Texte intégral
J.-J. Bourdin N. Kosciusko-Morizet, ministre de l'Ecologie, du Développement durable, des Transports et du Logement. Bonjour.
Bonjour.
Ça fait beaucoup de casquettes. Nous allons parler de sujets concrets ce matin. Vous avez lancé hier l'Observatoire de la précarité énergétique, au moment où le ministre E. Besson annonçait une hausse du prix du gaz de 5% le 1er avril. Il y avait peut-être - je ne sais pas si vous vous étiez concertés avant - mais dans tous les cas vous rappeliez, il y a quelques jours, qu'1 Français sur 10, 6,5 millions de Français ont souffert du froid en janvier car mal chauffés.
Les prix de l'énergie montent, à cause de ce qui se passe au niveau international, et on sait que dans les 10 ans, dans les 20 ans qui viennent...
Pas uniquement à cause de ce qui se passe au niveau international !
Pas uniquement, mais en partie. Il y a une tendance, si vous voulez, et l'enjeu, pour moi, c'est d'aider les Français à économiser l'énergie.
Et comment ?
L'énergie la moins chère c'est celle qu'on ne consomme pas.
L'économiser, donc.
D'aider tous les Français, et parmi tous les Français il y a notamment ceux qui sont en situation de précarité énergétique, qui n'ont pas de trésorerie, qui n'ont pas les moyens de faire les investissements...
50 euros de plus, en moyenne, à partir du 1er avril, pour le gaz.
En fait on considère qu'on est en situation de précarité énergétique quand on paye plus de 10% de son revenu dans des factures énergétiques.
Factures énergétiques c'est gaz, électricité.
Oui. Ce sont souvent des personnes, contrairement à ce qu'on croit, qui sont propriétaires de leur logement, 87% de ces personnes sont propriétaires de leur logement, plutôt en zone rurale, plutôt un peu plus âgées, 55% ont plus de 60 ans, et ce sont des personnes qui n'ont pas la trésorerie, qui n'ont pas les moyens pour faire des investissements. Donc, tous les mois, ils courent après des factures, qu'ils ne rattraperont jamais. Et ce qu'on essaye de faire, avec le grand emprunt notamment, parce qu'il y a de l'argent du grand emprunt là-dedans, il y a 1 milliard 250 millions d'euros, dont 500 millions d'euros du grand emprunt, c'est de financer, chez ces personnes qui n'ont pas la trésorerie pour le faire, les travaux, qui leur permettent en fait d'arrêter de courir après les factures énergétiques. Et c'est encore plus important dans un contexte dans lequel le prix de l'énergie monte. Sinon, on risque quoi ? On risque la désespérance, parce qu'il y a un sentiment d'impuissance à recevoir...
Bien sûr.
On risque le surendettement aussi.
Oui. Qui va bénéficier de ces aides ?
Toutes les personnes qui sont, ce qu'on appelle en situation de précarité énergétique, donc qui ont des factures d'énergie qui dépassent 10% de leur revenu, pourvu qu'elles soient dans un département...
Donc, ces personnes vont faire une déclaration, je ne sais pas... à qui vont-elles s'adresser ?
On passe des conventions avec les Conseils généraux, avec les départements. Il y a déjà 10 départements qui ont signé leur convention, donc il faut être dans un département qui a signé sa convention, mais mon objectif c'est vraiment qu'un maximum de départements, puissent le faire.
Il y en a combien qui ont signé aujourd'hui ?
Il y en a une dizaine. On travaille là-dessus avec B. Apparu pour proposer aux départements de signer la convention, et dès que la convention est signée, les personnes qui ont plus de 10% de leur revenu qui passent en factures énergétiques, peuvent bénéficier. J'ajoute qu'on peut aussi, dans certains départements, coupler avec des investissements pour la lutte contre la dépendance, pour le maintien à domicile. Comme je le disais, 55% des personnes en situation de précarité énergétique ont plus de 60 ans, et donc dans beaucoup de cas ça va être intéressant de pouvoir faire les travaux en même temps.
Qui pilote ce dossier ? C'est le ministre de l'Energie ou c'est vous ?
