Internet. En fait ça, c'est une force de pression. Et moi, ce que je voudrais, c'est m'appuyer sur cette force de pression-là pour avancer des principes au niveau national. Par exemple, qu'est-ce que c'est que les bons principes de protection de la vie privée, les faire adopter par les grands acteurs mondiaux et les éteindre.
 
Est-ce qu'il faut un droit consacré à Internet ou alors est-ce qu'il faut simplement appliquer à Internet la correctionnelle, le pénal, c'est-à-dire le droit commun quoi ?
 
On pourrait déjà mieux appliquer le droit commun à Internet et puis, il y a un certain nombre de règles particulières sur des sujets qui sont spécifiques à Internet. Je pense notamment à cette affaire de droit à l'oubli, au fait qu'Internet a une mémoire sans fin, il y a un certain nombre de règles particulières à mettre en oeuvre oui, mais... Même tout ce qu'on fait au niveau national, on doit le faire en disant bien, en gardant bien en tête qu'il faudra l'étendre au niveau mondial, et c'est ça la difficulté.
 
J'ai plein de questions à vous poser, je voudrais en poser encore trois concernant l'actualité. D'abord, est-ce qu'il est vrai que le président de la République - j'ai lu ça ce matin dans Le Parisien - réfléchit justement à une manière de policer Internet, notamment dans l'explosion des rumeurs ? Est-ce qu'il vous en a parlé et est-ce qu'il vous a chargée de ce dossier ?
 
Le président de la République m'en a parlé. Il est soucieux de la façon dont les choses fusent à partir d'Internet, avec une difficulté qui est que c'est des choses anecdotiques qui fusent à partir d'Internet. Internet, ça pourrait être un formidable lieu de débats.
 
C'est la base de Twitter, par exemple. Quand vous dites : "je suis là, il fait beau, ma grand-mère m'a préparée des escalopes à la crème", c'est totalement anecdotique.
 
Oui mais ça, c'est inoffensif, vous ne faites de mal à personne. Le problème c'est la rumeur en fait, éventuellement la campagne de diffamation ou de manipulation. En fait le problème sur Internet, c'est que le meilleur et le pire diffusent très très vite. Alors c'est formidable pour le meilleur et puis pour le pire, ça peut poser quelques problèmes.
 
Et alors qu'est-ce qu'on fait ? S'il vous pose cette question, vous lui répondez quoi au Président ?
 
Eh ben ! Je réponds très honnêtement que pour le moment, on n'a pas trouvé la bonne martingale. En revanche, on est sûr d'une chose, c'est qu'il faut être très, très solide pour lancer quelque chose au niveau national, parce que de toute façon ça n'a de sens que si c'est adopté au niveau mondial. Et donc, il faut pouvoir convaincre de la pertinence de ce qu'on a fait.
 
Alors justement le niveau mondial, dans votre livre vous écrivez cette phrase : notre avenir repose sur la rencontre de l'écologie et du numérique, le numérique c'est votre actualité du moment, l'écologie c'est votre passion et ça a été votre occupation précédemment. Nous sommes à un mois de Copenhague et justement à un mois de Copenhague, on a l'impression que d'une certaine manière, Obama et les Chinois ont totalement torpillé la rencontre puisqu'il n'y a aucun calendrier précis qui est donné quant à la diminution des gaz à effet de serre dans le texte qu'ils ont signés.
 
Oui, il y a matière à se faire du souci. Alors...
 
Est-ce qu'il est franc cet Obama sur ce plan-là ?
 
Il faut se méfier parce que de toute façon avant ces grandes négociations internationales, il y a toujours un petit peu comme ça un jeu de miroirs où chacun essaie de... Chacun sait qu'il y a un risque que la négociation échoue et chacun essaie d'anticiper en faisant en sorte que ce soit l'autre éventuellement qui porte le chapeau. Donc il y a un petit jeu d'acteurs qu'il faut savoir décoder et qui n'emporte pas forcément l'échec au bout du compte. Mais c'est vrai qu'il y a un décalage entre ce qu'Obama a pu nous faire espérer, au tout début, en matière d'environnement et les positions de négociations qu'il porte actuellement.
 
Mais il n'y a que les intentions...
 
Oui, il faut dire que les parlementaires américains n'aident pas forcément beaucoup. Mais c'est vrai qu'il y a un décalage, il y a un décalage entre ce qu'il avait annoncé dans la campagne. Par exemple dans la campagne, il avait annoncé des chiffres. Vous vous souvenez, il y avait eu un mouvement d'espoir dans le monde parce qu'il avait annoncé des chiffres, pour la première fois. Les Américains n'annoncent jamais de chiffres en matière de réduction des gaz à effet de serre...
 
Et là il n'y a rien, dans le texte il n'y a que...
 
Et dans ce texte, il n'a rien annoncé. Là, il n'y a rien.
 
Et ça veut dire quoi, ça veut dire qu'il a capitulé devant les Chinois ou ça veut dire que lui-même ne veut pas qu'il y ait de chiffres ?
 
Ça veut dire qu'il est en train de faire monter la pression, je veux dire, laissons une chance à la négociation quand même.
 
