Texte intégral
C. Barbier.- (Inaudible) ...L'âge légal de départ en retraite ?
Mais je l'avais dit, comme le président de la République d'ailleurs, à plusieurs reprises, qu'il fallait travailler plus longtemps. Il s'agit de votre vie professionnelle, elle va être plus longue parce que vous vivez tout simplement plus longtemps.
Oui, le départ réel, mais le départ légal on pouvait ne pas y toucher.
C'est une option logique du Gouvernement, c'est tout à fait logique que le Gouvernement suive cette option, on va repousser l'âge légal. On verra dans quelles conditions, on verra quel nouvel âge adopter. Tout ça c'est encore soumis évidemment à discussion et aucune décision n'est prise. Mais c'est logique, dans tous les pays on l'a fait. Vous avez une vie professionnelle, vous avez une vie tout court, votre vie tout court augmente, donc il est logique que votre vie professionnelle à un moment donné augmente. Je n'ai pas vu d'ailleurs dans les propositions qui m'ont été faites, on a beaucoup discuté, beaucoup concerté, je n'ai pas vu de propositions convaincantes, alternatives à celle-là, en termes tout simplement de soutenabilité de notre régime par répartition.
Si c'était aussi évident, aussi logique, pourquoi l'avoir caché pendant des semaines ? Est-ce que ce n'était pas une concertation bidon pour éviter la colère sociale ?
Oui, j'ai entendu ça... Non. J'ai d'abord une concertation très approfondie, et puis, deuxième point, on n'a rien caché du tout. Dans le document d'orientation qu'a fait le Gouvernement il y a une semaine, dix jours, il est clairement indiqué qu'il y a deux options sur la table, l'option de l'augmentation de l'âge légal, et l'augmentation de la durée des cotisations. Il est donc très clair que le Gouvernement avait fait un certain nombre de choix. Que la vraie question après, la vraie question après, c'est quel est l'âge, comment tout ça se construit, comment articuler ça avec la durée de cotisations, tout cela reste totalement à déterminer.
Est-ce que ce sera dès 2011, quel que soit l'âge ?
Oui, bien sûr, la réforme c'est en 2001, la réforme c'est à partir de 2001, il y a urgence. Notre système de retraites n'est pas financé, les Français doivent le savoir, il n'est pas financé ! La crise est passée par là, a fait gagner, si je puis dire, vingt ans d'avance sur les déficits, il faut répondre à ça, c'est notre responsabilité d'hommes et de femmes d'Etat. Le président de la République s'est complètement engagé pour cela. Vingt ans d'avance, ce n'était pas le cas il y a deux ans. Donc il faut absolument répondre, et il faut soutenir, garantir nos régimes de retraites.
"62 ans est un minimum, 65 ans en 2030 est possible", c'est l'UMP qui ça, A. Robinet, secrétaire national, chargé des retraites...
Ce n'est pas l'UMP qui dit ça, c'est A. Robinet...
C'est lui, enfin c'est quand même le spécialiste ! Est-ce que c'est votre ligne ?
Non, non, ce n'est pas notre ligne. Je ne veux pas rentrer dans un débat sur l'âge, il y aura des décisions le moment venu.
C'est trop 62, 65... ?
...je ne rentre pas du tout là-dessus. Ce que je veux dire c'est que tout cela est progressif, quelles que soient les décisions, c'est progressif. Et ce matin, M. Aubry sur une autre radio...
Sur RTL...
... a menti.
Elle dit, "ceux qui ont 58 ans, ils vont rempiler"...
...elle a menti aux Français ! Elle le fait sur les recettes, elle le fait sur un pseudo projet qui ne répond pas au problème des retraites. Toute réforme des retraites est progressive ; vous prenez un trimestre, etc., tout ça peut être très construit, très progressivement...
Ce sera votre méthode, un trimestre de plus par an à partir de 2011 ?