Non, ça c'est chez moi.
Ça c'est chez vous.
En fait c'est un fonds qui est issu...
Lui, ce sont les augmentations, E. Besson.
Non non, on l'a lancé hier, et E. Besson et B. Apparu étaient présents, E. Besson était avec nous au ministère pour le lancement de ceci, mais c'est un projet du Grenelle de l'environnement en fait. C'est un projet qui fait suite à cette grande politique dans laquelle on souhaite que tous les Français économisent mieux l'énergie, mais pour que tous les Français économisent mieux l'énergie, il faut que chacun ait un outil à sa disposition. Quand vous avez un pavillon, vous avez un peu de trésorerie, il y a un crédit d'impôt, il y a l'éco-prêt à taux zéro, on vous accompagne dans vos travaux, mais vous avez les moyens d'avancer un peu pour vos travaux. Quand vous êtes en situation de précarité énergétique, il faut faire autrement, parce que si on vous demande d'avancer pour les travaux, vous ne pourrez pas les faire.
Gaz de France Suez augmente ses tarifs, vous n'avez rien à redire ? L'Etat n'a rien à redire ?
Ce n'est pas que l'Etat n'a rien à redire. Vous savez bien que l'Etat fait en sorte que les augmentations soient les plus faibles possibles, mais vous savez aussi que, par exemple, le prix du gaz il est indexé, pour toutes sortes de raisons, sur le prix du pétrole. Et il ne vous a pas échappé que ces derniers temps le pétrole a été au dessus de 120 dollars.
Oui, mais enfin, sauf que Gaz De France Suez signe ses contrats bien avant l'augmentation du prix du pétrole et s'approvisionne sur des marchés de gros où les prix ont baissé.
Certes, mais il y a des indexations. Le marché peut paraître curieux, mais il est comme ça. Il y a un lien entre le prix du gaz...
Il est curieux, oui. Pour le consommateur, il est curieux.
Il y a un lien entre le prix du gaz et le prix du pétrole. Mais j'ajoute quelque chose, c'est que, de toute façon, quelles que soient les fluctuations du marché, moi je ne veux pas mentir au consommateur et lui dire « vous allez voir, ça va aller beaucoup, dans quelques années le gaz et le pétrole ils coûteront 5 fois moins cher. » ce n'est pas vrai. Le gaz et le pétrole ne coûteront pas 5 fois moins cher. Il faut baisser sa consommation énergétique en énergies fossiles, c'est une responsabilité environnementale, et c'est bon pour le portefeuille.
En énergies fossiles, il faut baisser sa consommation en énergies fossiles. Ça m'intéresse, parce que pour les gaz de schiste, on en parlera tout à l'heure. N. Kosciusko-Morizet, 2,5%, en moyenne, l'augmentation des loyers en 2010, j'ai vu ça, une augmentation du gaz, de l'électricité, une augmentation des carburants. Tiens, au passage, pourquoi pas ne pas instaurer un tarif social pour les carburants comme pour l'électricité et le gaz ?
Moi ce que je préfère c'est organiser l'urbanisme, de telle sorte qu'on n'ait pas des Français qui soient en fait condamnés à la relégation, en quelque sorte, très loin de tous transports en commun, très loin de leur lieu de travail, et à devoir utiliser sa voiture tous les jours, avec le stress, avec la perte de temps dans les embouteillages, et avec les frais financiers qui augmentent. Et ça c'est le grand enjeu de la réforme de l'urbanisme sur laquelle on travaille en ce moment avec B. Apparu, dans les suites du Grenelle de l'environnement, faire en sorte qu'on soit incité à créer des logements à proximité des zones de transports en commun, là où on en a besoin. Parce qu'en fait ces banlieues lointaines risquent de devenir des nouvelles zones de relégation sociale, dans lesquelles on ira parce qu'on n'a plus les moyens de se loger ailleurs, mais dans lesquelles on sera, si vous voulez, matraqué de frais financiers.
Mais je reviens sur ces questions énergétiques. Il y a des urgences. La précarité c'est une urgence. C'est bien beau de vouloir...
C'est pour ça qu'on met 1 milliard...
