Interview de M. Benoist Apparu, secrétaire d'Etat chargé du logement, à Radio Classique le 28 octobre 2011, sur la réforme de la gouvernance économique européenne et le "couple" franco-allemand, le taux de TVA dans le secteur du bâtiment et la proposition de Laurent Wauquiez de réserver les logements sociaux "à ceux qui travaillent".

GUILLAUME TABARD Benoist APPARU, bonjour.
 
BENOIST APPARU Bonjour.
 
GUILLAUME TABARD Vous avez regardé, j’imagine, le président de la République.
 
BENOIST APPARU Bien sûr.
 
GUILLAUME TABARD Ma première question est simple : comment l’avez-vous trouvé ?
 
BENOIST APPARU Je l’ai trouvé – oui, effectivement, l’exercice de pédagogie est une réussite. La réussite, je crois, à expliquer aux Français les tenants et les aboutissants de la crise, des solutions qui avaient été trouvées la veille à l’occasion du sommet européen. Bref, voilà, il y a un peu de clarté maintenant dans ce débat-là, on sait où on est, on sait où on va. Il y a des perspectives nouvelles qui peuvent s’ouvrir.
 
MICHAEL SZAMES Benoist APPARU, c’est le président protecteur, le sauveur de la nation – bref, un nouveau SARKOZY ?
 
BENOIST APPARU Soyons modestes. Évitons ce type de propos qui sont peut-être un peu délirants, qui nous font plaisir sûrement, mais enfin soyons modestes. Je crois qu’effectivement il y a un couple franco-allemand qui renaît en ce moment, qui marche bien, qui fait avancer l’Europe, qui arrive à sortir l’Europe des difficultés. Soyons modestes, on ne sait pas ce qui va se passer dans six mois même si là, je crois qu’il y a un pare-feu qui a été crée, qui est intéressant et qui est important, qui sauve la Grèce et qui nous permet de voir les lendemains avec un peu plus de perspective.
 
MICHAEL SZAMES Un mot sur l’Europe. On entend beaucoup parler depuis hier, et Alain JUPPÉ le premier, d’euro-fédéralisme. Bref, le fédéralisme, l’Union européenne fédéraliste, c’est pour demain ?
 
BENOIST APPARU Pour demain, je ne sais pas ; pour un jour, c’est une certitude. Cette crise nous démontre qu’il faut aller de l’avant et que nous n’avons pas encore tous les instruments pour traiter nos propres crises. Cet instrument de demain, cette gouvernance de demain, c’est probablement une organisation effectivement plus fédérale au sein de la zone euro, c'est-à-dire une plus grande codécision entre les partenaires européens, mais une codécision ça ne veut plus dire l’unanimité, parce que c’est l’unanimité qui nous oblige à faire quatorze sommets pour trouver une solution : c’est trop long.
 
GUILLAUME TABARD Mais concrètement, ça veut dire quoi ? Il y a à peine un an, le président de la Commission européenne José Manuel BARROSO, avait proposé que les budgets des États soient non pas votés mais soumis préalablement à la Commission européenne. Tout le monde s’était insurgé en disant : « Mais non, le budget c’est vraiment la souveraineté qui est en jeu ». Aujourd'hui, c’est bien vers ça qu’il faut aller.
 
BENOIST APPARU C’est déjà le cas, on le soumet, on le montre. Il n’y a pas de vote de la Commission, il n’y a pas de visa de la Commission, mais on montre évidemment notre budget à la Commission. Est-ce qu’il faut 100 % de budget commun ? Non. Quand vous prenez un fédéralisme à l’américaine, chaque État évidemment conserve une part entre guillemets de souveraineté budgétaire, même s’il y a un budget au-dessus qui est fédéral, mais on ne va pas à Washington pour faire viser, entre guillemets, son budget. Donc là encore, il faut trouver des équilibres. On n’a pas dit un seul État, on a dit une fédération entre guillemets d’États. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu’il nous faudra demain beaucoup plus de gouvernance économique, qu’il nous faut un gouvernement économique qui a été décidé et maintenant qu’il faut mettre en place et lui donner les moyens d’agir parce que là encore, je me répète, cette crise de l’euro, c’est quoi ? C’est l’absence d’instruments de régulation de l’Europe, qui n’arrivent pas à traiter suffisamment tôt un cas malade.
 
