Texte intégral
STEPHANE SOUMIER
Thierry MANDON donc est avec nous, bonjour Thierry MANDON.
THIERRY MANDON
Bonjour.
STEPHANE SOUMIER
Secrétaire d'Etat à la Réforme de l'Etat, mais avec vous c'est sans doute celui qui depuis le début d'ailleurs a été durablement favorable à ce qu'on appelle maintenant « la nouvelle ligne économique », enfin elle va être de moins en moins nouvelle d'ailleurs. Est-ce qu'elle est maintenue, qu'est-ce qu'on fait de cette défaite justement ?
THIERRY MANDON
Ah non ! Mais moi, je ne pense pas qu'il faut la maintenir, je pense qu'il faut en rajouter. Je pense que évidemment il faut entendre le message des urnes, le message des urnes c'est les catégories populaires ont besoin de protection, ont besoin d'emploi et peut-être d'un peu de pouvoir d'achat, donc ça il faut y répondre. Mais on n'y répond que si on va au bout du redressement de l'économie, et pour aller au bout il y a encore des efforts à faire.
STEPHANE SOUMIER
Vous êtes face à un dilemme, c'est-à-dire que vous avez d'un côté effectivement ces indicateurs économiques et on en reparlera qui tous sont en train de se mettre dans le bon sens, à tel point alors moi-même là j'étais scié ce matin, qu'on commence à raconter qu'une thématique boursière pourrait être d'acheter l'activité en France. Si on vous avait dit ça il y a 2 ans et demi Thierry MANDON. Et puis il y a quand même et si ces résultats ne venaient pas assez vite, notamment sur le front du chômage, un scrutin majoritaire qui mécaniquement aujourd'hui vous oblige à aller chercher des voix à gauche Thierry MANDON. C'est là la difficulté dans laquelle vous êtes.
THIERRY MANDON
Oui, vous avez complètement raison mais nous pensons que ce que nous faisons, c'est vraiment une politique de gauche moderne, c'est-à-dire une politique qui pour redistribuer doit d'abord créer de la richesse. Ça paraît peut-être un peu étrange mais si on ne créé pas de richesse, on ne peut pas redistribuer. Donc il faut redonner encore un coup d'épaule pour soutenir l'activité dans le pays, pour que nous puissions avoir des moyens de faire des politiques sociales ou de consolider des politiques sociales audacieuses. Ça veut dire de l'aide à l'investissement, le Premier ministre l'a dit hier soir, public et privé ; et ça veut dire un effort ciblé beaucoup plus important encore que nous avons fait sur les PME, TPE du pays qui représentent 70 à 80 % des embauches et qui, quand la reprise arrive, ont besoin du surcroît de confiance qui fait qu'elles vont embaucher. Voilà les deux axes sur lesquels il faut renforcer notre politique.
STEPHANE SOUMIER
Alors je ne vais évidemment pas vous demander de détail parce que ces détails en plus, j'imagine, ne sont pas encore arbitrés, mais pour qu'on sache bien de quoi on parle, on parle d'un côté d'un nouveau dispositif, on verra lequel sur l'investissement qui pourrait venir, public privé
THIERRY MANDON
Oui, oui bien sûr.
STEPHANE SOUMIER
Et d'un autre côté des éléments sur le contrat de travail. Quand vous dites un signal vers les TPE, PME pour essayer de briser la peur de l'embauche, globalement c'est comme ça qu'aujourd'hui parlent les syndicats patronaux, ce serait essayer d'avancer avec ou sans les partenaires sociaux sur une définition d'un nouveau contrat de travail par exemple ?
THIERRY MANDON
Alors il y a beaucoup de choses à faire sur les TPE, PME, il y a une réflexion sur le contrat de travail, c'est toujours difficile parce que d'abord contrairement à ce qu'on raconte, on peut se séparer de salariés quand les affaires ne vont pas aujourd'hui en France ; et on n'est jamais sûr que si on assouplie le contrat de travail ça va créer vite fait et immédiatement des emplois. Donc il faut faire ça avec beaucoup de prudence, il faut discuter avec les professionnels ; en revanche ça reste beaucoup trop compliqué la vie des TPE, PME. Donc le prochain plan je peux vous le dire ce matin de simplification qu'on annoncera dans quelques semaines, fin avril, sera exclusivement consacré à la vie des TPE, PME. Ça fait 6 mois qu'on prépare un programme spécifique pour les TPE, PME, y compris intégrant les questions de surtransposition d'un certain nombre de directives européennes.
STEPHANE SOUMIER
Oui, sauf que votre timing
THIERRY MANDON
Leur faciliter la vie.
STEPHANE SOUMIER
Votre timing à vous, il défile temps politique parce que vous allez faire une série d'annonces, ces séries d'annonces il va falloir les porter à l'Assemblée pour modifier un certain nombre de textes législatifs. Et donc c'est dans quoi, c'est dans un an et demi
THIERRY MANDON
Non parce que vous qui suivez de très près la politique de simplification depuis un an et demi, celle qu'on a lancée avec Guillaume POITRINAL, vous savez que quand on annonce des mesures, 6 mois après maximum elles sont mises en oeuvre. Donc ce qui sera annoncé fin avril, qui sera vraiment simplifier grandement la vie des TPE et des PME notamment celles qui produisent 6 mois après c'est mis en place. Donc contrat de travail, il faut voir, encore une fois moi personnellement
STEPHANE SOUMIER
J'ai compris, tout à fait.