L'Observatoire c'est très bien...
Attendez, attendez, ce n'est pas que l'Observatoire. 1,2 milliard...
Alors quand ?
Tout de suite. Le milliard deux cent cinquante millions d'euros, ils sont aujourd'hui disponibles, les conventions on les signe depuis le mois de janvier, et dans les départements qui les ont signées, c'est des moyens qui peuvent, aujourd'hui, être dépensés. Mon objectif c'est 100 000 logements rénovés, pour des personnes qui sont en situation de précarité énergétique, par an, sur les années qui viennent.
N. Kosciusko-Morizet, il y a un député UMP qui s'appelle J. Le Guen, que vous connaissez, et qui demande au gouvernement une enquête sur la hausse des prix à la pompe. Ce sera nécessaire ? Il y a des doutes.
On a perpétuellement ce questionnement sur la façon dont les pétroliers et les distributeurs anticipent la hausse et répercutent tardivement la baisse. Donc tout ce qu'on peut faire pour mettre de la transparence sur le sujet, est le bienvenu.
Oui, c'est utile.
Mais j'insiste, je pense qu'on mentirait si on ferait croire aux Français que c'est juste un problème d'organisation du marché et que tout va s'arranger. Le prix du pétrole, il va monter. A terme il va monter. Est-ce que c'est l'année prochaine, est-ce que c'est dans 5 ans, dans 10 ans ? Il va monter. Il va monter parce que du pétrole il y en aura de moins en moins, le pétrole va devenir molécule rare, et donc l'avenir aujourd'hui il n'est pas dans le pétrole, il est dans les énergies alternatives et il est dans les économies d'énergies. On peut avoir le même confort de vie...
C'est une chance finalement. Y. Cochet nous disait ce matin, « c'est une chance l'augmentation du prix des carburants. C'est une chance, parce que ça va obliger les Français à réduire leur consommation. » Vous allez jusque là ? Vous dites ça ?
Non, mais attendez. Je ne peux pas dire aux Français, qui payent de plus en plus cher leur pétrole à la pompe et qui, aujourd'hui, n'ont pas tous ces alternatives qu'il faudrait, « ah non, c'est une chance, ça va être formidable pour vous. » Ceci dit, ça fait accélérer la transformation, et la transformation on en a besoin. Et la transformation, on essaye, par ailleurs, de l'accélérer aussi avec des mesures, si vous voulez, qui frappent moins brutalement. Je pense, par exemple, dans le bonus-malus, à la prime dont on parle trop peu, de 5000 euros sur le véhicule décarboné, sur le véhicule électrique. On parle toujours du bonus-malus sur les véhicules traditionnels. Il y a une prime de 5000 euros sur le véhicule électrique. On est en train d'accélérer les projets de déploiement de recharge du véhicule électrique. Moi je pousse à maximum pour que dans les 2, 3 ans qui viennent, il y ait un véhicule grand public, électrique, sur le marché, ça fera une vraie différence. On ne sera plus en train de se demander si le pétrole est passé au dessus de 120 dollars le baril, ou 150, parce qu'on ne sait pas jusqu'où ça va aller, et si ça va augmenter à la pompe. Et ce sera une vraie libération pour les Français qui sont concernés. Parce que, les factures énergétiques, ce qui est terrible avec, c'est cet espèce de sentiment d'impuissance. Si vous habitez loin, que vous n'avez pas d'alternative en matière de transports en commun, sans voiture vous ne pouvez rien faire. Vous pouvez éventuellement faire un peu de covoiturage, mais vous avez l'impression, finalement, que vous êtes puni sans avoir le choix. Moi, mon enjeu, c'est de proposer le choix. Je pense aux transports en commun, c'est aussi 600 millions d'euros qu'on a annoncés récemment avec T. Mariani sur les transports en commun en sites propres dans les grandes villes de province, métro, tramway, c'est 600 millions d'euros qui s'additionnent à 800 qui avaient déjà été mis sur la table dans le cadre du Grenelle. On accompagne les collectivités territoriales, et je dis à nos auditeurs, renseignez-vous pour savoir si ça se passe dans votre commune. On accompagne les collectivités territoriales pour qu'elles puissent proposer des alternatives.
Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 3 mars 2011
Bonjour.
Ça fait beaucoup de casquettes. Nous allons parler de sujets concrets ce matin. Vous avez lancé hier l'Observatoire de la précarité énergétique, au moment où le ministre E. Besson annonçait une hausse du prix du gaz de 5% le 1er avril. Il y avait peut-être - je ne sais pas si vous vous étiez concertés avant - mais dans tous les cas vous rappeliez, il y a quelques jours, qu'1 Français sur 10, 6,5 millions de Français ont souffert du froid en janvier car mal chauffés.
Les prix de l'énergie montent, à cause de ce qui se passe au niveau international, et on sait que dans les 10 ans, dans les 20 ans qui viennent...
Pas uniquement à cause de ce qui se passe au niveau international !
Pas uniquement, mais en partie. Il y a une tendance, si vous voulez, et l'enjeu, pour moi, c'est d'aider les Français à économiser l'énergie.
Et comment ?
L'énergie la moins chère c'est celle qu'on ne consomme pas.
L'économiser, donc.
D'aider tous les Français, et parmi tous les Français il y a notamment ceux qui sont en situation de précarité énergétique, qui n'ont pas de trésorerie, qui n'ont pas les moyens de faire les investissements...
50 euros de plus, en moyenne, à partir du 1er avril, pour le gaz.
En fait on considère qu'on est en situation de précarité énergétique quand on paye plus de 10% de son revenu dans des factures énergétiques.
Factures énergétiques c'est gaz, électricité.
Oui. Ce sont souvent des personnes, contrairement à ce qu'on croit, qui sont propriétaires de leur logement, 87% de ces personnes sont propriétaires de leur logement, plutôt en zone rurale, plutôt un peu plus âgées, 55% ont plus de 60 ans, et ce sont des personnes qui n'ont pas la trésorerie, qui n'ont pas les moyens pour faire des investissements. Donc, tous les mois, ils courent après des factures, qu'ils ne rattraperont jamais. Et ce qu'on essaye de faire, avec le grand emprunt notamment, parce qu'il y a de l'argent du grand emprunt là-dedans, il y a 1 milliard 250 millions d'euros, dont 500 millions d'euros du grand emprunt, c'est de financer, chez ces personnes qui n'ont pas la trésorerie pour le faire, les travaux, qui leur permettent en fait d'arrêter de courir après les factures énergétiques. Et c'est encore plus important dans un contexte dans lequel le prix de l'énergie monte. Sinon, on risque quoi ? On risque la désespérance, parce qu'il y a un sentiment d'impuissance à recevoir...
Bien sûr.
On risque le surendettement aussi.
Oui. Qui va bénéficier de ces aides ?
Toutes les personnes qui sont, ce qu'on appelle en situation de précarité énergétique, donc qui ont des factures d'énergie qui dépassent 10% de leur revenu, pourvu qu'elles soient dans un département...
Donc, ces personnes vont faire une déclaration, je ne sais pas... à qui vont-elles s'adresser ?
On passe des conventions avec les Conseils généraux, avec les départements. Il y a déjà 10 départements qui ont signé leur convention, donc il faut être dans un département qui a signé sa convention, mais mon objectif c'est vraiment qu'un maximum de départements, puissent le faire.
Il y en a combien qui ont signé aujourd'hui ?
Il y en a une dizaine. On travaille là-dessus avec B. Apparu pour proposer aux départements de signer la convention, et dès que la convention est signée, les personnes qui ont plus de 10% de leur revenu qui passent en factures énergétiques, peuvent bénéficier. J'ajoute qu'on peut aussi, dans certains départements, coupler avec des investissements pour la lutte contre la dépendance, pour le maintien à domicile. Comme je le disais, 55% des personnes en situation de précarité énergétique ont plus de 60 ans, et donc dans beaucoup de cas ça va être intéressant de pouvoir faire les travaux en même temps.
Qui pilote ce dossier ? C'est le ministre de l'Energie ou c'est vous ?
Non, ça c'est chez moi.
Ça c'est chez vous.
En fait c'est un fonds qui est issu...
