Extraits de l'entretien de M. Alain Juppé, ministre des affaires étrangères et européennes, à France 2 le 29 septembre 2011, sur le plan d'aide de l'Union européenne à la Grèce, la gouvernance économique européenne et le soutien apporté par la France aux "printemps arabes".

Q - Il y a quelques jours, un plan de rigueur a été voté, 12 milliards d’économie si je me souviens bien, et le même jour au Parlement, un plan d’aide à la Grèce a également été voté à hauteur de 15 milliards d’euros. La concordance est assez intéressante. J’ai envie de vous demander tout simplement et crûment au nom de quoi moi contribuable français, je paierai des impôts pour aider des gens qui ne paient pas d’impôts ?
R - Je ne connais pas ce chiffre de 15 milliards. Il y a un plan d’aide à la Grèce qui est beaucoup plus important que cela.
Q - Je ne vous le fais pas dire. Et ce jour-là on votait 15 milliards.
R - Il y a divers versements, mais cet argent ne vient pas de la poche des contribuables français.
Q - Il vient d’où ?
R - C’est de l’argent qui est emprunté et qui sera remboursé, nous l’espérons en tout cas, avec, il est vrai, la garantie des principaux pays européens, en particulier de la France.
Q - Et il alourdit notre dette.
R - Quel est notre intérêt ?
Q - Et ça ne sera jamais remboursé.
R - Qu’en savez-vous ?
Q - Les Grecs ne rembourseront jamais, tout le monde le sait.
R - Je ne serai pas aussi affirmatif que vous.
Il faut bien voir quel est notre intérêt. Avons-nous intérêt à ce que l’Union européenne, et plus précisément la zone euro, s’effondre ? Je suis parfaitement affirmatif : «non». Ce serait une catastrophe pour la France ; il faut donc renforcer la zone euro.
Q - On peut en parler.
R - Laissez-moi poursuivre, car vous me posez une question qu’il ne faut pas sortir de son contexte.
Pourquoi fait-on cela ? On ne le fait pas pour la beauté du geste, on fait cela aussi dans notre intérêt. Notre intérêt, c’est que la zone euro reste ce qu’elle est aujourd’hui, qu’elle se renforce même, parce que c’est pour nous un élément de stabilité et de sécurité dans le monde. Nous allons donc faire tout ce qui est nécessaire pour que la zone euro soit confortée et je suis tout à fait confiant. Il y a une forte volonté de l’Allemagne : le Bundestag a voté à une très large majorité le plan que nous avons mis en œuvre précisément pour conforter la zone euro et pour aider la Grèce.
Q - Mais pensez-vous vraiment que la Grèce va rembourser intégralement, malgré tous les sacrifices ? Il n’y a pas de système fiscal véritable en fait ; vous savez quand-même que les armateurs et l’Église ne paient pas d’impôts.
R - Il y a également des gens qui ne paient pas d’impôts en France.
Q - L’Église, elle paie des impôts...
R - Nous avons demandé à la Grèce de faire des efforts de remise en ordre de ses finances et nous examinons cela de façon très précise. Il y a même ce que l’on appelle une troïka qui regroupe le Fonds monétaire international, l’Union européenne et la Banque centrale européenne, et qui va périodiquement s’assurer que les Grecs tiennent leurs engagements. Il faut aider la Grèce et il faut en contrepartie lui demander de faire les réformes nécessaires ; c’est ce que nous sommes en train de faire.
Q - Ne faut-il pas prendre une partie de sa perte comme dit Dominique Strauss-Kahn ? Se résoudre à ce que la Grèce ne puisse pas rembourser la totalité ?
R - Nous avons décidé d’aider la Grèce à faire face à ses engagements. Des mesures ont été prises, notamment pour créer un fonds de solidarité qui va être mis en œuvre après le vote du Bundestag et après la ratification par l’ensemble des pays européens ; je crois qu’il faut maintenir cette ligne. Ceci ne signifie pas qu’il n’est pas nécessaire d’exiger de la Grèce des efforts considérables : une remise en ordre des finances publiques et, en particulier, le paiement d’impôts par les Grecs. Laisser se défaire la zone euro aujourd’hui serait une responsabilité lourde devant l’Histoire.
