Extraits de l'entretien de M. Alain Juppé, ministre des affaires étrangères et européennes, avec France Inter le 26 octobre 2011, sur la crise de la dette dans la zone euro, le déroulement et le résultat des élections d'une assemblée constituante en Tunisie, la situation en Syrie et la fin de la mission de l'OTAN en Libye.

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Circonstance : Sommet des chefs d'Etat et de gouvernement de la zone euro, à Bruxelles le 26 octobre 2011

Prononcé le

Texte intégral

Q - L’Europe va tenter aujourd’hui de dénouer une crise que chacun présente comme étant d’une gravité sans précédent. Y a-t-il vraiment un risque d’échec ?
R - La crise est grave. Je pense que l’on va réussir, mais c’est difficile et il y a encore des progrès à faire tout au long de la journée. Je voudrais simplement souligner que c’est certes une crise européenne, mais c’est surtout une véritable révolution mondiale à laquelle nous avons à faire face.
La crise touche le monde entier. Les États-Unis ne sont pas en bonne forme : leur croissance est affaiblie et ils ont des dettes supérieures aux nôtres. Le Japon, après Fukushima, est aussi dans une situation très difficile. Les pays émergents - je suis allé en Inde et en Chine la semaine dernière - ont également leurs propres difficultés. Nous sommes dans un monde qui est en train de changer radicalement et des défis très importants sont à relever.
Et puis il y a la crise européenne spécifique. Nous avons beaucoup avancé, depuis quelques jours, sur un certain nombre de points, par exemple sur la nécessité de renforcer les capitaux propres de nos banques afin qu’elles soient plus solides.
Nous avons progressé aussi sur l’idée qu’il faut soutenir la Grèce car, dans le cas contraire, un effet domino va se déclencher et les conséquences seront catastrophiques pour la construction européenne elle-même. Nous allons donc trouver - je pense aujourd’hui - une solution pour faire en sorte que la dette grecque soit allégée. Et puis il y a d’autres progrès encore à réaliser au cours de la journée.
Q - Il y a tout de même deux conceptions qui s’opposent sur les moyens financiers à mettre en commun pour secourir les pays défaillants. On a le sentiment, Alain Juppé, que l’Allemagne est en train d’imposer ses vues.
R - Cette interprétation n’est pas du tout celle qui prévaut en Allemagne. La presse allemande pense exactement le contraire et dit que c’est la France qui impose ses propres vues.
Je ne veux pas entrer dans ce débat, savoir qui est le plus fort, qui est le plus à l’initiative. On a bien vu que le président de la République française était en permanence à l’initiative et qu’il a fait bouger beaucoup de choses.
Mais le plus important, c’est que l’on se mette d’accord et que la France et l’Allemagne arrivent à trouver des compromis. On a déjà, je l’ai dit, beaucoup progressé. Nous allons parvenir à cette entente extrêmement étroite qu’il faut construire, jour après jour…
Q - Elle est laborieuse cette fois-ci.
R - Elle est laborieuse, mais cela est souvent laborieux, vous le savez, entre la France et l’Allemagne. Nous sommes rarement, spontanément, d’accord sur les mêmes intérêts. Mais c’est sur cette entente-là que je n’hésiterai pas à dire qu’il va falloir refonder complètement la construction européenne et notamment la zone euro.
Q - Alors, refonder, au-delà des solutions financières qui pourraient être trouvées, est-ce qu’il est nécessaire, à vos yeux, que l’on fasse un pas de plus vers la construction européenne que réclament une partie des Allemands, ainsi que les marchés financiers, c’est-à-dire un pas vers une forme de fédéralisme européen ?
R - On associe toujours ce terme aux Allemands, mais - pardon de me citer - mais cela fait déjà plusieurs semaines que j’emploie ce mot de fédéralisme. Il est un peu simple mais il dit bien ce qu’il veut dire.