GUILLAUME TABARD Et est-ce que vous pensez que l’opinion maintenant est convaincue de la nécessité – parce qu’on a aidé la Grèce – est-ce que l’opinion est convaincue que les mesures adoptées à Bruxelles vont suffire à éviter l’effet domino ?
 
BENOIST APPARU Ça, on le verra dans plusieurs jours. Je ne suis pas capable de vous dire si aujourd'hui les Français sont totalement convaincus mais j’ai le sentiment qu’hier le président de la République a réussi à expliquer pourquoi il fallait sauver la Grèce, comment on avait sauvé la Grèce et quel était le rôle des banques privées en la matière qui vont grosso modo faire le chèque, et puis des États qui ont réussi à organiser l’ensemble et qui vont garantir l’application de l’ensemble.
 
MICHAEL SZAMES Pour parler encore du couple franco-allemand, Nicolas SARKOZY l’a dit hier soir, le modèle c’est l’Allemagne. Alors on va essayer d’appliquer ce que les Allemands ont fait. Pourquoi ne pas l’avoir fait avant si ça marche si bien ?
 
BENOIST APPARU Ce n’est pas le modèle. On ne va pas prendre le modèle allemand et l’appliquer, parce que les situations sont différentes. Ils sont en décroissance démographique : on est en progression démographique ; ils auront, lié à cette dépression démographique, des conséquences économiques néfastes dans les années qui viennent. Ce n’est pas un modèle qu’on prend et qu’on transpose. Il se trouve que les Allemands ont été beaucoup plus sérieux que la France depuis vingt ans et qu’évidemment aujourd'hui en période difficile, eh bien ils en tirent le bénéfice. Tant mieux pour eux. Ça veut juste dire que quand on regarde les économies européennes, celles qui sont les plus endettées, ce sont celles qui ont aujourd'hui le moins de croissance et le plus de chômage ; et celles qui sont le moins endettées – l’Allemagne par exemple – sont celles qui ont le plus de croissance et le moins de chômage. Il y a un moment, il y a un petit CQFD entre les deux.
 
MICHAEL SZAMES Alors justement sur l’Allemagne encore une fois qui a appliqué le taux de TVA à 5,5 % et qui l’a fait remonter à un taux intermédiaire ; Nicolas SARKOZY l’a peut-être évoqué hier entre guillemets en tous cas, en attendant les prochaines décisions de l’après-G20. Pour vous, est-ce que c’est applicable dans tous les domaines, ce taux intermédiaire, et notamment dans un domaine qui vous est cher : le logement et le bâtiment ?
 
BENOIST APPARU Il me semble, mais on n’a peut-être pas entendu la même émission hier, qu’on vous a dit que les annonces se feraient dans une dizaine de jours.
 
MICHAEL SZAMES Vous avez des pistes sûrement, parce qu’on l’a déjà évoqué.
 
BENOIST APPARU Vous avez le droit de le tester ce matin,
 
MICHAEL SZAMES On a le droit de vous poser des questions en tous cas.
 
BENOIST APPARU Vous avez le droit de poser des questions, ceci et cela, j’ai le droit de vous faire la réponse qui suit : vous aurez les réponses après le G20, et après le G20 c’est dans une dizaine de jours, ce n’est pas aujourd'hui.
 
MICHAEL SZAMES Mais c’est applicable.
 
GUILLAUME TABARD Mais vous avez le droit de nous dire ce que vous, puisque vous êtes en charge d’un secteur-clé, celui du logement, de nous dire ce que vous souhaitez, vous.
 
BENOIST APPARU Mais on n’est pas en train de parler – on n’est pas en train de parler de la couleur d’une veste…
 
GUILLAUME TABARD Non, on parle des mesures.
 
BENOIST APPARU Voilà. On parle de mesures qui engagent pour 6 à 8 milliards d’euros. Donc oui, il y aura une décision gouvernementale. Cette décision sera gouvernementale, chacun va porter ses préconisations et ses propositions mais si vous le voulez bien, je les garde pour l’instant pour le ministre des Finances et le Premier ministre et pas pour Radio Classique et Public Sénat…
 
GUILLAUME TABARD C’est dommage ! C’est dommage !
 
BENOIST APPARU Même si j’ai beaucoup d’amitié pour Radio Classique et Public Sénat. D’abord on règle ça en interne et ensuite on présentera les mesures qui vont avec.
 