(…)
Q - Je sais d’avance que vous êtes pour défendre la zone euro à tout prix.
R - Je pense en effet que l’avenir de la France, c’est l’Europe. Je pense que dans le monde où nous vivons, revenir dans les limites de l’Hexagone - parce que derrière ce que dit M. Zemmour, c’est très exactement ce qui nous attend -, sortir de la zone euro, cela n’a pas de sens pour la France aujourd’hui. Nous nous retrouverions avec des dettes considérables que nous avons accumulées en euro et que nous serions obligés de rembourser dans cette devise ; et je pense surtout que ce serait une catastrophe sur le plan politique. Au contraire, il faut aller plus loin dans le renforcement de la solidarité en Europe. Je suis favorable à une véritable fédération européenne parce que, dans le monde où nous vivons, nous ne pouvons pas, avec nos 65 millions d’habitants, faire face aux défis qui sont les nôtres et à la recomposition du paysage mondial. Il faut donc tout faire pour sauver et pour conforter l’euro ; c’est notre intérêt.
Q - Juste avant de parler de la fédération, Alain Juppé, vous pensez que le bilan de l’euro est cent pour cent positif pour la France ?
R - Je pense qu’il est largement positif et qu’aujourd’hui la zone euro n’est pas la seule à connaitre des difficultés de financement. Ce qui s’est passé en 2008 est un véritable séisme mondial qui est parti des États-Unis, pas de la zone euro. Aujourd’hui, les États-Unis ont une croissance qui n’est pas bien supérieure à celle de la zone euro et des difficultés qui sont égales aux nôtres. En réalité nous assistons à une vraie recomposition…
Q - Pas depuis dix ans, vous êtes d’accord.
R - Mais la zone euro n’est pas en difficulté depuis dix ans.
Q - Depuis dix ans, elle a une croissance plus faible que les autres, excusez-moi.
R - La zone euro est en difficulté depuis 2008.
Q - Oui, mais elle a une croissance plus faible depuis dix ans.
R - C’est à partir du séisme financier qui a débuté aux États-Unis que les choses se sont produites. La croissance américaine n’est pas très supérieure, sur la longue période, à la nôtre.
Je pense donc qu’il n’y a pas d’autre avenir pour la France aujourd’hui que d’essayer de conforter la zone euro et de conforter sa solidarité avec l’Allemagne ; c’est dans cette direction qu’il faut aller.
Si on n’est pas dans l’euro, on est hors de l’euro. La Grande-Bretagne aujourd’hui qui est hors de l’euro, est-elle dans une situation économique et financière bien meilleure que celle des pays de la zone euro ? La Grande-Bretagne n’a-t-elle pas les mêmes problèmes de croissance et de déficit budgétaire ? D’endettement ? Alors, tout ramener à la zone euro, c’est, je crois, une facilité et une caricature. Je crois, au contraire, que la zone euro est une force pour nous et je crois qu’il faut aller un coup plus loin dans la solidarité.
Q - Alors, un coup plus loin, est-ce qu’on parle de fédéralisme.
R - L’étape suivante, c’est en effet un régime fédéral.
Q - Il faut expliquer ce que c’est parce que les gens qui nous écoutent ne savent pas forcément.
R - Un régime fédéral, cela veut dire justement que nous payons pour les Grecs et que les Allemands paient pour tout le monde. Il y a donc une solidarité et on compense le problème de compétitivité ; les Grecs ont un vrai problème de compétitivité, et nous aussi d’ailleurs par rapport aux Allemands. C’est le même mécanisme qui est appliqué aux États-Unis entre les États de l’Union, ou en Allemagne par rapport aux Landers.
Or, cet État fédéral européen, les Français, les autres européens et les Allemands n’en veulent pas; la Cour constitutionnelle de Karlsruhe l’interdit.
