Texte intégral
J.-J. Bourdin.- B. Apparu, secrétaire d'Etat au Logement. Bonjour. Bonjour. Nous allons parler logement, évidemment, d'abord parce que c'est une actualité permanente et ensuite parce que le PS a fait des propositions intéressantes hier, avec un objectif présidentiel, le PS estimant que le logement doit être au coeur de son programme pour 2010. B. Apparu, quand même, un regard sur l'actualité nationale et internationale. Je vous pose une question directe, vous allez me dire si vous répondez oui ou non : M. Alliot-Marie peut-elle encore représenter la France à l'étranger ?
Oui.
Vous dites oui ?
Je dis oui.
62% des auditeurs de RMC disent non pour l'instant.
Ecoutez, je ne suis pas d'accord avec ces 62%-là.
Pourquoi dites-vous oui ?
Parce que, regardons les faits. Un, est-ce que ce qui s'est passé est illégal ? La réponse est non. Deux, on est en train d'attaquer ses parents. Trois, l'affaire du jour...
On attaque ses mensonges et ses dissimulations, non ?
Attendez ! L'attaque du jour c'est quoi ? Celle d'hier. La nouvelle information d'hier : « M. Alliot-Marie a téléphoné à un président de la République ». Quel scandale !
On aimerait savoir ce qu'ils se sont dit d'ailleurs.
Dont acte. Simplement, est-ce qu'il vous paraît vraiment choquant qu'une ministre des Affaires étrangères, dans un pays, à l'étranger, passe un coup de téléphone au président de la République ?
Vous savez ce qui a choqué et ce qui choque...
Il n'y a rien de choquant là-dedans, c'est normal.
C'est la dissimulation. C'est la rencontre sur l'aéroport de Tunis, sur le tarmac, qui est fausse, c'est la dissimulation, tout ce qu'elle n'a pas dit en fait. C'est ça qui choque. C'est que quand on est ministre des Affaires étrangères, B. Apparu, ne doit-on pas tout dire, ne doit-on pas expliquer quand il y a un débat qui s'installe ?
Ecoutez, elle a reconnu elle-même que son voyage était une erreur, une maladresse, et qu'elle ne le referait pas. Point.
Et est-elle encore crédible ? Vous dites oui.
Je pense qu'elle est encore crédible, oui. Pourquoi. Là encore, soyons sérieux. Est-ce que très sincèrement vous imaginez qu'au G8, au G20, ou ailleurs, on se préoccupe de ce qui se passe, sur les voyages de madame Alliot-Marie.
Mais on se préoccupe de la voix de la France.
Non. Qu'a fait, par exemple, le ministre des Affaires étrangères tunisien ? Il est tout de suite venu en France pour voir la ministre. Tous les jours, dans son fonctionnement, dans son travail quotidien, elle continue à traiter avec nos pays amis, avec ceux avec qui on travaille, sans difficulté aucune. Donc non, il n'y a pas de problème en la matière.
Passons à autre chose, à ce fameux débat sur l'identité nationale. Enfin, ce n'est pas sur l'identité nationale - qui sera ouvert par l'UMP le 5 avril, et le président de la République a souhaité ce débat. Grande journée de confrontation. Au programme, deux thèmes, avec des politiques, des experts, et vous ferez des propositions, vous-même B. Apparu, quelques jours avant : la place des religions dans une République laïque et l'intégration de la religion musulmane dans une République laïque. Si j'ai bien compris, ce n'est pas la place des religions, c'est la place de l'islam dans la République.
Clairement.
Autant le dire, on est bien d'accord ? C'est la place d'islam... c'est la place des religions...
Il y a la place des religions et notamment la place de l'islam.
Oui, c'est la place de l'islam. Le débat va se focaliser sur la place de l'islam en France. Que voulez-vous ? Faire des propositions.
Moi je vais, d'ailleurs avec le Club 89, faire une journée sur les libertés religieuses, probablement d'ailleurs à l'Institut du Monde Arabe, le 2 avril. Pourquoi ? Parce que je considère, et l'UMP considère, que la question de l'identité nationale, la question des identités religieuses, des places des religions dans notre pays, et notamment celle de l'islam, reste une question fondamentale. Ça fait 30 ans qu'on en débat, et qu'on n'apporte pas de réponse.
Oui, ça fait 2 ans qu'on en débat, maladroitement jusqu'à maintenant.
Ce qu'attendent les Français aujourd'hui sur ces sujets-là, ce sont des réponses. Ce n'est pas un énième colloque, un énième débat...
Mais, réponses sur quoi ?
Prenons un exemple. Aujourd'hui, on se pose la question de l'islam des caves. On se pose la question des religions qui vont, notamment l'islam, organiser des prières dans la rue, parce qu'il n'y a pas assez...
Vous n'avez rien réglé d'ailleurs, à ce propos !
Je vous pose des questions pour l'instant. Moi, la réponse que je souhaite aborder, elle est très simple : à mon avis il faut faciliter la construction de mosquées dans notre pays, quitte, s'il le faut, à ce que l'Etat y participe.
Avec de l'argent public ?
S'il le faut, même si c'est contraire à la loi de 1905, il faudra faire un aménagement s'il le faut. Pourquoi ? Parce qu'on ne peut pas d'un autre côté...
Vous êtes favorable à la construction de mosquées avec l'argent public ?
A titre personnel oui.
Pourquoi ?
Parce que là encore, on ne peut pas dénoncer l'islam des caves, l'islam des rues, et ne pas en tirer les conséquences. Dénoncer, ce n'est pas ma politique. Se contenter de dénoncer en disant « c'est pas bien », ça c'est ce que fait le Front national. Nous, ce qu'on doit faire, c'est apporter des réponses. Et les réponses c'est notamment la construction de lieux de culte, ça me paraît logique et une évidence de ce point de vue là.
Est-ce que les prêches doivent être faits en français ?
C'est une question, à mon avis, qui est plus complexe à aborder.
E. Ciotti dit oui.
Ecoutez c'est son choix...
Il était avec moi il y a quelques minutes sur RMC.
Je serais plus nuancé en la matière. Pourquoi ? Parce que là encore, si je prends d'autres religions, quand on lit « la Torah », on ne lit pas « la Torah » en français. Est-ce que ça pose un problème par rapport à nos valeurs républicaines ? Sincèrement je ne le crois pas. Donc moi, a priori, ça ne me pose pas de problème. Ce qui m'intéresserait, par contre, c'est que ce soit certain que les imams parlent français, que ce soit certain que les imams soient français, que ce soit certain que les imams épousent nos valeurs républicaines, ça, ça m'intéresse. Maintenant, que le prêche ait lieu en français ou pas, ça paraît plus secondaire.
B. Apparu, le président de la République a dit : « je ne veux pas d'un minarets. » Mais, il n'y en a pas de minarets en France.