GUILLAUME TABARD Alors à ce moment-là, puisque vous ne parlez pas des mesures à venir, un bilan de ce qui existe : est-ce que les mesures aujourd'hui en vigueur en matière de TVA dans le bâtiment, dans les travaux d’aménagement, est-ce qu’elles ont produit l’effet escompté ? Est-ce qu’elles sont aujourd'hui pleinement efficaces ?
 
BENOIST APPARU Je pense qu’aujourd'hui la TVA, par exemple, à 5,5 sur le bâtiment est une bonne TVA à 5,5, qu’elle a permis de réduire fortement le travail au noir qui était relativement présent dans ce type de secteur et qu’elle a permis d’avoir des Français qui investissent plus dans la rénovation de leurs bâtiments. Ça a donc généré de l’activité économique pour les entreprises, ça a généré aussi de la fiscalité pour nous, ça a généré des travaux chez les particuliers donc ça me paraît plutôt effectivement une bonne TVA.
 
MICHAEL SZAMES Ce serait dommage de l’augmenter alors.
 
GUILLAUME TABARD Donc si on la remonte, effectivement, c’est le retour du travail au noir et c’est la baisse des travaux faits par les particuliers…
 
BENOIST APPARU Mais vous savez, dans la vie…
 
GUILLAUME TABARD Si on vous entend bien, Benoist APPARU.
 
BENOIST APPARU Non mais attendez, vous m’entendez très mal, parce que vous savez dans la vie il y a du gris. Il n’y a pas que du noir et que du blanc, il n’y a pas que des phénomènes de balanciers où on passe de 5,5 à 19,6, ou de 5,5 à 58 ou de 0 à je ne sais combien. Il peut y avoir… Vous savez, la nuance ça existe, notamment dans les politiques publiques, le sens de la nuance ça peut exister.
 
MICHAEL SZAMES On va parler d’une autre proposition peut-être, celle de Laurent WAUQUIEZ sur un domaine qui vous est cher encore une fois : le logement. Il veut réserver une partie des logements sociaux à ceux qui travaillent et non pas aux chômeurs. C’est une mesure qu’on pourrait qualifier de droite populaire peut-être.
 
BENOIST APPARU Je ne sais pas si elle est de la droite sociale, populaire, humaniste ou quoi que ce soit mais en tout état de cause, on est dans une période de préparation de l’élection présidentielle, et donc on va avoir les décideurs politiques – moi le premier – qui vont avancer un certain nombre de propositions sur l’ensemble des secteurs d’activité ministérielle. Il est donc normal que l’UMP, le parti politique qui fera une convention sur le logement le 15 novembre, avance des solutions, pointe ces propositions sur le logement.
 
MICHAEL SZAMES Est-ce que c’est maladroit ?
 
BENOIST APPARU Il est normal que Laurent WAUQUIEZ comme d’autres fasse ces propositions-là. Si en période pré-présidentielle on ne fait pas de débat, je ne sais pas à quoi ça sert une période pré-présidentielle. Voilà.
 
MICHAEL SZAMES Vous l’appliqueriez ?
 
BENOIST APPARU Alors ensuite, ça ne veut pas dire que c’est une décision gouvernementale maintenant. Bon. Et si on regarde la préconisation en tant que telle, je note simplement qu’il y a déjà le 1 % logement, qui est déjà propriétaire d’un certain nombre de logements sociaux bien sûr, et qui met des salariés dans ces logements sociaux. Je note aussi qu’à partir du moment où l’État, c'est-à-dire le contribuable, investit massivement dans le logement social, beaucoup plus évidemment que dans le logement privé, c’est notamment pour loger les plus modestes.
 
GUILLAUME TABARD Un mot de méthode puisque vous dites qu’un responsable politique est fondé à faire des propositions et à les mettre au coeur du débat présidentiel…
 
BENOIST APPARU Sinon je ne sais pas à quoi il sert.
 
GUILLAUME TABARD Mais en l’occurrence, Laurent WAUQUIEZ et vous-même êtes membre du gouvernement. Lorsqu’on est membre du gouvernement, est-ce qu’il faut qu’on fasse davantage attention et notamment par exemple est-ce que Laurent WAUQUIEZ vous a prévenu qu’il allait faire cette annonce ?
 