On verra de combien, mais c'est très progressif. Ce que je veux dire c'est que vous ne passiez pas du blanc au noir, vous passez au blanc, puis vous mettez, au fur et à mesure, les choses se renforcent, vous changez la couleur, au fur et à mesure du temps, très progressivement. Vous passez très progressivement à autre chose. Quelqu'un qui a 58 ans ou quelqu'un qui a 59 ans aujourd'hui, il ne voit quasiment pas la différence, c'est fait au fur à et mesure du temps, génération par génération. La réforme d'E. Balladur a mis quinze ans pour s'appliquer ; 1993, elle a été appliquée définitivement, les 25 meilleures années dans le secteur privé, en 2008. Donc tout ça est très progressif. Je veux rassurer les Français là-dessus, il y aura bien progressivité de la réforme. Oui, on va sauvegarder et garantir notre système par répartition, et oui on va prendre en compte les carrières longues, des gens qui ont commencé à travailler de bonne heure, je l'ai dit dès le début.
Ils ne pourront pas continuer à partir à 60 ans s'ils ont commencé à travailler à 18 ans ?
Nous verrons quelles sont les conditions, mais on va bien continuer à prendre en compte le fait qu'on ait commencé plus tôt à travailler. D'ailleurs, nous l'avons fait en 2003. La réforme de 2003 de F. Fillon, a fait en sorte qu'on prenne en compte les carrières longues ; le PS n'a pas voté pour. Quand je vois madame Aubry se pavaner en réalité, pour dire "il faut faire attention, les gens qui ont commencé tôt", elle a voté contre, elle a voté contre en 2003 ! Donc, nous on est tout à fait cohérents, la réforme de 2003, elle s'applique et la réforme de 2003 c'était aussi les carrières longues, il n'y a pas que ça, mais il y avait des carrières longues. Et dans la réforme de 2010, nous allons bien sûr prendre en compte les carrières longues et la pénibilité, l'usure au travail. Nous l'avons mis sur la table tout de suite et on va le faire.
Si vous attendez pour donner les détails de cette progressivité, c'est peut-être parce que vous craignez la colère sociale ? Vous modulerez en fonction de la mobilisation de la rue dès demain ?
Je ne crains rien, la seule chose que je craigne, ce n'est pas de répondre à la question posée. La question posée, et celle à quoi le président de la République m'engage à répondre et à lui faire des propositions, comme au Premier ministre, c'est sauvegarder le système de retraites par répartition. C'est le patrimoine social des Français, c'est la garantie pour les jeunes d'avoir une retraite solidaire, une retraite généreuse, une retraite par répartition, avec la solidarité entre les générations. C'est ça l'essentiel, il n'y a pas d'autres sujets. Et je pense que les Français sont en train de le comprendre d'ailleurs. Au fur et à mesure des sondages, on voit...
Ils se résignent !
Non, je ne crois pas... Enfin, "se résigner", il faut regarder la vie de face, sinon on passe à côté de la vie. La vie est merveilleuse parce qu'on vit plus longtemps. Et on fait comme les autres pays, quand on vit plus longtemps, à un moment donné, on travaille plus longtemps.
Confirmez-vous que les cheminots seront épargnés par cette réforme, comme l'affirme une note interne de la SNCF ?
Je n'ai pas vu cette note interne. Ce que nous disons dans le document d'orientation, c'est que nous respecterons à la lettre les engagements qui ont été pris en 2007.
Pour les régimes spéciaux, ils sont tranquilles jusqu'en 2018 ?
La peinture est à peine fraîche. C'est le même Gouvernement et ce sont les mêmes partenaires sociaux, ce sont mêmes entreprises.
Mais la crise est arrivée depuis, donc pour eux aussi !
Les régimes spéciaux ont été réformés, et considérablement réformés. Donc ça veut dire qu'ils convergent aujourd'hui vers la fonction publique, donc évidemment, les critères de la réforme s'appliqueront mais ils s'appliqueront dans le respect du calendrier et dans le respect du calendrier des régimes spéciaux.