THIERRY MANDON
Simplifier la vie, obligé. Et puis troisièmement, il y a en matière d'investissement, c'est comme ça qu'on fait le lien, public comme privé des dispositifs qui doivent permettre de soutenir l'activité ou de faire redémarrer les carnets de commandes des PME-PMI. Ce n'est pas facile à faire, l'argent public aujourd'hui coûte 0 puisqu'il est abondant, il y a des liquidités et il y a les taux d'intérêt sont extrêmement bas. Donc on peut sûrement abonder des programmes ici ou là, qui permettent de soutenir
STEPHANE SOUMIER
Non ! Vous n'allez pas vous remettre à emprunter et à refaire tourner la dette enfin il y a peut-être d'autres solutions immédiates à mettre en oeuvre, non ?
THIERRY MANDON
Enfin ! Quand vous empruntez à 0 %, ce n'est pas la même situation que quand vous empruntez avec des taux d'intérêt qui sont élevés. Quand vous empruntez à 0 %, c'est finalement un acompte, si les investissements sont structurants et créent de la croissance, vous êtes gagnant à tous les coups, vous remboursez plus que votre emprunt sur l'effet croissance généré par les investissements.
STEPHANE SOUMIER
Il faut que je vous ramène vers la politique parce qu'on a balayé ça d'un revers de main non mais finalement c'est symptomatique de ce que vous voulez faire, enfin peut-être de ce que les agences économiques aussi veulent faire, c'est-à-dire c'est une très sévère défaite. En quoi est-ce qu'elle serait différente de la défaite municipale, c'est-à-dire en quoi est-ce qu'elle n'aurait pas de conséquence politique celle-là Thierry MANDON ?
THIERRY MANDON
Elle aura des conséquences politiques, elle en a déjà, elle est obligée d'abord de se rendre compte de la contradiction dans laquelle nous place cette élection. Nous mais tous les partis politiques, en tout cas traditionnels, les Français veulent plus de protection, ils veulent plus de sécurité, ils veulent plus de service public dans les territoires qu'ils estiment abandonnés ; et en même temps ils veulent moins d'impôts. Il faut
STEPHANE SOUMIER
Réconcilier ça.
THIERRY MANDON
Oui, ce n'est pas que nous, tout le monde
STEPHANE SOUMIER
Par l'efficacité de la dépense publique
THIERRY MANDON
Absolument, il faut être beaucoup plus audacieux sur l'efficacité de la dépense publique, beaucoup, beaucoup plus audacieux. Il faut être beaucoup plus audacieux sur l'association des usagers à la vie des services publics, pour qu'eux-mêmes interrogent la modernisation permanente des services publics et qu'en même temps, eux-mêmes se rendent compte des contraintes dans lesquelles on est. Mais il ne faut pas garder pour nous cette difficulté-là, cet arbitrage permanent entre impôts et services publics, politique publique, il faut associer les citoyens à la vie et aux contradictions du pays, y compris à leurs propres contradictions. Parce qu'il y a des partis qui, aujourd'hui, proposent de raser gratis, on va mettre la retraite à 60 ans, on va fermer les frontières, enfin tout va aller très bien, ce n'est pas comme ça que ça marche. Donc il faut dire vraiment les choses telles qu'elles sont aux Français.
STEPHANE SOUMIER
Sauf que vous avez maintenant 3 partis durablement ou pas
THIERRY MANDON
Oui.
STEPHANE SOUMIER
Oui, durablement installés
THIERRY MANDON
A l'évidence oui.
STEPHANE SOUMIER
Au sommet de l'échiquier politique.
THIERRY MANDON
A l'évidence durablement oui.
STEPHANE SOUMIER
Mécaniquement, légitimement j'ai appris ce week-end cette phrase de BISMARCK absolument formidable, je ne la connaissais pas : dans un jeu à trois puissances, il faut être l'une des deux. Mécaniquement, vous allez être obligés de faire le plein de votre camp et à fond le plein de votre camp. Et reviennent des inquiétudes qui sont légitimes à ce moment-là des agences économiques, de se dire : il faut être obligés de donner un coup de barre à gauche, qu'on le veuille ou non.
THIERRY MANDON
Oui mais alors vous avez raison, il faut qu'on se rassemble beaucoup mieux que nous ne l'avons fait, mais il faut se rassembler sur des bases solides, il ne faut pas faire ça juste pour des élections, la veille ou le lendemain d'élections. Les bases solides c'est quoi ? C'est il faut partir d'un constat implacable, la France est le pays le plus keynésien du monde, le plus keynésien du monde, le plus à gauche dans les démocraties développées et modernes du monde. On est recordman du monde de la dépense publique avec le Danemark, recordman d'Europe des déficits, tous nos systèmes sociaux et tout notre budget fonctionnent à déficit. Donc on ne peut pas être plus à gauche, ce n'est pas possible. On peut d'une certaine manière si on s'en tient aux grands agrégats macroéconomiques, on est les recordmen du monde de la politique de gauche dans ce pays. Et donc il faut ce n'est pas ça la bonne voie.
