Interview de M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics, à "RTL" le 7 octobre 2014, sur l'avis de la Commission européenne sur le projet de budget pour 2015 de la France.

Texte intégral

YVES CALVI
7 h 48 ! Jean-Michel APHATIE vous recevez ce matin Michel SAPIN, ministre des Finances et des Comptes publics.
JEAN-MICHEL APHATIE
Bonjour Michel SAPIN.
MICHEL SAPIN
Oui ! Bonjour.
JEAN-MICHEL APHATIE
La une du Figaro est spectaculaire ce matin, je vous la montre, la Commission de Bruxelles prête à censurer le budget français, le quotidien précise que la Commission européenne actuellement - présidée par José-Manuel BARROSO – demande au gouvernement 8 milliards d'économies ou de recettes supplémentaires. Est-ce que vous confirmez cette information, Michel SAPIN ?
MICHEL SAPIN
Mais ce n'est pas une information, c'est un titre et c'est un titre erroné.
JEAN-MICHEL APHATIE
Et c'est faux, c'est un titre faux ?
MICHEL SAPIN
Un titre erroné, je vais vous expliquer jusque pourquoi en instant.
JEAN-MICHEL APHATIE
Oui !
MICHEL SAPIN
Parce que ce n'est pas dans les pouvoirs de la Commission, donc dire que la Commission pourrait censurer un budget…
JEAN-MICHEL APHATIE
Elle peut le faire !
MICHEL SAPIN
Non ! Elle ne peut pas.
JEAN-MICHEL APHATIE
Elle peut dire que le budget français n'est pas acceptable en l'état ?
MICHEL SAPIN
Je vous dis qu'elle ne peut pas censurer, elle ne peut pas rejeter, ni le budget français, ni aucun budget. Mais, Jean-Michel APHATIE, heureusement…
JEAN-MICHEL APHATIE
Mais elle examine bien les budgets des pays membres de la zone euro et elle donne un avis…
MICHEL SAPIN
Et heureusement que la com…
JEAN-MICHEL APHATIE
La Commission ?
MICHEL SAPIN
Un avis et refusé ce n'est quand même pas la même chose.
JEAN-MICHEL APHATIE
Mais, si elle donne un avis négatif, c'est une fragilisation du gouvernement ?
MICHEL SAPIN
Heureusement que dans nos démocraties le seul endroit où on adopte ou on rejette, ou on censure, ce sont les Parlements de chacun des pays concernés…
JEAN-MICHEL APHATIE
Employons les mots justes ! Un avis négatif de la Commission européenne menace-t-il le gouvernement français ?
MICHEL SAPIN
Ensuite, il y a légitimement – pour nous comme pour tous les autres et au même moment, ça se fera entre mi-octobre et mi-novembre…
JEAN-MICHEL APHATIE
Nous y sommes !
MICHEL SAPIN
Une discussion entre les uns et les autres, parce que, comme nous avons la même monnaie, nous sommes aussi solidaires entre nous et nous devons faire en sorte que nos politiques soient des politiques qui soient cohérentes les unes avec les autres, en particulier du point de vue budgétaire. Donc, lorsque la Commission aura en main le budget, qu'elle n'a pas, donc elle ne peut pas rejeter un budget qu'elle n'a pas entre les mains…
JEAN-MICHEL APHATIE
Mais elle a quand mêmes les grandes lignes et les discussions politiques du budget ont déjà commencées ?
MICHEL SAPIN
Mais elle peut lire la presse française…
JEAN-MICHEL APHATIE
Oh ! Un peu plus que ça.
MICHEL SAPIN
Mais lire la presse française ne suffit pas pour connaître précisément le contenu du budget. D'autant plus, Jean-Michel APHATIE, que - comme vous le savez - les dépenses publiques, puisqu'il s'agit de dépenses publiques et ils disent là-aussi de manière abusive le budget français, les dépenses publiques ça comprend par exemple les dépenses de la Sécurité Sociale et que le projet de finance pour la Sécurité Sociale sera adopté demain en conseil des ministres…
JEAN-MICHEL APHATIE
Demain en conseil des ministres.