Pour les fonctionnaires justement, est-ce que leur cotisation retraite s'alignera sur celles du privé ?
Il y aura des mesures de convergence entre le privé et le public. Il y en a eues en 2003, les socialistes s'y sont d'ailleurs tout à fait opposés, nous allons continuer à en avoir. On est en train de discuter avec les fédérations de fonctionnaires. Hier, G. Tron les recevait, on est en train d'en discuter ; il y a plusieurs solutions et plusieurs pistes. Quand il est normal de considérer qu'on est fonctionnaire, ce n'est pas la même chose que d'être salarié du privé, il y a donc des règles qui sont différentes, de rémunérations, d'entrée dans la carrière, on en tient compte au moment de la retraite. Et donc, il est logique qu'il n'y ait pas tout à fait le même système, parce que ce n'est pas le même métier, ce n'est pas la même chose. Quand on n'arrive pas à expliquer les différences, c'est là-dessus évidemment qu'on doit faire des réformes, qu'on va faire bouger les choses.
Une mère qui a eu au moins trois enfants dans la fonction publique après quinze ans de service, elle peut partir à la retraite ?
Ce n'est pas le cas dans le privé aujourd'hui, c'est une règle historique, il faut qu'on regarde les choses.
Il faut la changer ?
Non, je ne dis pas ça comme ça. Je pense qu'il ne faut pas être trop brutal, je pense que c'est trop facile de stigmatiser aujourd'hui les fonctionnaires en disant : "regardez, ils ont plein d'avantages alors que moi, je n'en ai pas". Nous allons regarder, nous sommes en train de le faire évidemment, de façon très détaillée, d'où viennent toutes ces mesures, quelle est leur histoire, comment elles s'appliquent à la fonction publique d'aujourd'hui. Et lorsqu'on considérera que ce n'est pas juste entre le privé et le public, parce qu'au fond, ils sont dans la même situation mais pas traités de la même manière, alors nous changerons les choses, mais quand nous considérerons qu'ils ne sont pas traités de la même manière, parce que c'est juste qu'ils ne le soient pas, parce que ce ne sont pas les mêmes métiers, on conservera les différences.
A quoi ressemblera la taxe promise sur les hauts revenus ? Cela commence où les hauts revenus ?
On va le fixer. Tout ce qu'on a dit, c'est qu'il faut des ressources supplémentaires. Ce n'est pas le coeur du dispositif, c'est d'abord la démographie parce que le régime par répartition, c'est de la démographie, il n'y a que M. Aubry qui ne veut pas le voir et qui essaye de l'éviter. Mais nous aurons des recettes supplémentaires, sur les hauts revenus, les revenus du capital ; nous verrons comment fixer tout ça. Mais on a encore un mois. J'ai indiqué que nous annoncerons la réforme d'ici le 15 ou le 20 juin, c'est...
Comme ça les syndicats tiennent leurs congrès tranquillement...
C'est un délai qu'on s'est fixés dès le mois d'avril ou dès le mois de mars. C'est un délai normal pour discuter, pour concerter. Il n'y a jamais eu autant de concertations sur une réforme je tiens à le dire, et je tiens notamment à le dire à ceux qui considèrent qu'il n'y a pas de concertations, parce que ceux-là, c'est parce que leurs idées ne sont pas retenues. Mais souvent il n'y a pas d'idées, le PS n'a pas d'idées...
15 % d'impôts supplémentaires sur les banques...
Ce sont des idées d'impôts, elle se trompe d'un zéro ! Le PS a même été incapable de calculer le montant de l'impôt sur les sociétés ! Mais je ne vais pas revenir là-dessus.
Vous ferez payer les retraités, par exemple ?
Bien sûr que non. Le PS le propose, la machine à penser du PS propose qu'on taxe les retraités ; nous, disons non, on ne doit pas taxer les retraités.
Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 28 mai 2010
Mais je l'avais dit, comme le président de la République d'ailleurs, à plusieurs reprises, qu'il fallait travailler plus longtemps. Il s'agit de votre vie professionnelle, elle va être plus longue parce que vous vivez tout simplement plus longtemps.
Oui, le départ réel, mais le départ légal on pouvait ne pas y toucher.
C'est une option logique du Gouvernement, c'est tout à fait logique que le Gouvernement suive cette option, on va repousser l'âge légal. On verra dans quelles conditions, on verra quel nouvel âge adopter. Tout ça c'est encore soumis évidemment à discussion et aucune décision n'est prise. Mais c'est logique, dans tous les pays on l'a fait. Vous avez une vie professionnelle, vous avez une vie tout court, votre vie tout court augmente, donc il est logique que votre vie professionnelle à un moment donné augmente. Je n'ai pas vu d'ailleurs dans les propositions qui m'ont été faites, on a beaucoup discuté, beaucoup concerté, je n'ai pas vu de propositions convaincantes, alternatives à celle-là, en termes tout simplement de soutenabilité de notre régime par répartition.
Si c'était aussi évident, aussi logique, pourquoi l'avoir caché pendant des semaines ? Est-ce que ce n'était pas une concertation bidon pour éviter la colère sociale ?
Oui, j'ai entendu ça... Non. J'ai d'abord une concertation très approfondie, et puis, deuxième point, on n'a rien caché du tout. Dans le document d'orientation qu'a fait le Gouvernement il y a une semaine, dix jours, il est clairement indiqué qu'il y a deux options sur la table, l'option de l'augmentation de l'âge légal, et l'augmentation de la durée des cotisations. Il est donc très clair que le Gouvernement avait fait un certain nombre de choix. Que la vraie question après, la vraie question après, c'est quel est l'âge, comment tout ça se construit, comment articuler ça avec la durée de cotisations, tout cela reste totalement à déterminer.
Est-ce que ce sera dès 2011, quel que soit l'âge ?
Oui, bien sûr, la réforme c'est en 2001, la réforme c'est à partir de 2001, il y a urgence. Notre système de retraites n'est pas financé, les Français doivent le savoir, il n'est pas financé ! La crise est passée par là, a fait gagner, si je puis dire, vingt ans d'avance sur les déficits, il faut répondre à ça, c'est notre responsabilité d'hommes et de femmes d'Etat. Le président de la République s'est complètement engagé pour cela. Vingt ans d'avance, ce n'était pas le cas il y a deux ans. Donc il faut absolument répondre, et il faut soutenir, garantir nos régimes de retraites.
"62 ans est un minimum, 65 ans en 2030 est possible", c'est l'UMP qui ça, A. Robinet, secrétaire national, chargé des retraites...
Ce n'est pas l'UMP qui dit ça, c'est A. Robinet...
C'est lui, enfin c'est quand même le spécialiste ! Est-ce que c'est votre ligne ?
Non, non, ce n'est pas notre ligne. Je ne veux pas rentrer dans un débat sur l'âge, il y aura des décisions le moment venu.
C'est trop 62, 65... ?
...je ne rentre pas du tout là-dessus. Ce que je veux dire c'est que tout cela est progressif, quelles que soient les décisions, c'est progressif. Et ce matin, M. Aubry sur une autre radio...
Sur RTL...
... a menti.
Elle dit, "ceux qui ont 58 ans, ils vont rempiler"...
...elle a menti aux Français ! Elle le fait sur les recettes, elle le fait sur un pseudo projet qui ne répond pas au problème des retraites. Toute réforme des retraites est progressive ; vous prenez un trimestre, etc., tout ça peut être très construit, très progressivement...
Ce sera votre méthode, un trimestre de plus par an à partir de 2011 ?