Est-ce que vous diriez ce matin que Copenhague est mal parti, après la signature de cet accord avec les Chinois ?
 
Tous les accords qu'on a eus, les accords et les désaccords, les échecs comme les réussites avaient l'air mal partis un mois avant. Le protocole de Kyoto, un mois avant c'était mal parti, au bout du compte d'ailleurs ce n'est pas forcément une réussite formidable parce que comme on n'a pas embarqué les pays du Sud dans le protocole de Kyoto, c'était l'embrayement (sic) d'un mouvement mais ce n'était rien de tellement plus.
 
Je voudrais qu'on écoute, à propos de S. Royal et de V. Peillon, puisqu'on balaie ensemble l'actualité ce matin, un certain nombre de réactions grâce à Renaud Blanc. On va les écouter dans l'ensemble. A 8h18, c'était V. Peillon, le voici.
 
(...) Extrait Interview V. Peillon.
 
Voilà, deuxième point de vue, celui de S. Royal dont je ne vais pas re-raconter, on l'a raconté sur l'antenne de Radio Classique ce matin, les conditions dans lesquelles elle a fait irruption dans une réunion, S. Royal était à France Inter à 8 h 24.
 
(...) Extrait interview S. Royal.
 
Et le dernier fut M. Valls, Canal + à 7 h 52 : "Pathétique", dit-il.
 
(...) Extrait interview M. Valls.
 
Voilà, il dit pathétique. Est-ce que vous considérez qu'elle est disqualifiée sur le plan... je sais bien que ce n'est pas votre camp, ce n'est pas votre famille politique mais est-ce que vous la sentez comme disqualifiée pour la présidentielle de 2012 ?
 
Je crois qu'on n'est jamais disqualifié en politique, mais le commentaire de M. Valls était frappé au coin du bon sens, c'est assez pathétique.
 
Oui.
 
C'est-à-dire que c'est comme d'habitude, les responsables politiques qui s'envoient à la tête...
 
Mais c'est vous qui parlez dans votre livre d'Antigone, des rebelles, des femmes qui justement se rebellent contre l'autorité. Est-ce qu'elle n'en est pas l'archétype justement ?
 
C'était assez courageux probablement d'aller dans cette réunion à laquelle elle n'était pas invitée, en tout cas c'était un geste politique, ça c'est sûr. Mais on retombe dans cette situation qui est très commune en politique, dans laquelle chacun envoie à la tête de l'autre de ne courir que pour sa pomme, d'être intéressé par sa seule ambition et de ne pas faire du fond. Donc là finalement, c'est ça le seul argument qui est échangé entre S. Royal et V. Peillon, mais chacun l'envoie à l'autre.
 
C'est un argument médiatique, c'est une bataille médiatique ?
 
Oui, c'est une bataille médiatique qui recouvre un problème de fond qui est que du Parti socialiste ne sortent pas d'idées en ce moment.
 
Quand vous parlez justement dans ce livre qui s'appelle « Tu viens »... D'abord il y a un premier paradoxe de départ, c'est que vous voulez emmener et vos lecteurs et probablement les Françaises et les Français dans la vie politique que vous pratiquez, dans le débat des idées que vous pratiquez aussi ; et en même temps vous citez pas mal « Le guépard », c'est-à-dire la phrase de Burt Lancaster adressée à Tancrède (A. Delon) qui est qu'il faut tout changer pour que rien ne bouge. Il y a deux N. Kosciusko-Morizet...
 
Non mais attendez, c'est pour la dénoncer la phrase du « Guépard ».
 
On sent que vous l'aimez...
 
Je la trouve bien trouvée ; en France, on aime bien les bons mots, c'est un bon mot mais c'est pour dénoncer l'attitude qu'elle recouvre. Je trouve qu'on est en politique pour que ça bouge, on est en politique pour le mouvement, sinon ça n'a pas de sens, sinon on perd sa vie parce que vous savez, c'est quand même dur la vie politique.
 
Oui. Le basculement de l'histoire qui est évoqué dans le livre de Lampedusa et dans le film de Visconti, c'est justement qu'on devient républicain, puisque c'est la grande affaire d'A. Delon- Tancrède, c'est l'arrivée de la République, et en même temps, qu'est-ce que ça a changé dans la société italienne d'aujourd'hui ? Berlusconi !
 
Mais justement, moi ce que je dis dans ce livre, c'est qu'on est en pleine mutation. L'écologie est vraiment pour moi la grande révolution du 21ème siècle, le numérique est aussi un instrument de cette mutation, la société est en train de bouger en profondeur. Simplement, ce que je voudrais c'est qu'elle bouge pour le meilleur. C'est comme la crise, si vous voulez, il ne faudrait pas que la crise soit une parenthèse qui se referme et puis qu'au bout du compte, rien n'ait changé. Moi, c'est ça qui fait un peu l'essence de mon action : il ne faut pas qu'on ait juste une impression de mouvement, il faut qu'on soit véritablement dans la réforme, c'est pour ça que je suis derrière N. Sarkozy sur tout ça.
 