Q - Donc, en fait, vous avez le choix entre faire vos avancées fédéralistes et ne pas respecter la démocratie.
R - Nous avons fait beaucoup d’avancées avec le soutien des peuples. La zone euro a été ratifiée par référendum. On ne peut donc pas dire qu’elle s’est faite contre la volonté des peuples. Aujourd’hui, quand on regarde les sondages d’opinion…
(…)
Q - Et le fédéralisme par exemple, cela veut dire un gouvernement économique européen qui décide de nos politiques budgétaires…
R - Mais il existe. Nous avons décidé de le constituer. On a fait des progrès considérables dans cette direction. Aujourd’hui, les budgets des pays membres de la zone euro, nous les concertons entre nous. Ils sont examinés à Bruxelles, nous en discutons pour essayer d’aller dans la même direction.
Je crois qu’il n’y a pas d’avenir dans la marche arrière qu’envisage M. Zemmour. Il n’y a d’avenir que dans la marche avant et nous proposons, par exemple, de construire le même impôt sur les sociétés en France et en Allemagne. C’est ce que nous avons décidé de faire. Et nous allons franchir ce pas supplémentaire pour harmoniser nos économies.
Q - Cela veut dire moins (inaudible)
R - Non, cela veut dire un pouvoir partagé. Ou alors ça veut dire quoi ? Casser tout ce que l’on a fait depuis 1958 et revenir en arrière sur la construction européenne ? Il faut aller jusqu’au bout de la logique. Cela veut dire que l’on va avoir la France d’un côté, l’Allemagne de l’autre, la Grande-Bretagne de l’autre. On sait ce que cela a donné sur le continent européen dans le passé récent. Je pense que c’est un danger mortel
Remettre en cause la zone euro, ce sera remettre en cause la construction européenne. Remettre en cause la construction européenne, c’est aujourd’hui irresponsable quand on voit la montée des extrémismes et des tensions politiques en Europe ; où cela va-t-il nous conduire ?
Je suis profondément européen. Je crois que c’est la solidarité entre les pays européens, la solidarité entre la France et l’Allemagne qui va nous permettre d’exister dans un monde où vous avez 1 milliard 300 millions d’habitants en Chine et un milliard 200 millions d’habitants en Inde ; et on va rentrer sous la tente française ? Franchement ? Cela n’a aucun de sens.
Il faut aller plus loin dans la solidarité européenne. J’y crois profondément et c’est pourquoi j’y mets un peu de passion. Je crois que c’est un enjeu fondamental.
(…)
Q - Je ne comprends pas que vingt ans plus tard, vous ayez ainsi changé d’avis et que vous adoptiez les thèses de gens qui vous ont toujours combattus et que vous avez toujours combattu, au nom d’ailleurs - que vous le vouliez ou non - du gaullisme qui défendait la souveraineté des nations et là, vous vous retrouvez avec les gens qui l’ont toujours attaqué. J’avoue que je ne comprends pas.
R - Je me sens parfaitement à mon aise avec la politique que mène la France. Il y a une tradition dans la politique française, vous le savez aussi bien que moi, qui remonte au général de Gaulle : la tradition de la politique arabe de la France. Je pense que nous sommes exactement dans cette politique avec, simplement, un petit changement que je vais tenter de vous expliquer. Le petit changement, c’est que l’on s’est rendu compte qu’un soutien sans réserve des régimes autoritaires, en croyant qu’ils sont les meilleurs moyens de stabilisation du monde arabe, était une erreur. Aujourd’hui, les peuples en ont assez et la grandeur de la France n’est pas de rester là où elle était il y a vingt ans. Je vous sens un peu conservateur sur ce point.
Q - Je suis même réactionnaire ! Il faut intervenir militairement ?
R - Oui, militairement parce que l’on se donne évidemment les moyens de sa politique. Nous ne nous sommes pas arrêtés il y a vingt ans, le monde est différent aujourd’hui et notre devoir, maintenant, c’est de prendre en compte les aspirations du monde arabe, des peuples arabes à la liberté et à la démocratie. C’est ce que nous avons essayé de faire en Libye avec des succès.