On verra de combien, mais c'est très progressif. Ce que je veux dire c'est que vous ne passiez pas du blanc au noir, vous passez au blanc, puis vous mettez, au fur et à mesure, les choses se renforcent, vous changez la couleur, au fur et à mesure du temps, très progressivement. Vous passez très progressivement à autre chose. Quelqu'un qui a 58 ans ou quelqu'un qui a 59 ans aujourd'hui, il ne voit quasiment pas la différence, c'est fait au fur à et mesure du temps, génération par génération. La réforme d'E. Balladur a mis quinze ans pour s'appliquer ; 1993, elle a été appliquée définitivement, les 25 meilleures années dans le secteur privé, en 2008. Donc tout ça est très progressif. Je veux rassurer les Français là-dessus, il y aura bien progressivité de la réforme. Oui, on va sauvegarder et garantir notre système par répartition, et oui on va prendre en compte les carrières longues, des gens qui ont commencé à travailler de bonne heure, je l'ai dit dès le début.
Ils ne pourront pas continuer à partir à 60 ans s'ils ont commencé à travailler à 18 ans ?
Nous verrons quelles sont les conditions, mais on va bien continuer à prendre en compte le fait qu'on ait commencé plus tôt à travailler. D'ailleurs, nous l'avons fait en 2003. La réforme de 2003 de F. Fillon, a fait en sorte qu'on prenne en compte les carrières longues ; le PS n'a pas voté pour. Quand je vois madame Aubry se pavaner en réalité, pour dire "il faut faire attention, les gens qui ont commencé tôt", elle a voté contre, elle a voté contre en 2003 ! Donc, nous on est tout à fait cohérents, la réforme de 2003, elle s'applique et la réforme de 2003 c'était aussi les carrières longues, il n'y a pas que ça, mais il y avait des carrières longues. Et dans la réforme de 2010, nous allons bien sûr prendre en compte les carrières longues et la pénibilité, l'usure au travail. Nous l'avons mis sur la table tout de suite et on va le faire.
Si vous attendez pour donner les détails de cette progressivité, c'est peut-être parce que vous craignez la colère sociale ? Vous modulerez en fonction de la mobilisation de la rue dès demain ?
Je ne crains rien, la seule chose que je craigne, ce n'est pas de répondre à la question posée. La question posée, et celle à quoi le président de la République m'engage à répondre et à lui faire des propositions, comme au Premier ministre, c'est sauvegarder le système de retraites par répartition. C'est le patrimoine social des Français, c'est la garantie pour les jeunes d'avoir une retraite solidaire, une retraite généreuse, une retraite par répartition, avec la solidarité entre les générations. C'est ça l'essentiel, il n'y a pas d'autres sujets. Et je pense que les Français sont en train de le comprendre d'ailleurs. Au fur et à mesure des sondages, on voit...
Ils se résignent !
Non, je ne crois pas... Enfin, "se résigner", il faut regarder la vie de face, sinon on passe à côté de la vie. La vie est merveilleuse parce qu'on vit plus longtemps. Et on fait comme les autres pays, quand on vit plus longtemps, à un moment donné, on travaille plus longtemps.
Confirmez-vous que les cheminots seront épargnés par cette réforme, comme l'affirme une note interne de la SNCF ?
Je n'ai pas vu cette note interne. Ce que nous disons dans le document d'orientation, c'est que nous respecterons à la lettre les engagements qui ont été pris en 2007.
Pour les régimes spéciaux, ils sont tranquilles jusqu'en 2018 ?
La peinture est à peine fraîche. C'est le même Gouvernement et ce sont les mêmes partenaires sociaux, ce sont mêmes entreprises.
Mais la crise est arrivée depuis, donc pour eux aussi !
Les régimes spéciaux ont été réformés, et considérablement réformés. Donc ça veut dire qu'ils convergent aujourd'hui vers la fonction publique, donc évidemment, les critères de la réforme s'appliqueront mais ils s'appliqueront dans le respect du calendrier et dans le respect du calendrier des régimes spéciaux.