Lui, ce sont les augmentations, E. Besson.
Non non, on l'a lancé hier, et E. Besson et B. Apparu étaient présents, E. Besson était avec nous au ministère pour le lancement de ceci, mais c'est un projet du Grenelle de l'environnement en fait. C'est un projet qui fait suite à cette grande politique dans laquelle on souhaite que tous les Français économisent mieux l'énergie, mais pour que tous les Français économisent mieux l'énergie, il faut que chacun ait un outil à sa disposition. Quand vous avez un pavillon, vous avez un peu de trésorerie, il y a un crédit d'impôt, il y a l'éco-prêt à taux zéro, on vous accompagne dans vos travaux, mais vous avez les moyens d'avancer un peu pour vos travaux. Quand vous êtes en situation de précarité énergétique, il faut faire autrement, parce que si on vous demande d'avancer pour les travaux, vous ne pourrez pas les faire.
Gaz de France Suez augmente ses tarifs, vous n'avez rien à redire ? L'Etat n'a rien à redire ?
Ce n'est pas que l'Etat n'a rien à redire. Vous savez bien que l'Etat fait en sorte que les augmentations soient les plus faibles possibles, mais vous savez aussi que, par exemple, le prix du gaz il est indexé, pour toutes sortes de raisons, sur le prix du pétrole. Et il ne vous a pas échappé que ces derniers temps le pétrole a été au dessus de 120 dollars.
Oui, mais enfin, sauf que Gaz De France Suez signe ses contrats bien avant l'augmentation du prix du pétrole et s'approvisionne sur des marchés de gros où les prix ont baissé.
Certes, mais il y a des indexations. Le marché peut paraître curieux, mais il est comme ça. Il y a un lien entre le prix du gaz...
Il est curieux, oui. Pour le consommateur, il est curieux.
Il y a un lien entre le prix du gaz et le prix du pétrole. Mais j'ajoute quelque chose, c'est que, de toute façon, quelles que soient les fluctuations du marché, moi je ne veux pas mentir au consommateur et lui dire « vous allez voir, ça va aller beaucoup, dans quelques années le gaz et le pétrole ils coûteront 5 fois moins cher. » ce n'est pas vrai. Le gaz et le pétrole ne coûteront pas 5 fois moins cher. Il faut baisser sa consommation énergétique en énergies fossiles, c'est une responsabilité environnementale, et c'est bon pour le portefeuille.
En énergies fossiles, il faut baisser sa consommation en énergies fossiles. Ça m'intéresse, parce que pour les gaz de schiste, on en parlera tout à l'heure. N. Kosciusko-Morizet, 2,5%, en moyenne, l'augmentation des loyers en 2010, j'ai vu ça, une augmentation du gaz, de l'électricité, une augmentation des carburants. Tiens, au passage, pourquoi pas ne pas instaurer un tarif social pour les carburants comme pour l'électricité et le gaz ?
Moi ce que je préfère c'est organiser l'urbanisme, de telle sorte qu'on n'ait pas des Français qui soient en fait condamnés à la relégation, en quelque sorte, très loin de tous transports en commun, très loin de leur lieu de travail, et à devoir utiliser sa voiture tous les jours, avec le stress, avec la perte de temps dans les embouteillages, et avec les frais financiers qui augmentent. Et ça c'est le grand enjeu de la réforme de l'urbanisme sur laquelle on travaille en ce moment avec B. Apparu, dans les suites du Grenelle de l'environnement, faire en sorte qu'on soit incité à créer des logements à proximité des zones de transports en commun, là où on en a besoin. Parce qu'en fait ces banlieues lointaines risquent de devenir des nouvelles zones de relégation sociale, dans lesquelles on ira parce qu'on n'a plus les moyens de se loger ailleurs, mais dans lesquelles on sera, si vous voulez, matraqué de frais financiers.
Mais je reviens sur ces questions énergétiques. Il y a des urgences. La précarité c'est une urgence. C'est bien beau de vouloir...
C'est pour ça qu'on met 1 milliard...
L'Observatoire c'est très bien...
Attendez, attendez, ce n'est pas que l'Observatoire. 1,2 milliard...