Je suis très fier d’avoir participé à cette opération, je me sens parfaitement à l’aise. Nous l’avons fait dans le respect du droit international.
Q - Ce n’est pas ce que l’on m’a dit. On m’a dit que vous étiez agacé par la présence intempestive de Bernard Henri Levy qui avait annoncé les choses avant.
R - Je ne comprends pas bien. Ce n’est pas Bernard Henri Levy qui a convaincu M. Sarkozy d’intervenir en Libye, c’est une décision que nous avons prise collectivement et que j’ai totalement appuyée.
N’essayons pas de mettre la zizanie là où il n’y en a pas. J’ai appuyé cette intervention et d’abord, ce n’est pas M. Bernard Henri Levy pour qui j’ai d’ailleurs, en tant qu’intellectuel, beaucoup de respect qui est allé aux Nations unies plaider la thèse de la France et qui a obtenu le vote du Conseil de sécurité. Vous devriez recadrer un peu votre analyse du problème.
C’est une présentation extrêmement polémique. Je réagis peut-être un peu vivement à ce genre de propos. Je me sens totalement en continuité avec ce que j’ai toujours pensé et ce que nous allons continuer à faire, d’abord en Tunisie, ensuite en Libye, également en Syrie.
Q - Mais vous n’interviendrez pas militairement en Syrie !
R - Non, mais nous allons continuer à dire qu’en Syrie la démocratie doit être aussi respectée et nous agissons.
Q - Bombarder en Libye et dire que la démocratie n’est pas respectée en Syrie, on pouvait le faire pour 100 États.
R - Nous prenons des sanctions et la ligne de conduite est exactement la même. Aujourd’hui, nous pensons que les peuples doivent être pris en considération et que lorsqu’ils veulent changer de régime politique et s’exprimer dans un cadre démocratique, il faut les y aider.
C’est ce qui a été fait en Tunisie, il n’y a pas eu non plus d’intervention militaire.
(…)
C’est ce qui a été fait en Libye parce qu’un dictateur un peu fou s’apprêtait à bombarder les populations civiles
(…)
Q - Vous vouliez aussi parler du lendemain des révolutions arabes… Je voulais simplement dire qu’il y avait une contradiction entre dire qu’on écoutait les peuples et par exemple ne pas bouger quand l’Arabie Saoudite réprimait à Bahreïn. Et ce sont des monarchies pétrolières qui nous ont soutenues pour nous débarrasser de Kadhafi et qui elles-mêmes font de la répression…
R - Nous avons condamné l’utilisation de la force à Bahreïn contre les populations et avons appelé les autorités bahreinis à respecter ces mouvements. Nous n’avons pas du tout de double langage, simplement les conditions d’une intervention militaire ne sont pas réunies à chaque fois. En Libye, c’était absolument indispensable parce que je vous rappelle que les colonnes de Kadhafi fonçaient sur la ville de Benghazi et qu’il avait annoncé qu’il y aurait un bain de sang, «qu’il allait éliminer les rats...» Et on n’aurait rien fait ? Je suis fier de ce que l’on a fait.
Q - Et l’après ?
R – Maintenant, on va aider les Libyens à construire un nouveau régime, une nouvelle démocratie. Je ne suis pas aussi pessimiste que vous sur la situation.
Q - Mais ce n’est pas le monde des «Bisounours» M. Juppé. On voit bien aujourd’hui que les islamistes prennent position…
R - Quel pessimisme M. Zemmour ! Vous êtes dramatique sur tout. Je suis confiant en l’avenir. Je suis dans l’action, je ne suis pas dans la critique permanente.