Mais et alors ? Il n'y a pas de minarets en France, il n'en veut pas, d'accord. Voilà. Dans notre urbanisme, effectivement, avoir des minarets, ne correspond pas à...
Est-ce qu'il faudra aller jusqu'à une loi ? Modification de la loi de 1905, vous l'avez dit...
Avant de parler des outils, parlons du projet, parlons du contenu de ce qu'on veut faire, savoir s'il faut une loi ou pas une loi c'est très secondaire.
Mais vous ferez des propositions...
Et je ferai des propositions, pour ce qui me concerne, le 2 avril.
Le 2 avril. Eh bien vous viendrez nous les donner.
Si vous le souhaitez.
Parce que le débat va s'engager, j'en suis certain. B. Apparu, on va parler logement, parce que c'est quand même le sujet majeur, l'un des sujets majeurs dans l'esprit des Français, qui préoccupe les Français. Il est 8H41. [Deuxième partie] Le PS, B. Apparu, fait du logement l'un des thèmes majeurs pour les présidentielles. Alors, vous reprochez souvent au PS de ne pas faire de propositions. Là, sur le terrain du logement, le PS fait des propositions, vous allez me dire ce que vous en pensez. Nous allons installer le débat. Le PS propose de passer le budget du logement à 2% du PIB, 1,85% aujourd'hui.
96.
96%...
Donc la proposition...
Et le PS propose 2.
Le PS propose effectivement d'aller à 2% du PIB, consacré au logement. Aujourd'hui nous sommes à 1,96.
Aujourd'hui ?
Aujourd'hui. C'est-à-dire qu'il nous propose une augmentation de 0,04.
C'est vrai.
Ça c'est du lourd, ça ! Ça c'est de la proposition qui va aller loin, ça !
Alors on va voir maintenant, le PS a un objectif, les Français, à terme, ne devront plus dépenser plus de 25% de leur budget pour se loger. Vous partagez cet objectif ?
L'objectif oui. Je trouve que l'objectif qui est de dire on va dépenser un quart de ses revenus pour se loger, l'objectif est intéressant.
Et pas plus ?
Je serai curieux de savoir comment ils bloquent ça ? Comment ils le font ? Parce que la proposition peut paraître comme ça séduisante, mais moi ce qui m'intéressait c'est de savoir comment on fait.
C'est pour réguler le marché immobilier, dit le PS.
J'entends bien, mais concrètement comment on fait ? Moi ce qui m'intéresse c'est des propositions qui soient intelligentes en tant que telles, mais surtout crédibles. Comment on met ça en oeuvre. C'est là-dessus que j'aimerai l'entendre.
Par exemple, encadrer les loyers à la relocation pour empêcher les fortes augmentations lors d'un changement d'un locataire. C'est une bonne idée ou une mauvaise idée ça ?
Ça c'est une très mauvaise idée. Ça, ça peut paraître une proposition que je qualifierais de bisounours. Ça plaît aux gens, tout le monde va être d'accord avec ça, donc ils vont essayer de se faire un peu de gratte politique avec ça. La réalité n'est pas là. La réalité, malheureusement, c'est qu'il faut de temps en temps regarder un tout petit peu ce qui se passe dans l'économie française. L'augmentation des prix des loyers a été, sur les deux dernières années, 2009/ 2010, de 3%. 3%. C'est-à-dire 1,5 par an. Certes c'est une augmentation non négligeable, légèrement au dessus de l'inflation, enfin ce n'est pas l'explosion dont on nous parle. Par contre, les prix de l'immobilier en tant que tels, ils ont monté de 20%.
3% c'est une moyenne.
C'est une moyenne nationale.
Tout dépend des endroits.
Tout dépend des endroits.
... certaines grandes villes, je ne parle même pas de Paris.
C'est bien ce que je reproche au PS, c'est qu'il ne se préoccupe pas du tout de cette question-là. Ce qui m'embête, moi, dans ces propositions...
Oui, vous les avez, d'ailleurs, les propositions.
Oui, je les ai sous les yeux. Un, je suis tout à fait d'accord avec eux sur un point : l'objectif. Faire du logement un enjeu de la présidentielle de 2012. Mais si effectivement le programme du PS, qui tient en une page et demi, c'est ça, sincèrement je vais vous le dire, c'est bâclé, c'est fait sur un coin de table, il n'y a rien, il y a même des choses qui sont déjà faites. Je vais vous donner un exemple.
Repérage complet des logements vides, par exemple.
Et alors, qu'est-ce qu'on fait derrière ?
Pour augmenter la taxe sur les logements vacants.
Prenons cet exemple-là.
Afin de favoriser leur remise en état, en location, ou en vente.
Typiquement ça. Ça, ça peut paraître une proposition de bon sens.
Eh bien oui !
Sauf qu'il y a juste un petit détail technique, c'est que, derrière... qu'est-ce qui se passe, quand vous avez un loyer, que vous faites un logement vacant ? En règle générale, ce qui se passe, c'est que vous avez une taxe sur les logements vacants. Cette taxe sur les logements vacants, si vous l'augmentez, et qu'elle dépasse la taxe d'habitation, normale, eh bien les gens vont arrêter d'avoir un logement vacant, ils vont le passer en résidence secondaire et il n'y aura plus de logements, vacants en l'occurrence, parce qu'ils seront en logements résidence secondaire.
B. Apparu, petite parenthèse à propos de ce fameux immeuble Avenue Matignon dans le 8ème arrondissement de Paris, qui est occupé depuis le 27 décembre par une trentaine de précaires, et par des chômeurs, par des étudiants, des salariés précaires. C'est un immeuble qui appartient à AXA, 8 étages, 2500 mètres carrés, il est occupé, il est occupé parce qu'il est vide quand même, depuis combien de temps, depuis 4, 5 ans il est vide ?
Oui.
Peut-on accepter, au-delà de l'occupation, peut-on accepter qu'un immeuble de 2.500 mètres carrés soit vide depuis 5 ans ?
Un, le droit de propriété est un droit intangible.
Non mais d'accord, mais si tous les propriétaires ferment tous les immeubles...
Excusez-moi. Vous avez envie, que lorsque vous êtes propriétaire d'une maison de vacances, on va vous dire « vous ne l'occupez pas 11 mois sur 12, on vous la prend », non.
Pardon, ce n'est pas pareil.
Non, attendez. Il y a des territoires, en Provence-Alpes-Côte-D'azur...
Est-ce que c'est pareil, les maisons de vacances et un immeuble dans une ville ?