MICHEL SAPIN
Donc, vous voyez bien que ces titres sont inexacts, totalement incomplets et ne reflètent pas la réalité des choses.
JEAN-MICHEL APHATIE
Le quotidien dit aussi - je le cite - que des discussions ont commencé « au plus haut niveau », alors au plus haut niveau c'est entre guillemets pour protéger une source anonyme à la Commission européenne, entre François HOLLANDE, José-Manuel BARROSO – actuel président de la Commission européenne – et Jean-Claude JUNCKER qui va prendre ses fonctions à partir de début novembre, le Figaro invente ces discussions au plus haut niveau ?
MICHEL SAPIN
Mais je ne sais pas ce que c'est qu'une source anonyme !
JEAN-MICHEL APHATIE
Oui ! Mais on sait bien que le journalisme fonctionne comme ça, quelqu'un renseigne…
MICHEL SAPIN
Moi je ne suis pas…
JEAN-MICHEL APHATIE
Et vous ne le citez pas pour le protéger.
MICHEL SAPIN
Moi je ne suis pas une source anonyme, je suis Michel SAPIN.
JEAN-MICHEL APHATIE
Bien sûr ! Les discussions ont-elles commencé ?
MICHEL SAPIN
Et je discute, et je discute Michel SAPIN, je ne suis pas au plus haut niveau, moi ministre des Finances je discute avec le ministre des Finances Allemand, je discute avec le ministre des Finances Espagnol, je discute avec le commissaire européen qui est chargé de ces sujets-là, c'est tout à fait naturel. Nous échangeons à chaque fois que nous nous voyons, nous allons être à Washington ensemble pour les réunions du FMI, ce sont des éléments que nous allons échanger. Pourquoi échangeons-nous entre nous ? Parce que la question ce n'est pas la France et la Commission…
JEAN-MICHEL APHATIE
Si !
MICHEL SAPIN
Ou la France avec Bruxelles…
JEAN-MICHEL APHATIE
Pour une partie ! Oui, bien sûr.
MICHEL SAPIN
Mais comme c'est la question de l'Allemagne et Bruxelles, comme c'est la question de l'Italie et Bruxelles, ce n'est pas plus que cela. La question fondamentale qu'il faut essayer de regarder, si on veut aller au fond des choses, si on ne veut pas simplifier outrancièrement les choses, c'est : quelle politique mène-t-on en Europe pour sortir d'une situation que la France connait, mais que la zone euro, que l'Europe entière connait, une beaucoup trop faible croissance avec, par ailleurs, une extrême faible inflation qui pourrait apparaître comme une bonne nouvelle pour les consommateurs mais qui est une très mauvaise nouvelle pour le fonctionnement de l'économie ? Il faut que nous sortions de cette période de très faible croissance, très faible inflation ! Sinon le risque, Jean-Michel APHATIE, parce que c'est ça le fond du problème, ce n'est pas les petits à côté…
JEAN-MICHEL APHATIE
Mais ce n'est pas des petits…
MICHEL SAPIN
Les bruissements de couloir…
JEAN-MICHEL APHATIE
Ce n'est pas des petits à côté…
MICHEL SAPIN
Les bruissements de couloir avec des sources anonymes…
JEAN-MICHEL APHATIE
Nous avons une monnaie commune avec les partenaires…
MICHEL SAPIN
Ce qui compte ce sont les débats publics...
JEAN-MICHEL APHATIE
Mais ce n'est pas des petits à côté.
MICHEL SAPIN
Le débat public que nous portons, c'est : quelle est la bonne politique pour sortir l'Europe de cette période de faible croissance ? Les Etats-Unis sont sortis de la faible croissance, la Grande Bretagne est sortie de la faible croissance, la Pologne est sortie de la faible croissance, la Chine est en croissance, le Japon retrouve peut-être une croissance et, nous, nous sommes dans la faible croissance, nous ce n'est pas la France, nous c'est l'Europe. Quelle bonne politique ? C'est ça le beau débat, c'est là que nous avons un débat avec Bruxelles et avec la Commission…
JEAN-MICHEL APHATIE
Alors, pour en finir…
MICHEL SAPIN
Pour adapter la bonne politique budgétaire à la situation d'aujourd'hui. La Banque centrale européenne…
JEAN-MICHEL APHATIE
Pour en finir concrètement…
MICHEL SAPIN
A pris la bonne décision…
JEAN-MICHEL APHATIE
Pour en finir…
MICHEL SAPIN
Prenons nous aussi une bonne décision.