BENOIST APPARU Moi je ne souhaite pas qu’on fasse attention, entre guillemets. Bien évidemment il ne faut pas raconter n’importe quoi et ce n’est pas ce qu’il a fait. Moi je souhaite qu’effectivement les responsables politiques participent au débat public, y compris les ministres. Si j’ai envie de faire des propositions sur l’éducation, il faut évidemment que j’en parle avant avec Luc CHATEL pour éviter que ça pose des problèmes, mais en même temps si on commence à chaque à se dire : « Ouh là là ! Ce n’est pas mon champ ministériel, moi je ne travaille que sur le logement et je n’ai fait que des propositions sur le logement », ça ne marche pas.
 
GUILLAUME TABARD Donc si vous vouliez parler d’éducation, vous préviendriez Luc CHATEL. Est-ce que Laurent WAUQUIEZ vous avait prévenu ?
 
BENOIST APPARU Il m’en avait évidemment parlé. Ça me paraît la moindre des choses, oui.
 
MICHAEL SZAMES Pour parler à nouveau du président de la République peut-être et de l’émission télévisée d’hier soir, il y a un nouveau slogan, peut-être vous allez adhérer.
 
BENOIST APPARU Ah !
 
MICHAEL SZAMES « Travailler plus, travailler mieux ». C’est comme en 2007 : « Travailler plus pour gagner plus ».
 
BENOIST APPARU Écoutez, il a eu cette formule hier. Je pense qu’il aurait pu reproduire la formule « Travailler plus pour gagner plus » parce que cette formule reste valable. Vous savez, quand j’entends le PS nous dire en permanence : « C’est le président des riches, c’est la droite des riches, ils ne font rien pour les classes populaires, rien pour les plus modestes, ils flinguent le pouvoir d’achat des plus modestes » et qu’ils nous font comme proposition d’économie le retour sur les heures sup’, eh bien ça veut juste dire que le PS propose de supprimer 450 euros par an à 9 millions de nos compatriotes. Ben non ! Les mesures fiscales par exemple que nous souhaitons prendre dans le cadre du futur plan, ce n’est pas de taper sur les plus modestes comme le propose le PS.
 
MICHAEL SZAMES Pour un président qui n’est pas candidat, taper sur François HOLLANDE, Martine AUBRY et un petit peu aussi sur François MITTERRAND, c’est quand même un signe d’une candidature avancée, non ?
 
BENOIST APPARU Vous savez, il me semble – mais je me suis peut-être trompé – que ça fait quatre ans et demi que tous les dirigeants du PS ne font qu’une seule chose : taper sur le PS. Pendant les primaires…
 
MICHAEL SZAMES Est-ce que c’est le rôle du président de taper sur les autres candidats ?
 
BENOIST APPARU Je finis un instant. Il me semble que pendant la primaire, l’ensemble des candidats du PS avait un point en commun : on tape sur SARKOZY. Que de temps en temps il rende la pareille, ça me paraît la moindre des choses.
 
GUILLAUME TABARD Et comment faut-il selon vous rythmer les six mois qui viennent ? Nicolas SARKOZY l’a dit : il se déclarera fin janvier-début février, mais pour l’instant il y a le débat politique à vivre ; il y a déjà un candidat socialiste, il y a un candidat du Front National. Que faut-il faire ? Est-ce qu’il faut – est-ce qu’on est encore dans le temps de la mise en perspective du bilan ? Est-ce qu’on est déjà dans le temps des propositions ? Est-ce qu’on est dans le temps aussi de la castagne avec les concurrents ?
 
BENOIST APPARU Je pense qu’il y aura effectivement des temps différents. Le temps principal pour nous vis-à-vis des Français, c’est de continuer à faire notre boulot. Imaginez une seule seconde qu’au mois de novembre Nicolas SARKOZY se décide et annonce sa candidature, et qu’un mois ou deux mois après il y ait une crise entre guillemets européenne ou mondiale qui explose. Comment on fait ? Quel serait le jugement des Français sur un candidat, entre guillemets, qui se préoccuperait de sa campagne et pas d???eux ? Ce n’est pas son boulot.
 