Non mais, je ne dis pas que c'est pareil, la question est la suivante : le logement est vide. Le logement de vacances, on va considérer qu'il est vide, allez, 11 mois sur 12. Est-ce que vous avez envie qu'on dise « ah ben non, pendant 11 mois sur 12 on va mettre quelqu'un dans votre logement parce qu'il est vide, c'est scandaleux » ? Non. Je suis désolé, le droit de propriété est un droit intangible. C'est un droit que je souhaite respecter, premier point. Deuxième point, si ça ne plaît pas à la mairie de Paris, mais ils ont une arme pour le faire : le droit d'expropriation. Pourquoi ils ne l'utilisent pas ? Ils peuvent le faire. Qu'ils rachètent l'immeuble à ce moment-là. Ils ont le pouvoir juridique de le faire. Pourquoi est-ce qu'on va réquisitionner, c'est-à-dire sans indemniser le propriétaire, alors que la mairie de Paris pourrait, si elle le souhaite aujourd'hui, faire une action en justice...
Le propriétaire aurait pu réhabiliter peut-être cet immeuble et de faire ce qu'il veut alors !
Le propriétaire, jusqu'à preuve du contraire, il est propriétaire de son logement, il en fait ce qu'il souhaite. Deuxième élément...
Est-ce qu'ils vont être évacués, ces squatteurs ?
Eh bien écoutez, en droit français...
Est-ce qu'ils vont être évacués ?
Bien sûr. Pourquoi ?
Ils vont être évacués bientôt ?
Je ne vais pas vous donner la date, ni l'heure, ni quoi que ce soit. Je vous dis que oui, bien évidemment...
Evidemment, mais tous les médias seront là, B. Apparu.
Et alors ! Ce n'est pas parce que les médias sont là qu'on ne va pas respecter le droit.
Est-ce qu'ils vont être évacués rapidement ?
Il y a une décision de justice. Est-ce qu'il faut respecter la décision de justice ? Je vous pose la question.
Non mais, oui... je vous demande...
Donc je vous réponds, oui.
Oui, une décision de justice, la loi c'est la loi.
Eh bien voilà !
Je vais vous parler de la loi après. Mais, B. Apparu, ils vont être évacués, mais quand ?
Je ne vous donnerai évidemment pas de date...
Avant le 15 mars ou après ?
Il y a une procédure en droit, c'est qu'avant d'expulser quelqu'un - la date du 15 mars n'a rien à voir avec quoi que ce soit. Pourquoi ? Parce que là, en l'occurrence, on est sur une occupation, sans droit ni titre, donc les questions hivernales ne rentrent pas. Il y a une procédure. Cette procédure c'est dès lors qu'il y a quelqu'un qui squatte quelque chose, eh bien procédure devant le tribunal, le tribunal prononce la décision d'expulsion, on en tirera bien évidemment les conséquences. Mais je voudrais revenir une seconde, si vous voulez bien, sur le PS.
Allez-y, parce que moi aussi je voulais y revenir.
Un, il y a une dizaine de propositions, qui tiennent sur une page et demi, si c'est ça leurs propositions...
Vous l'avez déjà dit ça, allez-y B. Apparu.
Pas un mot sur les logements durables. Pas un mot sur l'hébergement. Pas un mot sur les logements indignes. Pas un mot sur la ville durable. Pas un mot sur l'urbanisme. Très sincèrement, ce travail il est bâclé. Et en plus il y a des propositions, qui sont intéressantes. Je vais vous en citer une qui m'amuse beaucoup.
Allez-y, parce que j'en ai d'autres.
Non, mais elle m'amuse beaucoup celle-là.
Allez-y. laquelle ?
Il faut supprimer les dispositifs type le Borloo ou le Robien. Ça tombe bien, ils n'existent plus depuis...
Ils disent revoir, ils ne disent pas supprimer, revoir complètement les dispositifs d'aides à l'investissement locatif privé. Robien, Borloo, Scellier.
Eh bien il y en a deux qui n'existent plus.
Oui, Robien et Borloo.
Donc c'est bien de vouloir revoir quelque chose, il faudrait juste qu'ils regardent un peu les dossiers. Il y a deux dispositifs qui n'existent plus depuis 2009.
C'est Scellier qui a tout remboursé.
Depuis 2009.
Au passage, est-ce que le dispositif Scellier est menacé ?
Non.
Non ?
Non.
Même si c'est une niche fiscale ?
Mais, on a décidé de raboter une niche fiscale, le Scellier comme les autres. Donc on a diminué le Scellier de 10%.
On va encore le diminuer ou pas ?
Il n'y a pas de raison de le diminuer pour l'instant.
Est-ce qu'on va encore le raboter ?
C'est diminué pour 2011, on verra ce qui se passe pour 2012.
Vous souhaitez qu'il soit diminué ou pas ?
Moi je pense que le Scellier est un bon dispositif, qu'il nous permet de construire des logements en France, qui nous a permis d'en faire 70 000 cette année, ça produit d'ailleurs de la TVA, donc des recettes, aussi, pour l'Etat. Il est probable, même, que le Scellier rapporte plus à l'Etat qu'il ne coûte, avec notamment 19,6% de TVA, donc non, c'est un très bon dispositif.
Alors, ces dispositifs d'aides sont condamnés par la Commission Européenne, sauf que la Commission Européenne ne parle pas de Scellier, parce qu'elle n'a pas mis...
La Commission Européenne fait un peu comme le PS : ils parlent des dossiers qui n'existent plus, vous savez. Ils parlent effectivement du Borloo et du Robien, mais je répète, le PS nous dit : il faut les changer. Je dis ça n'existe plus depuis 2009.
Alors je vais prendre quand même deux mesures du PS : limiter l'accès au prêt à taux zéro aux foyers modestes et moyens pour relancer l'accession sociale à la propriété. C'est une bonne idée ça ?
Ça veut dire quoi concrètement ? On vient de faire la réforme de l'accession à la propriété avec le PTZ+, et le PS nous reproche d'avoir un produit universel, c'est-à-dire accessible à tous les Français. Moi j'ai envie que les classes moyennes, et que les classes moyennes supérieures...
Mais là c'est marqué, aux foyers modestes et moyens.
Oui, eh bien moi j'ai envie que les classes moyennes accèdent également à la propriété. Précisons les choses. Ça veut dire quoi la proposition du PS, très concrètement ? Prenons, allez, un territoire rural, quelqu'un qui gagne 1.500 euros par mois, qui est célibataire. Est-ce que c'est une classe moyenne ça ? Est-ce que ce sont des riches ? Non. Eh bien si on écoute la proposition du PS, ceux-là ils ne l'ont plus. On ne les aide plus.
Autre idée du PS : faire appliquer immédiatement la loi SRU, Solidarité Renouvellement Urbain. 45% des communes, c'est vrai, n'appliquent toujours pas la loi SRU.
Est-ce qu'on applique la loi SRU ? La réponse est oui. La loi SRU obligeait le Gouvernement et les collectivités locales à faire 60 000 logements sociaux dans les communes concernées sur 3 ans.