JEAN-MICHEL APHATIE
Pour en finir concrètement avec ce sujet, Michel SAPIN, vous dites ce matin sur RTL que pour 2015 il n'y aura pas d'économies supplémentaires par rapport à celles que vous avez prévues et il n'y aura pas d'impôts supplémentaires pour 2015 ? Vous l'affirmez ce matin, Michel SAPIN ?
MICHEL SAPIN
Evidemment ! Juste une…
JEAN-MICHEL APHATIE
Evidemment oui ?
MICHEL SAPIN
Evidemment oui. Mais pourquoi ?
JEAN-MICHEL APHATIE
Pas d'économies, pas d'impôts supplémentaires ?
MICHEL SAPIN
Jamais la France ne fera, n'avait fait jusqu'à présent 21 milliards d'économies sur ses budgets, jamais la France n'a fait cet effort-là, jamais, jamais, c'est la première fois que nous faisons cet effort-là.
JEAN-MICHEL APHATIE
Mais ce n'est pas assez disent beaucoup d'Européens !
MICHEL SAPIN
Oui ! il y a beaucoup de gens en France qui nous disent : « c'est beaucoup trop », quels qu'ils soient…
JEAN-MICHEL APHATIE
Les Allemands disent ça !
MICHEL SAPIN
Non !
JEAN-MICHEL APHATIE
Les Allemands disent : « ce n'est pas assez ».
MICHEL SAPIN
Beaucoup de gens en France nous disent : « c'est beaucoup trop cette diminution de dépenses publiques ». Nous allons faire des économies, vous imaginez qu'on rajoute encore des économies à ces 21 milliards d'économies, qui sont déjà difficiles, qui font déjà réagir ? Je ne sais pas moi ! Les familles qui réagissent parce qu'on va faire 700 millions d'économies, les collectivités territoriales, écoutez-les uns et les autres de droite ou de gauche qui disent : « comment ça, vous allez nous demander de faire des économies ? ». Oui ! Tout le monde doit faire des économies en France, parce qu'on a trop augmenté la dépense publique, on ne va pas aller plus loin.
JEAN-MICHEL APHATIE
Il n'y aura pas d'économies supplémentaires, c'est dit.
MICHEL SAPIN
Et au moment où nous amorçons la baisse des impôts, vous croyez qu'on va aller dire maintenant : « Ah ! Eh bien non, finalement on va les augmenter », non, ce serait incohérent, et moi la cohérence dans la durée je pense que c'est le meilleur moyen pour retrouver la confiance des Français.
JEAN-MICHEL APHATIE
C'est dit et je pense que les sources anonymes à la Commission européenne vous ont entendues, Michel SAPIN. Un mot de la fronde de certains maires en France, le gouvernement a institué une surtaxe de 5 euros au m² sur les terrains constructibles pour inciter les propriétaires de ces terrains à les vendre et les maires qui jugent cette démarche illégitime et cette taxe trop forte refusent de communiquer au fisc la liste des propriétaires de terrains constructibles sur leur région. Comment vous réagissez à ce refus des maires, Michel SAPIN ?
MICHEL SAPIN
Mais c'est une attitude que je trouve grave ! Pourquoi ? Parce que qu'est-ce qui se passe en France ? On construit insuffisamment en nombre de logements neufs ! Pourquoi ? Est-ce que c'est parce que ce serait trop difficile de construire…
JEAN-MICHEL APHATIE
Parce qu'ils manquent de terrains ! Pour aller vite.
MICHEL SAPIN
Parce qu'il manque de terrains ?
JEAN-MICHEL APHATIE
Voilà !
MICHEL SAPIN
Parce qu'on manque de terrains.