Je pense que nous ne pouvons pas reculer en Europe. Tous ceux qui préconisent la sortie de l’euro ou la sortie de l’Union européenne ne sont pas sérieux et prennent des risques énormes pour le futur de notre pays. Il faut aller de l’avant. Aller de l’avant, quand on a une monnaie unique, cela veut dire qu’il faut intégrer davantage nos politiques budgétaires et fiscales. La fiscalité est toujours au cœur de la souveraineté des États.
Q - Donc, un gouvernement économique de la zone euro.
R - Absolument. Il y a deux ans, cette idée n’était pas admise par beaucoup de nos partenaires ; c’est la France qui l’a fait accepter petit à petit. Aujourd’hui, ce gouvernement économique est en train de prendre forme.
Q - On pourrait y aller à quel rythme ?
R - Nous avons déjà commencé puisque nous avons adopté, le 21 juillet dernier, toute une série de dispositions. Aujourd’hui, les politiques budgétaires vont être très étroitement liées entre les dix-sept pays de la zone euro et vous savez que tous les Parlements nationaux, après un petit incident en Slovaquie, ont fini par ratifier tout cela.
Q - Mais ce que réclament les Allemands, c’est un contrôle européen des budgets nationaux.
R - C’est un contrôle intergouvernemental, par un mécanisme que nous avons mis en place.
Je voudrais aussi souligner un autre point très important : nous parlions d’intégration accrue, nous allons aller dans le même sens en matière fiscale. Un des beaux projets que la France et l’Allemagne ont annoncé, c’est que pour 2013 sera mis en place un impôt sur les sociétés identique, en tout cas fortement harmonisé, entre la France et l’Allemagne. C’est un progrès absolument décisif dans une question qui est au cœur des politiques nationales.
Q - On parle de la Tunisie. Le parti islamiste Ennahda qui se présente comme modéré, sort des élections en position de force et va, d’une manière ou d’une autre, participer au pouvoir à Tunis. Est-ce que cela peut modifier quelque chose dans les relations entre la France et la Tunisie ?
R - J’ai écouté Bernard Guetta et je trouve qu’il a dit très largement ce que je pense. D’abord une première…
Q - Il ne parlait pas de la relation entre la France et la Tunisie.
R - Je vais y venir, mais il faut la replacer dans un contexte. Non, cela ne va pas modifier les relations entre la France et la Tunisie, mais la France va rester vigilante. Et la France va dire : attention, il y a une ligne rouge qu’il ne faut pas franchir. Pour nous, la ligne rouge, ce sont un certain nombre de valeurs et de principes démocratiques. L’alternance démocratique, quand on gagne des élections, cela veut dire que l’on peut les perdre et qu’à ce moment-là on quitte le pouvoir.
La société tunisienne est très évoluée du point de vue des droits de l’Homme et de l’égalité hommes-femmes. Il serait absolument dommageable que l’on recule dans ces domaines.
Nous allons donc être très vigilants et nous avons des moyens d’exprimer cette vigilance. Nous allons mettre en place ce que l’on a appelé le Partenariat de Deauville, c’est-à-dire une aide économique massive à la Tunisie, à l’Égypte, au Maroc, à la Jordanie. Il est en effet dans notre intérêt que ces pays se stabilisent. Naturellement, nous apporterons cette aide dans la mesure où les lignes rouges ne seront pas franchies. Je pense qu’il est important d’avoir cette conditionnalité, mais je veux être optimiste sur la Tunisie.
Nous n’allons pas nous plaindre qu’il y ait des élections. Qu’est-ce que la démocratie ? Ce sont des élections libres. Il y a eu des élections libres ; il n’y a pas eu de tricherie ; tout s’est bien passé et le peuple tunisien s’est exprimé comme il pensait le devoir. Nous devons donc respecter ce suffrage. Et puis, les forces démocratiques en Tunisie vont se développer et s’organiser.