Pour les fonctionnaires justement, est-ce que leur cotisation retraite s'alignera sur celles du privé ?
Il y aura des mesures de convergence entre le privé et le public. Il y en a eues en 2003, les socialistes s'y sont d'ailleurs tout à fait opposés, nous allons continuer à en avoir. On est en train de discuter avec les fédérations de fonctionnaires. Hier, G. Tron les recevait, on est en train d'en discuter ; il y a plusieurs solutions et plusieurs pistes. Quand il est normal de considérer qu'on est fonctionnaire, ce n'est pas la même chose que d'être salarié du privé, il y a donc des règles qui sont différentes, de rémunérations, d'entrée dans la carrière, on en tient compte au moment de la retraite. Et donc, il est logique qu'il n'y ait pas tout à fait le même système, parce que ce n'est pas le même métier, ce n'est pas la même chose. Quand on n'arrive pas à expliquer les différences, c'est là-dessus évidemment qu'on doit faire des réformes, qu'on va faire bouger les choses.
Une mère qui a eu au moins trois enfants dans la fonction publique après quinze ans de service, elle peut partir à la retraite ?
Ce n'est pas le cas dans le privé aujourd'hui, c'est une règle historique, il faut qu'on regarde les choses.
Il faut la changer ?
Non, je ne dis pas ça comme ça. Je pense qu'il ne faut pas être trop brutal, je pense que c'est trop facile de stigmatiser aujourd'hui les fonctionnaires en disant : "regardez, ils ont plein d'avantages alors que moi, je n'en ai pas". Nous allons regarder, nous sommes en train de le faire évidemment, de façon très détaillée, d'où viennent toutes ces mesures, quelle est leur histoire, comment elles s'appliquent à la fonction publique d'aujourd'hui. Et lorsqu'on considérera que ce n'est pas juste entre le privé et le public, parce qu'au fond, ils sont dans la même situation mais pas traités de la même manière, alors nous changerons les choses, mais quand nous considérerons qu'ils ne sont pas traités de la même manière, parce que c'est juste qu'ils ne le soient pas, parce que ce ne sont pas les mêmes métiers, on conservera les différences.
A quoi ressemblera la taxe promise sur les hauts revenus ? Cela commence où les hauts revenus ?
On va le fixer. Tout ce qu'on a dit, c'est qu'il faut des ressources supplémentaires. Ce n'est pas le coeur du dispositif, c'est d'abord la démographie parce que le régime par répartition, c'est de la démographie, il n'y a que M. Aubry qui ne veut pas le voir et qui essaye de l'éviter. Mais nous aurons des recettes supplémentaires, sur les hauts revenus, les revenus du capital ; nous verrons comment fixer tout ça. Mais on a encore un mois. J'ai indiqué que nous annoncerons la réforme d'ici le 15 ou le 20 juin, c'est...
Comme ça les syndicats tiennent leurs congrès tranquillement...
C'est un délai qu'on s'est fixés dès le mois d'avril ou dès le mois de mars. C'est un délai normal pour discuter, pour concerter. Il n'y a jamais eu autant de concertations sur une réforme je tiens à le dire, et je tiens notamment à le dire à ceux qui considèrent qu'il n'y a pas de concertations, parce que ceux-là, c'est parce que leurs idées ne sont pas retenues. Mais souvent il n'y a pas d'idées, le PS n'a pas d'idées...
15 % d'impôts supplémentaires sur les banques...
Ce sont des idées d'impôts, elle se trompe d'un zéro ! Le PS a même été incapable de calculer le montant de l'impôt sur les sociétés ! Mais je ne vais pas revenir là-dessus.
Vous ferez payer les retraités, par exemple ?
Bien sûr que non. Le PS le propose, la machine à penser du PS propose qu'on taxe les retraités ; nous, disons non, on ne doit pas taxer les retraités.
Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 28 mai 2010