Q - Je voulais simplement vous dire que je demandais maintenant quelles puissances allez-vous libérer quand on voit qu’après les Printemps arabes, les Islamistes prennent des positions importantes. Vous avez eu des déclarations assez étonnantes, vous avez expliqué qu’il fallait considérer désormais que l’islamisme et la démocratie étaient tout à fait compatibles. J’aimerais comprendre cela. Voilà la citation : «Il y a des gens attachés à l’Islam et en même temps prêts à accepter les règles de bases de la démocratie».
R - Voila la vraie citation ! Il ne faut pas déformer mes propos, le mot islamisme en français à une connotation négative de fanatisme qu’il n’a pas forcément dans d’autres langues. Je préfère parler du rôle de l’Islam bien entendu. Ce que j’ai dit, je le maintiens, nous devons avoir avec l’Islam un vrai dialogue, à chaque fois que l’Islam accepte un certain nombre de règles de base de la démocratie. Nous l’avons fait, et ceci nous permet d’aller dans la bonne direction. Il ne faut pas stigmatiser et diaboliser l’Islam en tant que tel.
(…)
Q - Je n’ai aucune phobie…
R - J’ai lu vos papiers. Pour vous l’Islam est un danger qui menace la civilisation occidentale. Considérer l’islam comme un danger en soi nous conduira aux pires catastrophes. Ce qu’il ne faut pas accepter, c’est le fanatisme islamiste, c’est le refus par l’Islam d’un certain nombre de règles de base qui, pour nous, ne sont pas négociables. Le respect de la liberté individuelle ou bien la possibilité de l’alternance, par exemple - quand on prend le pouvoir on doit pouvoir le perdre -, c’est cela la ligne de partage.
Q - Y a-t-il un risque de fantasme de la part de ces pays-là ?
R - Bien sûr ! Si on faisait des politiques sans risque, on vivrait dans un monde idéal. Nous avons pris des décisions qui comportent évidemment des risques, mais nous pensons que les chances sont supérieures aux risques. Nous pensons, également, que dans ces sociétés qui se développent, le ferment démocratique l’emportera et je souhaite de tout mon cœur que la Tunisie puisse devenir un vrai pays démocratique comme demain la Libye ou l’Égypte. C’est un pari sur l’avenir, je le reconnais bien volontiers, mais un pari d’optimisme. Je ne veux pas concevoir le monde avec des lunettes noires, et en considérant que l’Islam nous menace. Ce qui nous menace, ce sont les excès de l’islamisme, ce n’est pas l’Islam. L’Islam mérite d’être respecté en tant que religion dès lors qu’il respecte des règles de base de la démocratie.
Q - Est-ce qu’on sait où est le colonel Kadhafi ou a-t-on une vague indication ?
R - Je ne le sais pas. Je vois ici et là des déclarations…
Q - Ce n’est pas étonnant ?
R - Non ce n’est pas étonnant, combien de temps a-t-on mis à récupérer Saddam Hussein ? On l’a retrouvé dans une grotte après plus d’un an de recherche. Les Américains qui avaient des dizaines de milliers de soldats en Irak ont mis plus d’un an à le retrouver. La Libye, c’est grand et désertique vous savez !
(…)
Q - C’est définitivement fini la Françafrique ? C’est fini depuis que vous êtes arrivé au Quai d’Orsay ?
R - Les temps et les mœurs ont changé, aujourd’hui la politique de la France en Afrique est très claire. Nous soutenons les régimes qui respectent les règles du jeu démocratique. Nous l’avons fait en Côte d’Ivoire pour que prévale la décision des électeurs. Les électeurs avaient choisi un candidat, nous avons tout fait pour que celui-ci accède au pouvoir.
Nous le faisons aujourd’hui dans les différentes élections qui se succèdent en Afrique et nous allons continuer sur cette ligne-là.
(…)
Q - Quand le dernier soldat français quittera-t-il le sol d’Afghanistan ?
R - Nous avons programmé ce retrait de façon très claire. Nous commençons dès cette année par les régions qui sont sécurisées. Notre objectif est de retirer l’ensemble du dispositif comme l’a décidé la coalition avant 2014.
source http://www.diplomatie.gouv.fr, le 3 octobre 2011