Je voudrais enfin insister sur un dernier point, c’est qu’il ne faut pas stigmatiser en bloc les frères musulmans ou les partis islamiques ; ce n’est pas le diable. Il y a parmi eux des gens extrémistes et c’est cela dont on ne veut pas. Mais il y a aussi des gens tout à fait modérés : le modèle de l’AKP - comme Bernard Guetta l’a dit tout à l’heure -, c’est-à-dire d’un parti qui se réfère à l’Islam, mais qui respecte les grandes règles du jeu démocratique, est aujourd’hui le modèle que suivent les Tunisiens et qu’invoquent même les Libyens.
Q - Donc, le résultat tunisien ne vous inquiète pas …
R - Je n’ai pas dit cela. Tout est risqué dans les révolutions, mais je crois qu’il faut faire confiance et être vigilant.
Q - Qu’avez-vous pensé du vote des Tunisiens de France, qui, pour près de la moitié, ont voté pour ce parti islamiste ?
R - Je n’ai pas de commentaire à faire, ce sont des électeurs libres de leur vote.
Q - Il n’y a pas un message particulier à l’égard de la France ?
R - Vous savez, c’est 40 % en Tunisie, je pense donc que cela reflète bien l’état de la société tunisienne aujourd’hui.
Q - Même chose en Libye, Alain Juppé, est-ce que la France veillera à la bonne mise en place d’une transition démocratique ?
R - Bien sûr. Là encore, il ne faut pas déformer les propos des uns et des autres. Le président du Conseil national de transition, M. Abdel Jalil, a dit : «l’islam libyen est un islam modéré.» Il a fait référence à la charia, mais la charia existe déjà dans la plupart des Constitutions des pays arabes dont certains sont des monarchies constitutionnelles ; je pense au Maroc par exemple. Et puis, il y a des points qui nous inquiètent : par exemple le rétablissement de la polygamie, ce n’est pas dans la conception que nous nous faisons de la dignité de la femme.
Q - Et vous le direz ?
R - Nous le dirons, et je le dis ce matin.
(…)
Q - Mais vous nous confirmez ce matin qu’il y aura forcément un nouveau plan d’austérité, un nouveau train de mesures ?
R - Nous ne cèderons pas un pouce sur l’objectif qui consiste à ramener le déficit budgétaire de la France à 4,5 % de notre richesse nationale l’année prochaine et à 3 % en 2013. Pourquoi ? Parce que nous sommes dans une situation de surendettement. Nos auditeurs peuvent parfaitement comprendre cela, on sait ce qu’est un ménage surendetté. Quand on est surendetté, il y a un moment où l’on vous coupe les vivres, on ne vous prête plus. C’est ce qui est en train d’arriver à nos États et il faut donc stopper ce surendettement, la France mais beaucoup d’autres aussi, les États-Unis notamment.
Q - Donc moins de croissance !
R - Non, moins de dépenses. Le moins de croissance, on le subit, ce n’est pas un objectif mais, vous avez raison, le fait que la croissance se ralentisse partout, même en Chine - dont on parlait tout à l’heure - fait que les recettes rentrent moins bien et que certaines dépenses en revanche augmentent ; le déficit risque donc de déraper. C’est la raison pour laquelle il faut prendre des mesures pour éviter ce dérapage.
Q - De nouvelles mesures ?
R - Ce que je voudrais finalement dire, c’est : comment faut-il faire cesser le surendettement ? Pourquoi est-on surendettés ? Parce que l’on a des déficits. Ce qui veut dire que l’on dépense plus qu’on ne gagne ; la différence, on l’emprunte. C’est ce qui s’est produit depuis des années, tout particulièrement depuis la crise de 2008. C’est fini ; ni la France ni d’autres pays ne peuvent emprunter.
(…)
Q - Peut-on développer le fédéralisme économique comme on le fait, c’est-à-dire très concrètement, se mettre d’accord entre gouvernements pour imposer l’austérité budgétaire sans, parallèlement, développer la démocratie européenne ?