Ça c'est globalement...
Laissez-moi finir. On en a fait 90 000.
Non, mais il y a beaucoup de communes, 45% des communes, qui ne l'appliquent pas. Elles préfèrent, vous le savez bien, payer des amendes, B. Apparu.
Attendez. Déjà, regardons les chiffres. Il y a 72 communes qui ne respectent pas leurs engagements sur 900 qui sont concernées, 72 sur 900. Ce n'est pas 40%.
Mais même 72 sur 900...
C'est 72 de trop.
Elles préfèrent payer... 72 de trop, premier point.
Ce sont des récidivistes, puisque vous chassez sans cesse les récidivistes.
Vous avez raison. Deuxième point. Moi j'aimerais qu'on applique toutes les lois, y compris notre loi...
Oui, celle-là aussi.
Y compris notre loi, qui dit que lorsqu'une commune a plus de 35% de logements sociaux, il faut globalement qu'elle arrête d'en construire. Parce que la mixité, c'est que quand vous avez des communes qui ont 2 ou 3% de logements sociaux, ce n'est pas assez, celles qui en ont 50%, c'est trop. Il faut trouver le bon équilibre.
Mais la loi doit s'appliquer à tout le monde, on est bien d'accord ?
Mais bien évidemment que la loi s'applique à tout le monde.
La loi c'est payer des amendes, c'est ce que dit la loi.
C'est ce que prévoit la loi qui a été votée par le PS.
Ce sont donc des récidivistes.
Non...
Si.
Attendez. Monsieur Bourdin, la loi votée par le PS dit quoi ? Soit vous les construisez, soit vous payez une amende. C'est ça qu'elle dit la loi. Donc, que le PS nous dise il faut changer la loi, pourquoi pas, mais n'appelons pas ça des récidivistes...
Il faut changer la loi ou pas ?
Je ne le crois pas en la matière, parce que si on change cette loi, ça veut dire qu'il faudra se poser toutes les questions autour de la loi, moi je suis prêt à ouvrir le débat. En l'occurrence, qu'on augmente un peu les amendes à un moment ou à un autre, moi je suis prêt à ouvrir cette question-là, parce qu'effectivement, des communes qui ne construisent pas assez de logements sociaux, ce n'est pas bien. Je pense notamment, et j'ai demandé aux préfets, de faire une autre technique, qui est plus efficace me semble-t-il, c'est ce qu'on appelle le droit de préemption urbain. Autrement dit, quand la commune veut construire des logements privés, le préfet va dire « non, désolé, ce terrain-là je le prends pour construire des logements sociaux », ça me paraît beaucoup plus efficace. Il faut que l'Etat, les préfets, se substituent, dans ces cas-là, sur les terrains, pour construire les logements sociaux en question, ça me paraît plus efficace.
Nous verrons s'ils le feront, évidemment. On va voir avec C. Magnien quelles sont les questions que les auditeurs de RMC posent.
Charles. C. Magnien (RMC) : Bonjour. Cette question de Martine, qui est dans la Drôme, qui vous demande : un de mes locataires est un gros fumeur, ai-je le droit de lui interdire ? A priori, je ne crois pas.
Non.
Je crains qu'elle ne peut...
Il a le droit de fumer chez lui.
Il a le droit de fumer chez lui, le locataire.
D'ailleurs, on pourrait changer la loi ou pas ? Vous souhaiteriez qu'on change la loi ou pas ? Non.
Ecoutez. Franchement, on ne peut pas arrêter de faire des lois de temps en temps ? Dès qu'il y a un problème, une loi.
Ça je suis d'accord.
On ne peut pas passer notre temps à dire qu'il y a trop de normes dans ce pays, et vouloir à chaque fois en rajouter une nouvelle. Ce n'est pas parce qu'il y a un problème qu'il faut tout régler par la loi, on ne va quand même pas commencer à réglementer les gens pour savoir s'ils ont le droit de fumer ou pas chez eux par la loi.
Questions politiquement concrètes avec vous, B. Apparu. Je relis le rapport de la Fondation Abbé Pierre, trois millions...
... ça, c'est des propositions intelligentes. Eux au moins ils ont vraiment travaillé.
3,6 millions personnes très mal logées, dans des cabanes, en chambres d'hôtel, dans des voitures, dans des campings, des familles parfois. C'est vrai, B. Apparu !
Oui, c'est vrai, mais là encore essayons de revenir à la réalité des choses. 1) Je voudrais dire qu'au moins la Fondation Abbé-Pierre quand ils travaillent ils travaillent sérieusement, quand ils font des propositions ce sont des propositions argumentées, réfléchies.
Laquelle retenez-vous ? Quelles sont les propositions que vous retenez ?
Il y a notamment les propositions sur toute une réorganisation de l'urbanisme qui est un vrai sujet. Pourquoi ? Parce que si vous voulez construire du logement, si vous n'avez pas les terrains pour les construire, vous ne construirez pas grand-chose. Là, il y a des vraies propositions, il y a un vrai débat à organiser. J'aimerais que le PS en parle. Au moins la Fondation Abbé-Pierre, je ne suis pas toujours d'accord avec eux, mais ce travail-là ils le font. Les 3,5 millions de personnes dont vous parlez, sur les 3,5 il y en a 2,5 qui sont ce qu'on appelle en sur-occupation, c'est-à-dire que le logement est trop petit pour le nombre de personnes qui vivent dedans.
Ben oui, ils sont à six dans 25 m², quoi.
Mais attendez, ce qui est une horreur, on est bien d'accord. Mais ce n'est pas la même chose, ce n'est pas 3,5 millions de personnes qui vivent dehors ou dans leur voiture, je voulais juste apporter cette nuance-là pour éviter de tomber dans la caricature. La Fondation Abbé-Pierre fait quelques propositions intéressantes. Je viens de l'évoquer notamment sur l'urbanisme.
Autres propositions intéressantes que vous pourriez retenir ?
Oh, je pense qu'il y a... celle-là je la retiens puisque je vais la mettre en place, quand ils nous disent « il faut faire plus de logements sociaux, arriver à 150 000 logements sociaux », comme le PS d'ailleurs en l'occurrence, je leur réponds, « écoutez, ça tombe bien, cette année on en a fait 130 000 », donc on n'est pas si loin de l'objectif que nous partageons d'en faire plus. 130 000 ! M. Aubry qui a fait cette proposition quand elle était au Gouvernement c'était 40 000 par an. Nous on en fait 130, ils proposent 150, c'est une petite progression, pourquoi pas, ce n'est pas inintéressant. Mais de ce point de vue-là, il y a quelques démarches intéressantes sur lesquelles on peut probablement travailler. Moi, je voudrais surtout qu'on ait un débat sérieux, et qu'on ait un débat sérieux sur le logement. Ce n'est vraiment pas enfoncer les portes ouvertes et bâcler quelques propositions comme ça pour se faire plaisir.