GUILLAUME TABARD Non mais personne n’est dupe. Il y a l’acte formel de candidature et puis il y a…
 
BENOIST APPARU Non mais personne n’est dupe, peut-être. Il n’en demeure pas moins que quand vous êtes en campagne électorale, vous partez de votre bureau à 17 heures, vous faites vos meetings, et effectivement vous ne faites pas votre boulot. Et donc oui, je considère qu’aujourd'hui dans un premier temps, le boulot des membres du gouvernement, du Premier ministre comme du président, c’est le plus loin possible de gérer et pas simplement les affaires courantes, parce que nous sommes dans une situation qui reste difficile. Il n’en demeure pas moins qu’on sait tous qu’on a une présidentielle dans six à sept mois et que dans le rythme de campagne électorale, il y a comme vous l’évoquiez une campagne formelle sur laquelle notre candidat s’engagera et présentera son projet. Entre temps, notre travail à nous, membres du gouvernement, c’est évidemment de valoriser le bilan qui a été fait. C’est évidemment de regarder ce qui se passe en face, au PS, ce que nous propose François HOLLANDE et quels sont les premiers reniements qu’il nous annonce et effectivement de taper – pour reprendre l’expression que vous utilisiez – sur ces reniements qui montrent bien ce qui va se passer dans les six à sept mois qui viennent.
 
GUILLAUME TABARD Donc les ministres, eux, sont au travail. Le parti, c’est son rôle, anime les débats publics.
 
BENOIST APPARU Bien sûr.
 
GUILLAUME TABARD Est-ce que vous trouvez qu’aujourd'hui l’UMP remplit bien son rôle ?
 
BENOIST APPARU Très bien, parfaitement.
 
MICHAEL SZAMES Elle est bien gérée ?
 
BENOIST APPARU Comment ?
 
MICHAEL SZAMES C’est bien géré à l’UMP ?
 
BENOIST APPARU Oui, bien sûr.
 
MICHAEL SZAMES Pas de problèmes de courants, pas de problèmes d’ego ?
 
BENOIST APPARU Ah non ! Aujourd'hui à l’UMP vous avez un patron de l’UMP, Jean- François COPÉ, qui fait le job tout comme d’ailleurs Xavier BERTRAND avant, à qui on a fait des procès d’intention injustes, faisait le job. C’est l’un des boulots les plus difficiles qui soient : gérer le parti majoritaire quand on est au gouvernement, c’est très compliqué. Et je trouve qu’aujourd'hui la montée en puissance des conventions qui sont organisées par l’UMP est une bonne montée en puissance, que ça rythme comme vous l’évoquiez tout à l'heure la précampagne. Je trouve que la convention qui a été faite pour dénoncer le projet du PS, c’était une excellente idée et une bonne convention parce qu’à un moment, il faut lever le voile sur un certain nombre de supercheries. Je trouve que oui, le boulot est bien fait à l’UMP.
 
GUILLAUME TABARD Et critiquer Jean-François COPÉ comme certains le font à l’UMP, c’est affaiblir le président ?
 
BENOIST APPARU Je ne sais pas si c’est affaiblir le président. En tout état de cause, critiquer un dirigeant de la majorité, c’est affaiblir le président. Pourquoi ? Parce que notre principal devoir doit être celui de l’unité. Je veux dire présenter en période de crise, juste avant une présidentielle l’image d’une droite qui se tape dessus, ce n’est vraiment pas le plus malin qui soit.
 
GUILLAUME TABARD Le message vaut pour Paris ?
 
BENOIST APPARU Le message vaut évidemment pour Paris.
 
GUILLAUME TABARD La guerre FILLON-DATI, ça vous inquiète ?
 
BENOIST APPARU Mais ça vaut pour tout le monde. Dans nos fédérations, quand on rentre le week-end et qu’on nous dit : « Mais qu’est-ce qu’ils font encore à Paris ? » parce que c’est qu’est-ce qu’ils font à Paris et puis il y a le « encore », parce que c’est un truc qui dure depuis je ne sais pas combien de temps.
 
MICHAEL SZAMES Donc vous dites « halte au feu » ?
 
BENOIST APPARU Stop, halte au feu, arrêtons un peu cette guerre d’ego et ce truc surréaliste d’une personne pour qui j’ai beaucoup d’amitié par ailleurs, Rachida DATI…
 
GUILLAUME TABARD On termine là-dessus.
 
BENOIST APPARU Qui effectivement après avoir été elle-même parachutée dans le VIIème reproche que d’autres pourraient le faire.
 Source : Premier ministre, Service d’Information du Gouvernement, le 15 novembre 2011