Alors quand ?
Tout de suite. Le milliard deux cent cinquante millions d'euros, ils sont aujourd'hui disponibles, les conventions on les signe depuis le mois de janvier, et dans les départements qui les ont signées, c'est des moyens qui peuvent, aujourd'hui, être dépensés. Mon objectif c'est 100 000 logements rénovés, pour des personnes qui sont en situation de précarité énergétique, par an, sur les années qui viennent.
N. Kosciusko-Morizet, il y a un député UMP qui s'appelle J. Le Guen, que vous connaissez, et qui demande au gouvernement une enquête sur la hausse des prix à la pompe. Ce sera nécessaire ? Il y a des doutes.
On a perpétuellement ce questionnement sur la façon dont les pétroliers et les distributeurs anticipent la hausse et répercutent tardivement la baisse. Donc tout ce qu'on peut faire pour mettre de la transparence sur le sujet, est le bienvenu.
Oui, c'est utile.
Mais j'insiste, je pense qu'on mentirait si on ferait croire aux Français que c'est juste un problème d'organisation du marché et que tout va s'arranger. Le prix du pétrole, il va monter. A terme il va monter. Est-ce que c'est l'année prochaine, est-ce que c'est dans 5 ans, dans 10 ans ? Il va monter. Il va monter parce que du pétrole il y en aura de moins en moins, le pétrole va devenir molécule rare, et donc l'avenir aujourd'hui il n'est pas dans le pétrole, il est dans les énergies alternatives et il est dans les économies d'énergies. On peut avoir le même confort de vie...
C'est une chance finalement. Y. Cochet nous disait ce matin, « c'est une chance l'augmentation du prix des carburants. C'est une chance, parce que ça va obliger les Français à réduire leur consommation. » Vous allez jusque là ? Vous dites ça ?
Non, mais attendez. Je ne peux pas dire aux Français, qui payent de plus en plus cher leur pétrole à la pompe et qui, aujourd'hui, n'ont pas tous ces alternatives qu'il faudrait, « ah non, c'est une chance, ça va être formidable pour vous. » Ceci dit, ça fait accélérer la transformation, et la transformation on en a besoin. Et la transformation, on essaye, par ailleurs, de l'accélérer aussi avec des mesures, si vous voulez, qui frappent moins brutalement. Je pense, par exemple, dans le bonus-malus, à la prime dont on parle trop peu, de 5000 euros sur le véhicule décarboné, sur le véhicule électrique. On parle toujours du bonus-malus sur les véhicules traditionnels. Il y a une prime de 5000 euros sur le véhicule électrique. On est en train d'accélérer les projets de déploiement de recharge du véhicule électrique. Moi je pousse à maximum pour que dans les 2, 3 ans qui viennent, il y ait un véhicule grand public, électrique, sur le marché, ça fera une vraie différence. On ne sera plus en train de se demander si le pétrole est passé au dessus de 120 dollars le baril, ou 150, parce qu'on ne sait pas jusqu'où ça va aller, et si ça va augmenter à la pompe. Et ce sera une vraie libération pour les Français qui sont concernés. Parce que, les factures énergétiques, ce qui est terrible avec, c'est cet espèce de sentiment d'impuissance. Si vous habitez loin, que vous n'avez pas d'alternative en matière de transports en commun, sans voiture vous ne pouvez rien faire. Vous pouvez éventuellement faire un peu de covoiturage, mais vous avez l'impression, finalement, que vous êtes puni sans avoir le choix. Moi, mon enjeu, c'est de proposer le choix. Je pense aux transports en commun, c'est aussi 600 millions d'euros qu'on a annoncés récemment avec T. Mariani sur les transports en commun en sites propres dans les grandes villes de province, métro, tramway, c'est 600 millions d'euros qui s'additionnent à 800 qui avaient déjà été mis sur la table dans le cadre du Grenelle. On accompagne les collectivités territoriales, et je dis à nos auditeurs, renseignez-vous pour savoir si ça se passe dans votre commune. On accompagne les collectivités territoriales pour qu'elles puissent proposer des alternatives.
Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 3 mars 2011