Bien. Merci B. Apparu d'être venu nous voir ce matin sur BFM TV et RMC.
Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 1er mars 2010
Oui.
Vous dites oui ?
Je dis oui.
62% des auditeurs de RMC disent non pour l'instant.
Ecoutez, je ne suis pas d'accord avec ces 62%-là.
Pourquoi dites-vous oui ?
Parce que, regardons les faits. Un, est-ce que ce qui s'est passé est illégal ? La réponse est non. Deux, on est en train d'attaquer ses parents. Trois, l'affaire du jour...
On attaque ses mensonges et ses dissimulations, non ?
Attendez ! L'attaque du jour c'est quoi ? Celle d'hier. La nouvelle information d'hier : « M. Alliot-Marie a téléphoné à un président de la République ». Quel scandale !
On aimerait savoir ce qu'ils se sont dit d'ailleurs.
Dont acte. Simplement, est-ce qu'il vous paraît vraiment choquant qu'une ministre des Affaires étrangères, dans un pays, à l'étranger, passe un coup de téléphone au président de la République ?
Vous savez ce qui a choqué et ce qui choque...
Il n'y a rien de choquant là-dedans, c'est normal.
C'est la dissimulation. C'est la rencontre sur l'aéroport de Tunis, sur le tarmac, qui est fausse, c'est la dissimulation, tout ce qu'elle n'a pas dit en fait. C'est ça qui choque. C'est que quand on est ministre des Affaires étrangères, B. Apparu, ne doit-on pas tout dire, ne doit-on pas expliquer quand il y a un débat qui s'installe ?
Ecoutez, elle a reconnu elle-même que son voyage était une erreur, une maladresse, et qu'elle ne le referait pas. Point.
Et est-elle encore crédible ? Vous dites oui.
Je pense qu'elle est encore crédible, oui. Pourquoi. Là encore, soyons sérieux. Est-ce que très sincèrement vous imaginez qu'au G8, au G20, ou ailleurs, on se préoccupe de ce qui se passe, sur les voyages de madame Alliot-Marie.
Mais on se préoccupe de la voix de la France.
Non. Qu'a fait, par exemple, le ministre des Affaires étrangères tunisien ? Il est tout de suite venu en France pour voir la ministre. Tous les jours, dans son fonctionnement, dans son travail quotidien, elle continue à traiter avec nos pays amis, avec ceux avec qui on travaille, sans difficulté aucune. Donc non, il n'y a pas de problème en la matière.
Passons à autre chose, à ce fameux débat sur l'identité nationale. Enfin, ce n'est pas sur l'identité nationale - qui sera ouvert par l'UMP le 5 avril, et le président de la République a souhaité ce débat. Grande journée de confrontation. Au programme, deux thèmes, avec des politiques, des experts, et vous ferez des propositions, vous-même B. Apparu, quelques jours avant : la place des religions dans une République laïque et l'intégration de la religion musulmane dans une République laïque. Si j'ai bien compris, ce n'est pas la place des religions, c'est la place de l'islam dans la République.
Clairement.
Autant le dire, on est bien d'accord ? C'est la place d'islam... c'est la place des religions...
Il y a la place des religions et notamment la place de l'islam.
Oui, c'est la place de l'islam. Le débat va se focaliser sur la place de l'islam en France. Que voulez-vous ? Faire des propositions.
Moi je vais, d'ailleurs avec le Club 89, faire une journée sur les libertés religieuses, probablement d'ailleurs à l'Institut du Monde Arabe, le 2 avril. Pourquoi ? Parce que je considère, et l'UMP considère, que la question de l'identité nationale, la question des identités religieuses, des places des religions dans notre pays, et notamment celle de l'islam, reste une question fondamentale. Ça fait 30 ans qu'on en débat, et qu'on n'apporte pas de réponse.
Oui, ça fait 2 ans qu'on en débat, maladroitement jusqu'à maintenant.
Ce qu'attendent les Français aujourd'hui sur ces sujets-là, ce sont des réponses. Ce n'est pas un énième colloque, un énième débat...
Mais, réponses sur quoi ?
Prenons un exemple. Aujourd'hui, on se pose la question de l'islam des caves. On se pose la question des religions qui vont, notamment l'islam, organiser des prières dans la rue, parce qu'il n'y a pas assez...
Vous n'avez rien réglé d'ailleurs, à ce propos !
Je vous pose des questions pour l'instant. Moi, la réponse que je souhaite aborder, elle est très simple : à mon avis il faut faciliter la construction de mosquées dans notre pays, quitte, s'il le faut, à ce que l'Etat y participe.
Avec de l'argent public ?
S'il le faut, même si c'est contraire à la loi de 1905, il faudra faire un aménagement s'il le faut. Pourquoi ? Parce qu'on ne peut pas d'un autre côté...
Vous êtes favorable à la construction de mosquées avec l'argent public ?
A titre personnel oui.
Pourquoi ?
Parce que là encore, on ne peut pas dénoncer l'islam des caves, l'islam des rues, et ne pas en tirer les conséquences. Dénoncer, ce n'est pas ma politique. Se contenter de dénoncer en disant « c'est pas bien », ça c'est ce que fait le Front national. Nous, ce qu'on doit faire, c'est apporter des réponses. Et les réponses c'est notamment la construction de lieux de culte, ça me paraît logique et une évidence de ce point de vue là.
Est-ce que les prêches doivent être faits en français ?
C'est une question, à mon avis, qui est plus complexe à aborder.
E. Ciotti dit oui.
Ecoutez c'est son choix...
Il était avec moi il y a quelques minutes sur RMC.
Je serais plus nuancé en la matière. Pourquoi ? Parce que là encore, si je prends d'autres religions, quand on lit « la Torah », on ne lit pas « la Torah » en français. Est-ce que ça pose un problème par rapport à nos valeurs républicaines ? Sincèrement je ne le crois pas. Donc moi, a priori, ça ne me pose pas de problème. Ce qui m'intéresserait, par contre, c'est que ce soit certain que les imams parlent français, que ce soit certain que les imams soient français, que ce soit certain que les imams épousent nos valeurs républicaines, ça, ça m'intéresse. Maintenant, que le prêche ait lieu en français ou pas, ça paraît plus secondaire.
B. Apparu, le président de la République a dit : « je ne veux pas d'un minarets. » Mais, il n'y en a pas de minarets en France.
Mais et alors ? Il n'y a pas de minarets en France, il n'en veut pas, d'accord. Voilà. Dans notre urbanisme, effectivement, avoir des minarets, ne correspond pas à...
Est-ce qu'il faudra aller jusqu'à une loi ? Modification de la loi de 1905, vous l'avez dit...