Mais justement, est-ce que vous n'avez pas le sentiment qu'être à la tête d'un secrétariat d'Etat à la Prospective et au Numérique, à partir du moment où vous dites « le numérique et la prospective c'est l'essentiel avec l'écologie », est-ce que ce n'est pas un petit peu quand même, dans un gouvernement, je ne dis pas être la 4ème roue du carrosse, mais être quand même à l'arrière de l'action gouvernementale alors que c'est l'avenir de l'action gouvernementale ?
 
Oui, enfin c'est ceux qui n'ont pas le regard porté sur l'avenir qui pensent que l'écologie et le numérique c'est à l'arrière. C'est des sujets émergents et puis c'est des sujets qui ont cette particularité commune d'être très présents dans la société, d'être en train de transformer en profondeur la société et pas forcément d'être très bien accueillis dans le monde politique. J'ai l'impression de faire sur le numérique le même chemin que j'ai fait sur l'écologie en fait, un sujet qui travaille déjà profondément la société et qui, au début, n'est pas bien accepté par les politiques et puis qui devient au coeur de l'action politique. Le numérique va devenir au coeur de l'action politique...
 
Vous citez à un moment un homme que je ne connaissais pas, qui s'appelle Lester Brown et qui a écrit « Le plan B, le pacte écologique mondial »
 
C'est un homme formidable, il faudrait l'inviter ici.
 
Calmann-Lévy, 2007 : "si nous ne changeons pas, notre civilisation, dit-il, s'effondrera".
 
Oui, c'est un des penseurs américains de la transformation écologique.
 
Mais il dit « d'ici 20 ans ».
 
Oui mais si vous voulez, ça c'est des... on est dans l'ordre de la prédiction. On sait en matière d'écologie que ça va mal et que ça va plus vite que ce qu'on avait prévu. On le voit par exemple très concrètement sur la fonte des glaces aux Pôles. Après, les prédictions est-ce que c'est 15 ans, est-ce que c'est 20 ans, est-ce que c'est 30 ans ? Ce sont de l'ordre de la prédiction. Pour moi, ce n'est pas ça qui compte, ce qui compte c'est ce message qui est que ça va mal et ça va plus vite que c'était prévu.
 
Mais le catastrophisme n'est-il pas contreproductif en matière d'écologie vis-à-vis des gens, des consommateurs ?
 
J'ai voulu écrire tout un chapitre sur les prophètes parce que je trouve qu'en ce moment, on débine beaucoup toutes ces voix parce qu'on ne peut pas les entendre finalement. On a beaucoup critiqué par exemple le dernier film de N. Hulot en disant « mais il est tellement catastrophique que ça ne donne pas envie d'agir ». Le prophète, il parle d'autant plus fort et il a l'air d'autant plus excessif que nous sommes sourds. En fait, il parle fort pour se faire entendre dans une société qui n'a pas l'air de l'écouter.
 
Mais vous ne croyez pas par exemple aux contestations qui ont été émises, non seulement par Allègre mais un certain nombre d'autres scientifiques, sur le réchauffement climatique, ce qui a amené C. Duflot à dire qu'il y a des gens qui, actuellement, étaient quasiment dans une attitude de « négationnisme » entre guillemets - elle est revenue sur le mot - concernant l'écologie ? Quelle est la vérité sur les 10 dernières années ?
 
La vérité c'est qu'il y a en effet un mouvement minoritaire mais qui je crois, pour avoir beaucoup étudié le sujet, est infondé scientifiquement. Enfin moi, je ne crois pas à leurs arguments qui pensent que le changement climatique n'a pas lieu. Enfin l'immense majorité des climatologues sont convaincus que le changement climatique a lieu et, ce qui est plus grave, qu'il a lieu plus vite que prévu. Parce qu'en fait, vous avez des phénomènes d'accélération dans les équilibres climatiques. A partir du moment où vous êtes en situation de déséquilibre, le changement se fait plus vite que ça avait été initialement prévu. Les premiers modèles faits par les climatologues étaient assez conservatoires, ils ont été décriés comme étant catastrophistes mais en fait, ils étaient assez conservatoires à l'aune de ce qui se passe aujourd'hui.
 
Et est-ce que vous considérez justement - on en arrive au terme de notre entretien - que justement s'il y a ces problèmes avec Obama et qu'on arrive sans résultat avec Copenhague, une grande partie de la bataille que vous menez sera finalement caduque ?
 
C'est très inquiétant ce qui se passe à Copenhague. Je vois d'ailleurs là un point de rencontre entre les questions du numérique et les questions d'écologie, on a véritablement besoin de trouver une gouvernance mondiale. On a besoin sur des sujets qui concernent, qui rassemblent comme ça l'humanité de réussir à travailler ensemble. Il y a beaucoup d'espoir qui a été porté dans Obama pour qu'on puisse travailler ensemble, parce que les Américains revenaient finalement sur la scène mondiale, il a annoncé...
 
Et maintenant ils reculent.
 
America is back ! Et en ce moment, ils reculent et c'est inquiétant.
 
Merci beaucoup N. Kosciusko-Morizet. Le livre s'appelle « Tu viens ? », excellent, il est publié aux éditions Gallimard.
 Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 17 novembre 2009