JEAN-MICHEL APHATIE
Mais la taxe…
MICHEL SAPIN
On met en place des dispositifs de la taxe fiscale…
JEAN-MICHEL APHATIE
La taxe peut être très lourde ?
MICHEL SAPIN
On met en place des dispositifs de la taxe fiscale, mais ça ne servira à rien s'il n'y a pas par ailleurs les terrains nécessaires pour construire, donc il faut…
JEAN-MICHEL APHATIE
Quelqu'un qui a 2.000 m² ça peut lui faire 10.000 euros de taxe et 20.000 l'année prochaine.
MICHEL SAPIN
Il faut faire en sorte que les gens ne conservent pas uniquement pour le plaisir de les conserver des terrains qui sont constructibles.
JEAN-MICHEL APHATIE
Et qu'est-ce que vous dites aux maires alors qui refusent d'appliquer la loi ?
MICHEL SAPIN
D'appliquer la loi ! Appliquer la loi c'est quand même la moindre des choses…
JEAN-MICHEL APHATIE
Mais le ras-le-bol fiscal comment vous le gérez ?
MICHEL SAPIN
Le maire… ce n'est pas le ras-le bol fiscal…
JEAN-MICHEL APHATIE
Il y a un ras-le-bol fiscal !
MICHEL SAPIN
C'est le ras-le-bol de ceux qui ne trouvent pas où se loger parce qu'il y a des maires qui refusent de construire des logements supplémentaires, ce n'est pas une attitude correcte, ce n'est pas une attitude citoyenne, ce n'est pas une attitude de responsable…
JEAN-MICHEL APHATIE
Qu'est-ce que vous allez faire, vous allez les obliger à communiquer la liste ?
MICHEL SAPIN
Oui ! On applique la loi, la loi c'est la loi.
JEAN-MICHEL APHATIE
Il va y avoir des sanctions pour les maires ?
MICHEL SAPIN
Mais la loi c'est la loi, on applique la loi monsieur APHATIE, vous êtes d'accord on applique la loi en France ?
JEAN-MICHEL APHATIE
Manuel VALLS nous a dit que la taxe à 75 % c'était fini ?
MICHEL SAPIN
Mais la taxe à 75 % elle a été votée pour…
JEAN-MICHEL APHATIE
Deux ans !
MICHEL SAPIN
Deux ans, eh bien donc au bout de 2 ans il n'y aura de taxe à 75 %.
JEAN-MICHEL APHATIE
Ca a servi à quelque chose ? Sinon…
MICHEL SAPIN
Oui ! Je pense que ça a servi.
JEAN-MICHEL APHATIE
Sinon à effrayer les investisseurs, ça a servi ?
MICHEL SAPIN
Je pense que ça a servi au moment…
JEAN-MICHEL APHATIE
Ca a rapporté combien d'argent au total ?
MICHEL SAPIN
Monsieur APHATIE lorsque cette taxe dite à 75 %, qui est d'ailleurs payé de par les entreprises et non pas par les salariés eux-mêmes, même si ce sont de très gros salariés, nous l'avons décidée au moment où on augmentait l'impôt de tout le monde, c'est donc au moment où on augmentait l'impôt de tout le monde, on l'augmentait un peu plus pour les riches, c'était quand même la moindre des choses. Aujourd'hui, nous sommes passés dans une autre phase qui est celle de faire progressivement diminuer les impôts, les impôts qui pèsent sur les entreprises et les impôts qui pèsent sur les ménages.
JEAN-MICHEL APHATIE
Michel SAPIN qui a répondu aux sources anonymes a Bruxelles qu'il n'y aurait pas d'augmentation d'impôts, mais…
MICHEL SAPIN
Et je n'ai pas répondu de manière anonyme !
JEAN-MICHEL APHATIE
Eh non ! Vous avez répondu publiquement et c'était sur RTL ce matin.
YVES CALVI
Et il vaut mieux être public !
MICHEL SAPIN
Eh oui !
YVES CALVI
Pas d'économies, ni d'impôts supplémentaires en 2015, merci à tous les deux, un entretien à réécouter et à retrouver sur le site rtl.fr
source : Service d'information du Gouvernement, le 9 octobre 2014