Avant de parler des outils, parlons du projet, parlons du contenu de ce qu'on veut faire, savoir s'il faut une loi ou pas une loi c'est très secondaire.
Mais vous ferez des propositions...
Et je ferai des propositions, pour ce qui me concerne, le 2 avril.
Le 2 avril. Eh bien vous viendrez nous les donner.
Si vous le souhaitez.
Parce que le débat va s'engager, j'en suis certain. B. Apparu, on va parler logement, parce que c'est quand même le sujet majeur, l'un des sujets majeurs dans l'esprit des Français, qui préoccupe les Français. Il est 8H41. [Deuxième partie] Le PS, B. Apparu, fait du logement l'un des thèmes majeurs pour les présidentielles. Alors, vous reprochez souvent au PS de ne pas faire de propositions. Là, sur le terrain du logement, le PS fait des propositions, vous allez me dire ce que vous en pensez. Nous allons installer le débat. Le PS propose de passer le budget du logement à 2% du PIB, 1,85% aujourd'hui.
96.
96%...
Donc la proposition...
Et le PS propose 2.
Le PS propose effectivement d'aller à 2% du PIB, consacré au logement. Aujourd'hui nous sommes à 1,96.
Aujourd'hui ?
Aujourd'hui. C'est-à-dire qu'il nous propose une augmentation de 0,04.
C'est vrai.
Ça c'est du lourd, ça ! Ça c'est de la proposition qui va aller loin, ça !
Alors on va voir maintenant, le PS a un objectif, les Français, à terme, ne devront plus dépenser plus de 25% de leur budget pour se loger. Vous partagez cet objectif ?
L'objectif oui. Je trouve que l'objectif qui est de dire on va dépenser un quart de ses revenus pour se loger, l'objectif est intéressant.
Et pas plus ?
Je serai curieux de savoir comment ils bloquent ça ? Comment ils le font ? Parce que la proposition peut paraître comme ça séduisante, mais moi ce qui m'intéressait c'est de savoir comment on fait.
C'est pour réguler le marché immobilier, dit le PS.
J'entends bien, mais concrètement comment on fait ? Moi ce qui m'intéresse c'est des propositions qui soient intelligentes en tant que telles, mais surtout crédibles. Comment on met ça en oeuvre. C'est là-dessus que j'aimerai l'entendre.
Par exemple, encadrer les loyers à la relocation pour empêcher les fortes augmentations lors d'un changement d'un locataire. C'est une bonne idée ou une mauvaise idée ça ?
Ça c'est une très mauvaise idée. Ça, ça peut paraître une proposition que je qualifierais de bisounours. Ça plaît aux gens, tout le monde va être d'accord avec ça, donc ils vont essayer de se faire un peu de gratte politique avec ça. La réalité n'est pas là. La réalité, malheureusement, c'est qu'il faut de temps en temps regarder un tout petit peu ce qui se passe dans l'économie française. L'augmentation des prix des loyers a été, sur les deux dernières années, 2009/ 2010, de 3%. 3%. C'est-à-dire 1,5 par an. Certes c'est une augmentation non négligeable, légèrement au dessus de l'inflation, enfin ce n'est pas l'explosion dont on nous parle. Par contre, les prix de l'immobilier en tant que tels, ils ont monté de 20%.
3% c'est une moyenne.
C'est une moyenne nationale.
Tout dépend des endroits.
Tout dépend des endroits.
... certaines grandes villes, je ne parle même pas de Paris.
C'est bien ce que je reproche au PS, c'est qu'il ne se préoccupe pas du tout de cette question-là. Ce qui m'embête, moi, dans ces propositions...
Oui, vous les avez, d'ailleurs, les propositions.
Oui, je les ai sous les yeux. Un, je suis tout à fait d'accord avec eux sur un point : l'objectif. Faire du logement un enjeu de la présidentielle de 2012. Mais si effectivement le programme du PS, qui tient en une page et demi, c'est ça, sincèrement je vais vous le dire, c'est bâclé, c'est fait sur un coin de table, il n'y a rien, il y a même des choses qui sont déjà faites. Je vais vous donner un exemple.
Repérage complet des logements vides, par exemple.
Et alors, qu'est-ce qu'on fait derrière ?
Pour augmenter la taxe sur les logements vacants.
Prenons cet exemple-là.
Afin de favoriser leur remise en état, en location, ou en vente.
Typiquement ça. Ça, ça peut paraître une proposition de bon sens.
Eh bien oui !
Sauf qu'il y a juste un petit détail technique, c'est que, derrière... qu'est-ce qui se passe, quand vous avez un loyer, que vous faites un logement vacant ? En règle générale, ce qui se passe, c'est que vous avez une taxe sur les logements vacants. Cette taxe sur les logements vacants, si vous l'augmentez, et qu'elle dépasse la taxe d'habitation, normale, eh bien les gens vont arrêter d'avoir un logement vacant, ils vont le passer en résidence secondaire et il n'y aura plus de logements, vacants en l'occurrence, parce qu'ils seront en logements résidence secondaire.
B. Apparu, petite parenthèse à propos de ce fameux immeuble Avenue Matignon dans le 8ème arrondissement de Paris, qui est occupé depuis le 27 décembre par une trentaine de précaires, et par des chômeurs, par des étudiants, des salariés précaires. C'est un immeuble qui appartient à AXA, 8 étages, 2500 mètres carrés, il est occupé, il est occupé parce qu'il est vide quand même, depuis combien de temps, depuis 4, 5 ans il est vide ?
Oui.
Peut-on accepter, au-delà de l'occupation, peut-on accepter qu'un immeuble de 2.500 mètres carrés soit vide depuis 5 ans ?
Un, le droit de propriété est un droit intangible.
Non mais d'accord, mais si tous les propriétaires ferment tous les immeubles...
Excusez-moi. Vous avez envie, que lorsque vous êtes propriétaire d'une maison de vacances, on va vous dire « vous ne l'occupez pas 11 mois sur 12, on vous la prend », non.
Pardon, ce n'est pas pareil.
Non, attendez. Il y a des territoires, en Provence-Alpes-Côte-D'azur...
Est-ce que c'est pareil, les maisons de vacances et un immeuble dans une ville ?
Non mais, je ne dis pas que c'est pareil, la question est la suivante : le logement est vide. Le logement de vacances, on va considérer qu'il est vide, allez, 11 mois sur 12. Est-ce que vous avez envie qu'on dise « ah ben non, pendant 11 mois sur 12 on va mettre quelqu'un dans votre logement parce qu'il est vide, c'est scandaleux » ? Non. Je suis désolé, le droit de propriété est un droit intangible. C'est un droit que je souhaite respecter, premier point. Deuxième point, si ça ne plaît pas à la mairie de Paris, mais ils ont une arme pour le faire : le droit d'expropriation. Pourquoi ils ne l'utilisent pas ? Ils peuvent le faire. Qu'ils rachètent l'immeuble à ce moment-là. Ils ont le pouvoir juridique de le faire. Pourquoi est-ce qu'on va réquisitionner, c'est-à-dire sans indemniser le propriétaire, alors que la mairie de Paris pourrait, si elle le souhaite aujourd'hui, faire une action en justice...