R - Vous avez raison, mais on l’a fait. Aujourd’hui, le Parlement européen a des pouvoirs bien plus considérables que par le passé. Dans la plupart des situations, il y a un système de codécision où le Parlement décide avec le Conseil des ministres. On l’a vu - je ne veux pas entrer dans les détails techniques - dans le fameux paquet de gouvernance économique adopté récemment : le Parlement a fait entendre sa voix de manière extrêmement forte.
Q - C’est vrai mais les habitants de l’Union européenne, en France comme ailleurs, ne comprennent rien à ces institutions européennes. Ils ont le sentiment que des décisions leur sont imposées par un conclave de chefs d’État et de gouvernement, depuis Bruxelles, sans qu’ils aient le moindre moyen de peser sur leur définition ?
R - C’est compliqué ; pour se mettre d’accord à 17 comme à 27, les processus sont difficiles à bien appréhender. Je voudrais quand même rappeler que les chefs d’État et de gouvernement qui s’engagent à Bruxelles ont une légitimité démocratique et ils rendent compte devant leurs Parlements respectifs. Je vais moi-même très régulièrement devant la Commission des Affaires étrangères de l’Assemblée nationale ou du Sénat rendre compte de ce que nous faisons à Bruxelles.
Je reconnais que pour le citoyen, c’est difficile, c’est un peu obscur et il y a ce sentiment, vous avez tout à fait raison, de se voir imposer des décisions qui viennent d’ailleurs. C’est la raison pour laquelle il faut aller plus loin dans la démocratisation de ces processus et, surtout, dans l’effort de pédagogie.
Q - Faut-il élire un président européen ?
R - A terme, oui, bien sûr.
Q - Chefs d’État qui sont parallèlement accusés de se soumettre à une dictature des marchés financiers…
R - Oui, mais c’est une facilité. Ce n’est pas une dictature, c’est le monde tel qu’il est.
On peut refuser de voir le monde tel qu’il est et on peut dire – j’ai entendu cela - que l’on va démondialiser la planète. Il n’y a qu’en France que l’on entend parler de démondialisation.
La mondialisation est un fait et personne ne l’annulera. Construire des barrières douanières sur l’hexagone provoquerait une catastrophe absolue.
Q - La mondialisation, c’est aux frontières européennes, pas dans l’hexagone ?
R - Même aux frontières européennes, et nous ne le ferons pas davantage à 17 parce qu’aucun de nos partenaires ne le voudra.
À qui vendrons-nous nos Airbus si nous mettons des frontières aux limites de l’Europe ?
Il est vrai qu’il faut reconquérir le marché intérieur. Il est vrai que l’on a cessé de produire en Europe et que l’on a laissé les ateliers du monde, chinois ou autres, produire à notre place. Pour acheter ce dont nous avions besoin, nous nous sommes endettés. Comme je l’ai dit tout à l’heure, c’est maintenant fini. Il faut aujourd’hui que la France et l’Europe se remettent à produire et à être compétitives. Ce sera difficile, mais nous avons tous les moyens de le faire.
Q - Ma question concerne les propos de M. Guéant vis-à-vis des étrangers, en l’occurrence les derniers qui concernaient les Comoriens de Marseille et aussi sur les Roumains. Comment le ministre des Affaires étrangères que vous êtes fait pour éteindre le feu vis-à-vis des ambassadeurs de ces pays ? Et par rapport à l’image de la France dans ces pays, que leur dites-vous ?
R - Il faudrait citer exactement les propos de M. Guéant, je ne les ai pas en tête et vous ne les avez pas cités.
Q - Concernant les Comoriens, il s’est excusé.