Le propriétaire aurait pu réhabiliter peut-être cet immeuble et de faire ce qu'il veut alors !
Le propriétaire, jusqu'à preuve du contraire, il est propriétaire de son logement, il en fait ce qu'il souhaite. Deuxième élément...
Est-ce qu'ils vont être évacués, ces squatteurs ?
Eh bien écoutez, en droit français...
Est-ce qu'ils vont être évacués ?
Bien sûr. Pourquoi ?
Ils vont être évacués bientôt ?
Je ne vais pas vous donner la date, ni l'heure, ni quoi que ce soit. Je vous dis que oui, bien évidemment...
Evidemment, mais tous les médias seront là, B. Apparu.
Et alors ! Ce n'est pas parce que les médias sont là qu'on ne va pas respecter le droit.
Est-ce qu'ils vont être évacués rapidement ?
Il y a une décision de justice. Est-ce qu'il faut respecter la décision de justice ? Je vous pose la question.
Non mais, oui... je vous demande...
Donc je vous réponds, oui.
Oui, une décision de justice, la loi c'est la loi.
Eh bien voilà !
Je vais vous parler de la loi après. Mais, B. Apparu, ils vont être évacués, mais quand ?
Je ne vous donnerai évidemment pas de date...
Avant le 15 mars ou après ?
Il y a une procédure en droit, c'est qu'avant d'expulser quelqu'un - la date du 15 mars n'a rien à voir avec quoi que ce soit. Pourquoi ? Parce que là, en l'occurrence, on est sur une occupation, sans droit ni titre, donc les questions hivernales ne rentrent pas. Il y a une procédure. Cette procédure c'est dès lors qu'il y a quelqu'un qui squatte quelque chose, eh bien procédure devant le tribunal, le tribunal prononce la décision d'expulsion, on en tirera bien évidemment les conséquences. Mais je voudrais revenir une seconde, si vous voulez bien, sur le PS.
Allez-y, parce que moi aussi je voulais y revenir.
Un, il y a une dizaine de propositions, qui tiennent sur une page et demi, si c'est ça leurs propositions...
Vous l'avez déjà dit ça, allez-y B. Apparu.
Pas un mot sur les logements durables. Pas un mot sur l'hébergement. Pas un mot sur les logements indignes. Pas un mot sur la ville durable. Pas un mot sur l'urbanisme. Très sincèrement, ce travail il est bâclé. Et en plus il y a des propositions, qui sont intéressantes. Je vais vous en citer une qui m'amuse beaucoup.
Allez-y, parce que j'en ai d'autres.
Non, mais elle m'amuse beaucoup celle-là.
Allez-y. laquelle ?
Il faut supprimer les dispositifs type le Borloo ou le Robien. Ça tombe bien, ils n'existent plus depuis...
Ils disent revoir, ils ne disent pas supprimer, revoir complètement les dispositifs d'aides à l'investissement locatif privé. Robien, Borloo, Scellier.
Eh bien il y en a deux qui n'existent plus.
Oui, Robien et Borloo.
Donc c'est bien de vouloir revoir quelque chose, il faudrait juste qu'ils regardent un peu les dossiers. Il y a deux dispositifs qui n'existent plus depuis 2009.
C'est Scellier qui a tout remboursé.
Depuis 2009.
Au passage, est-ce que le dispositif Scellier est menacé ?
Non.
Non ?
Non.
Même si c'est une niche fiscale ?
Mais, on a décidé de raboter une niche fiscale, le Scellier comme les autres. Donc on a diminué le Scellier de 10%.
On va encore le diminuer ou pas ?
Il n'y a pas de raison de le diminuer pour l'instant.
Est-ce qu'on va encore le raboter ?
C'est diminué pour 2011, on verra ce qui se passe pour 2012.
Vous souhaitez qu'il soit diminué ou pas ?
Moi je pense que le Scellier est un bon dispositif, qu'il nous permet de construire des logements en France, qui nous a permis d'en faire 70 000 cette année, ça produit d'ailleurs de la TVA, donc des recettes, aussi, pour l'Etat. Il est probable, même, que le Scellier rapporte plus à l'Etat qu'il ne coûte, avec notamment 19,6% de TVA, donc non, c'est un très bon dispositif.
Alors, ces dispositifs d'aides sont condamnés par la Commission Européenne, sauf que la Commission Européenne ne parle pas de Scellier, parce qu'elle n'a pas mis...
La Commission Européenne fait un peu comme le PS : ils parlent des dossiers qui n'existent plus, vous savez. Ils parlent effectivement du Borloo et du Robien, mais je répète, le PS nous dit : il faut les changer. Je dis ça n'existe plus depuis 2009.
Alors je vais prendre quand même deux mesures du PS : limiter l'accès au prêt à taux zéro aux foyers modestes et moyens pour relancer l'accession sociale à la propriété. C'est une bonne idée ça ?
Ça veut dire quoi concrètement ? On vient de faire la réforme de l'accession à la propriété avec le PTZ+, et le PS nous reproche d'avoir un produit universel, c'est-à-dire accessible à tous les Français. Moi j'ai envie que les classes moyennes, et que les classes moyennes supérieures...
Mais là c'est marqué, aux foyers modestes et moyens.
Oui, eh bien moi j'ai envie que les classes moyennes accèdent également à la propriété. Précisons les choses. Ça veut dire quoi la proposition du PS, très concrètement ? Prenons, allez, un territoire rural, quelqu'un qui gagne 1.500 euros par mois, qui est célibataire. Est-ce que c'est une classe moyenne ça ? Est-ce que ce sont des riches ? Non. Eh bien si on écoute la proposition du PS, ceux-là ils ne l'ont plus. On ne les aide plus.
Autre idée du PS : faire appliquer immédiatement la loi SRU, Solidarité Renouvellement Urbain. 45% des communes, c'est vrai, n'appliquent toujours pas la loi SRU.
Est-ce qu'on applique la loi SRU ? La réponse est oui. La loi SRU obligeait le Gouvernement et les collectivités locales à faire 60 000 logements sociaux dans les communes concernées sur 3 ans.
Ça c'est globalement...
Laissez-moi finir. On en a fait 90 000.
Non, mais il y a beaucoup de communes, 45% des communes, qui ne l'appliquent pas. Elles préfèrent, vous le savez bien, payer des amendes, B. Apparu.