R - Je connais bien M. Guéant, c’est un républicain et c’est un homme qui partage les valeurs qui sont les nôtres très largement en France. Pour le reste, il faut regarder en face le problème des flux migratoires à travers la planète. Il est parfaitement légitime que nous luttions contre l’immigration illégale. C’est un fléau pour les pays d’origine et pour les immigrants illégaux eux-mêmes qui sont traités comme des esclaves. Et puis, c’est difficile dans un pays comme la France où le chômage est très élevé. De plus, il faut que nous organisions l’immigration légale, c’est ce que nous sommes en train de faire. Enfin, il faut que nous restions un pays d’accueil.
Je voudrais quand même souligner que le pays au monde où l’on reçoit le plus de demandes d’asiles, c’est la France. Toutes ne seront pas acceptées, naturellement, parce que toutes ne sont pas justifiées mais c’est la France qui en reçoit le plus grand nombre.
Cette idée que la France est barricadée n’est pas juste. Il faudrait vérifier le chiffre, mais je crois que nous accueillons 200.000 étrangers supplémentaires chaque année. Nous devons cependant contrôler ces flux en respect des principes qui sont les nôtres et notamment en respectant la dignité de la personne humaine. Je crois que c’est ce que nous faisons.
Q - Voilà sept ans que Salah Hamouri, un jeune franco-palestinien est retenu dans les prisons israéliennes. Je me pose donc la question à la fois sur la priorité de ce dossier et en même temps de sa connaissance...
R - Je connais bien le cas de Salah Hamouri. Lorsque je suis allé à Jérusalem, au mois de juin dernier, je suis allé voir les parents de Gilad Shalit, mais j’ai également reçu les parents de Salah Hamouri. Il a été condamné à une peine de sept ans de prison et cela fait des années que les autorités françaises, le président de la République lui-même, demandent à ce qu’il bénéficie d’une remise de peine. Les autorités israéliennes ne l’ont pas voulu jusqu’à présent.
Je l’ai moi-même demandé, hier encore, en recevant l’ambassadeur d’Israël en compagnie de la présidente du parti israélien Kadima ; je lui ai dit : «nous vous demandons de libérer le plus vite possible Salah Hamouri». Vous voyez donc que son cas est connu et que nous nous battons pour qu’il retrouve sa liberté après avoir purgé la quasi-totalité de sa peine.
Q - La répression en Syrie continue ; elle a déjà fait sans doute près de 3.000 morts. On l’entendait, ce matin dans les journaux de France Inter, jusque dans les hôpitaux. Le dossier syrien est-il définitivement bloqué par l’attitude de la Russie et de la Chine ?
R - J’espère que non. Nous continuons à nous battre parce que la situation en Syrie est inacceptable, scandaleuse. Nous l’avons dit à plusieurs reprises - la France a été un des tous premiers pays à le dire - l’Europe a pris beaucoup de décisions contre les personnalités et contre les sociétés qui sont complices du régime dans la répression.
Il est vrai que nous avons été bloqués à New York. C’est une tache sur le Conseil de sécurité qui n’a pratiquement rien dit sur ce qui est une des répressions les plus barbares. Vous avez raison, on brutalise même des enfants. On tue des dizaines et des dizaines de manifestants pacifiques tous les jours. C’est inacceptable.
Cela se terminera par la chute du régime, de manière quasi inéluctable. Malheureusement, cela risque de prendre du temps parce que la situation est compliquée, parce qu’il y a un risque de guerre civile entre les communautés syriennes et parce que les pays arabes autour ne souhaitent pas que nous intervenions, mais il ne faut pas abandonner. Qu’est-ce que cela veut dire ? Cela veut dire continuer à maintenir la pression au Conseil de sécurité, continuer à maintenir la pression de l’Europe, discuter avec les pays de la région pour qu’ils s’engagent davantage. La Turquie en particulier commence à s’engager pour faire pression sur le régime. Il faut enfin discuter avec l’opposition syrienne pour les conforter dans leur combat, j’entends bien pacifique. Je l’ai fait moi-même en allant, il y a dix jours, au Théâtre de l’Odéon où le Conseil national syrien s’était réuni. Vous voyez que nous n’abandonnons pas les Syriens parce qu’ils sont vraiment victimes d’une répression inacceptable.