Attendez. Déjà, regardons les chiffres. Il y a 72 communes qui ne respectent pas leurs engagements sur 900 qui sont concernées, 72 sur 900. Ce n'est pas 40%.
Mais même 72 sur 900...
C'est 72 de trop.
Elles préfèrent payer... 72 de trop, premier point.
Ce sont des récidivistes, puisque vous chassez sans cesse les récidivistes.
Vous avez raison. Deuxième point. Moi j'aimerais qu'on applique toutes les lois, y compris notre loi...
Oui, celle-là aussi.
Y compris notre loi, qui dit que lorsqu'une commune a plus de 35% de logements sociaux, il faut globalement qu'elle arrête d'en construire. Parce que la mixité, c'est que quand vous avez des communes qui ont 2 ou 3% de logements sociaux, ce n'est pas assez, celles qui en ont 50%, c'est trop. Il faut trouver le bon équilibre.
Mais la loi doit s'appliquer à tout le monde, on est bien d'accord ?
Mais bien évidemment que la loi s'applique à tout le monde.
La loi c'est payer des amendes, c'est ce que dit la loi.
C'est ce que prévoit la loi qui a été votée par le PS.
Ce sont donc des récidivistes.
Non...
Si.
Attendez. Monsieur Bourdin, la loi votée par le PS dit quoi ? Soit vous les construisez, soit vous payez une amende. C'est ça qu'elle dit la loi. Donc, que le PS nous dise il faut changer la loi, pourquoi pas, mais n'appelons pas ça des récidivistes...
Il faut changer la loi ou pas ?
Je ne le crois pas en la matière, parce que si on change cette loi, ça veut dire qu'il faudra se poser toutes les questions autour de la loi, moi je suis prêt à ouvrir le débat. En l'occurrence, qu'on augmente un peu les amendes à un moment ou à un autre, moi je suis prêt à ouvrir cette question-là, parce qu'effectivement, des communes qui ne construisent pas assez de logements sociaux, ce n'est pas bien. Je pense notamment, et j'ai demandé aux préfets, de faire une autre technique, qui est plus efficace me semble-t-il, c'est ce qu'on appelle le droit de préemption urbain. Autrement dit, quand la commune veut construire des logements privés, le préfet va dire « non, désolé, ce terrain-là je le prends pour construire des logements sociaux », ça me paraît beaucoup plus efficace. Il faut que l'Etat, les préfets, se substituent, dans ces cas-là, sur les terrains, pour construire les logements sociaux en question, ça me paraît plus efficace.
Nous verrons s'ils le feront, évidemment. On va voir avec C. Magnien quelles sont les questions que les auditeurs de RMC posent.
Charles. C. Magnien (RMC) : Bonjour. Cette question de Martine, qui est dans la Drôme, qui vous demande : un de mes locataires est un gros fumeur, ai-je le droit de lui interdire ? A priori, je ne crois pas.
Non.
Je crains qu'elle ne peut...
Il a le droit de fumer chez lui.
Il a le droit de fumer chez lui, le locataire.
D'ailleurs, on pourrait changer la loi ou pas ? Vous souhaiteriez qu'on change la loi ou pas ? Non.
Ecoutez. Franchement, on ne peut pas arrêter de faire des lois de temps en temps ? Dès qu'il y a un problème, une loi.
Ça je suis d'accord.
On ne peut pas passer notre temps à dire qu'il y a trop de normes dans ce pays, et vouloir à chaque fois en rajouter une nouvelle. Ce n'est pas parce qu'il y a un problème qu'il faut tout régler par la loi, on ne va quand même pas commencer à réglementer les gens pour savoir s'ils ont le droit de fumer ou pas chez eux par la loi.
Questions politiquement concrètes avec vous, B. Apparu. Je relis le rapport de la Fondation Abbé Pierre, trois millions...
... ça, c'est des propositions intelligentes. Eux au moins ils ont vraiment travaillé.
3,6 millions personnes très mal logées, dans des cabanes, en chambres d'hôtel, dans des voitures, dans des campings, des familles parfois. C'est vrai, B. Apparu !
Oui, c'est vrai, mais là encore essayons de revenir à la réalité des choses. 1) Je voudrais dire qu'au moins la Fondation Abbé-Pierre quand ils travaillent ils travaillent sérieusement, quand ils font des propositions ce sont des propositions argumentées, réfléchies.
Laquelle retenez-vous ? Quelles sont les propositions que vous retenez ?
Il y a notamment les propositions sur toute une réorganisation de l'urbanisme qui est un vrai sujet. Pourquoi ? Parce que si vous voulez construire du logement, si vous n'avez pas les terrains pour les construire, vous ne construirez pas grand-chose. Là, il y a des vraies propositions, il y a un vrai débat à organiser. J'aimerais que le PS en parle. Au moins la Fondation Abbé-Pierre, je ne suis pas toujours d'accord avec eux, mais ce travail-là ils le font. Les 3,5 millions de personnes dont vous parlez, sur les 3,5 il y en a 2,5 qui sont ce qu'on appelle en sur-occupation, c'est-à-dire que le logement est trop petit pour le nombre de personnes qui vivent dedans.
Ben oui, ils sont à six dans 25 m², quoi.
Mais attendez, ce qui est une horreur, on est bien d'accord. Mais ce n'est pas la même chose, ce n'est pas 3,5 millions de personnes qui vivent dehors ou dans leur voiture, je voulais juste apporter cette nuance-là pour éviter de tomber dans la caricature. La Fondation Abbé-Pierre fait quelques propositions intéressantes. Je viens de l'évoquer notamment sur l'urbanisme.
Autres propositions intéressantes que vous pourriez retenir ?
Oh, je pense qu'il y a... celle-là je la retiens puisque je vais la mettre en place, quand ils nous disent « il faut faire plus de logements sociaux, arriver à 150 000 logements sociaux », comme le PS d'ailleurs en l'occurrence, je leur réponds, « écoutez, ça tombe bien, cette année on en a fait 130 000 », donc on n'est pas si loin de l'objectif que nous partageons d'en faire plus. 130 000 ! M. Aubry qui a fait cette proposition quand elle était au Gouvernement c'était 40 000 par an. Nous on en fait 130, ils proposent 150, c'est une petite progression, pourquoi pas, ce n'est pas inintéressant. Mais de ce point de vue-là, il y a quelques démarches intéressantes sur lesquelles on peut probablement travailler. Moi, je voudrais surtout qu'on ait un débat sérieux, et qu'on ait un débat sérieux sur le logement. Ce n'est vraiment pas enfoncer les portes ouvertes et bâcler quelques propositions comme ça pour se faire plaisir.
Bien. Merci B. Apparu d'être venu nous voir ce matin sur BFM TV et RMC.
Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 1er mars 2010