Q - J’ai une question sur la Libye. Mais je voulais quand-même réagir à ce que j’entends parce que vous faites quand-même partie d’une équipe politique qui, depuis des années, favorise plutôt les riches et fait payer les pauvres. Vous nous expliquez que le paiement de la dette, en fin de compte, est inéluctable. Il y a d’autres solutions que de payer des dettes qui n’ont pas profité au peuple. Pour ce qui est de la Libye, je voulais savoir si vous pensez que le CNT est capable de fédérer l’ensemble des tribus libyennes ?
R - La première partie de l’intervention d’Éric n’était pas vraiment une question. C’était un peu une affirmation avec laquelle je ne suis évidemment pas d’accord. Si nous avons des dettes, c’est parce que nous avons des déficits. Si nous avons des déficits, c’est parce que nos dépense publiques sont très lourdes et parmi nos dépenses publiques, les dépenses sociales sont très importantes en France. Nous avons un des systèmes de protection sociale les plus développés, et c’est tant mieux d’ailleurs. C’est ce qui fait le modèle français. On ne peut donc pas dire que cet argent est allé aux riches et pas aux pauvres. Il a été, je crois, très largement réparti entre toutes les catégories de la population. Et puis pointer du doigt les banques en disant qu’elles n’ont qu’à payer ou que nous n’avons plus qu’à renoncer à rembourser nos dettes, je ne commente pas, parce que ce n’est pas sérieux.
Q - De fait, les banques vont payer dans l’architecture de l’accord européen.
R - Elles vont payer. Les banques c’est quoi ? Les banques, c’est notre argent aussi ; il faut en être bien conscient. Si les banques faisaient faillite, c’est notre argent qui serait en cause.
Q - Je vous arrête parce que nous avions le débat sur la dette hier ici-même.
R- Sur le CNT, j’ai dit tout à l’heure ce que je pensais des révolutions arabes. Je crois que le CNT est un interlocuteur tout à fait crédible ; d’ailleurs, la France a été l’un des premiers à le reconnaître. La quasi-totalité des pays du monde l’ont reconnu aujourd’hui. Il a remplacé les autorités libyennes au Conseil de sécurité ; c’est donc maintenant un interlocuteur valable. Je pense que le CNT va arriver à fédérer les différentes sensibilités de l’opinion libyenne. C’est difficile, on voit qu’aujourd’hui la constitution d’un gouvernement provisoire prend du temps parce qu’il y a différentes tendances. Mais connaissez-vous une révolution qui se soit réglée en quelques jours ? Un jour, un des leaders égyptiens, Moussa, m’a dit : «Entre la prise de la Bastille et le moment où la France est devenue une vraie démocratie, il s’est passé combien de temps ?» Je lui ai répondu, après avoir un peu réfléchi : «Quatre-vingt-un an» ; avant que la Troisième République ne s’installe vraiment. Donc, vous voyez, cela prendra du temps - j’espère moins. Il y a un processus de transition qui va être difficile et il faut que nous accompagnions ces pays pour qu’ils réussissent.
Et sur ce point-là, ce qui est très important, c’est aussi la transition économique. Parce que si leur économie s’effondre, alors tous les extrémistes reprendront le devant de la scène.
Q - Et sur le plan militaire la mission de l’OTAN s’arrête aujourd’hui…
R - C’est fini, nous avons atteint nos objectifs et je crois que c’est à nouveau l’occasion de saluer le courage et la compétence des forces françaises qui ont été engagées dans l’opération aérienne. Il n’y a pas eu de victimes du côté de la coalition et pratiquement pas de dommages collatéraux dans les populations civiles.
(…).
source http://www.diplomatie.gouv.fr, le 8 novembre 2011