STEPHANE SOUMIER
Donc là-dessus, on peut construire une base non mais effectivement une base de rassemblement un peu par l'absurde, mais une base de rassemblement de l'ensemble de votre camp.
THIERRY MANDON
Voilà. Et la deuxième chose qu'il faut se dire, c'est et je le dis ici à BFM Business, c'est paradoxal, tout n'est pas que macroéconomie dans la vie. D'abord moi, je suis persuadé du contraire, je pense que tout n'est que microéconomie. Des grandes mesures nationales qui sont censées produire ci ou ça, il faut regarder sur le terrain très concrètement ce que ça veut dire pour le petit chef d'entreprise, de la PME, de la serrurerie de la Creuse ou pour celui des travaux publics. Donc repartons des acteurs économiques eux-mêmes et aidons-les et aidons-nous à bâtir des politiques publiques beaucoup plus efficaces, beaucoup plus près des gens, beaucoup plus près des salariés, beaucoup plus près de la vie des entreprises.
STEPHANE SOUMIER
Et concrètement, pas de remaniement ?
THIERRY MANDON
Je ne crois pas que ce soit franchement, ça c'est le chapeau de Perlimpinpin
STEPHANE SOUMIER
C'est la dernière des questions, pas mal Thierry MANDON
THIERRY MANDON
Non mais
STEPHANE SOUMIER
Je m'en voudrais de ne pas l'avoir posée
THIERRY MANDON
Non mais je pense que ce n'est pas l'urgence. L'urgence, c'est de voir où il y a des marges de manoeuvre, comment on peut améliorer, renforcer ce qu'on fait pour que la croissance qui revient donne son plein potentiel en matière d'emplois et de pouvoir d'achat.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 31 mars 2015
Thierry MANDON donc est avec nous, bonjour Thierry MANDON.
THIERRY MANDON
Bonjour.
STEPHANE SOUMIER
Secrétaire d'Etat à la Réforme de l'Etat, mais avec vous c'est sans doute celui qui depuis le début d'ailleurs a été durablement favorable à ce qu'on appelle maintenant « la nouvelle ligne économique », enfin elle va être de moins en moins nouvelle d'ailleurs. Est-ce qu'elle est maintenue, qu'est-ce qu'on fait de cette défaite justement ?
THIERRY MANDON
Ah non ! Mais moi, je ne pense pas qu'il faut la maintenir, je pense qu'il faut en rajouter. Je pense que évidemment il faut entendre le message des urnes, le message des urnes c'est les catégories populaires ont besoin de protection, ont besoin d'emploi et peut-être d'un peu de pouvoir d'achat, donc ça il faut y répondre. Mais on n'y répond que si on va au bout du redressement de l'économie, et pour aller au bout il y a encore des efforts à faire.
STEPHANE SOUMIER
Vous êtes face à un dilemme, c'est-à-dire que vous avez d'un côté effectivement ces indicateurs économiques et on en reparlera qui tous sont en train de se mettre dans le bon sens, à tel point alors moi-même là j'étais scié ce matin, qu'on commence à raconter qu'une thématique boursière pourrait être d'acheter l'activité en France. Si on vous avait dit ça il y a 2 ans et demi Thierry MANDON. Et puis il y a quand même et si ces résultats ne venaient pas assez vite, notamment sur le front du chômage, un scrutin majoritaire qui mécaniquement aujourd'hui vous oblige à aller chercher des voix à gauche Thierry MANDON. C'est là la difficulté dans laquelle vous êtes.
THIERRY MANDON
Oui, vous avez complètement raison mais nous pensons que ce que nous faisons, c'est vraiment une politique de gauche moderne, c'est-à-dire une politique qui pour redistribuer doit d'abord créer de la richesse. Ça paraît peut-être un peu étrange mais si on ne créé pas de richesse, on ne peut pas redistribuer. Donc il faut redonner encore un coup d'épaule pour soutenir l'activité dans le pays, pour que nous puissions avoir des moyens de faire des politiques sociales ou de consolider des politiques sociales audacieuses. Ça veut dire de l'aide à l'investissement, le Premier ministre l'a dit hier soir, public et privé ; et ça veut dire un effort ciblé beaucoup plus important encore que nous avons fait sur les PME, TPE du pays qui représentent 70 à 80 % des embauches et qui, quand la reprise arrive, ont besoin du surcroît de confiance qui fait qu'elles vont embaucher. Voilà les deux axes sur lesquels il faut renforcer notre politique.
STEPHANE SOUMIER
Alors je ne vais évidemment pas vous demander de détail parce que ces détails en plus, j'imagine, ne sont pas encore arbitrés, mais pour qu'on sache bien de quoi on parle, on parle d'un côté d'un nouveau dispositif, on verra lequel sur l'investissement qui pourrait venir, public privé
THIERRY MANDON
Oui, oui bien sûr.
STEPHANE SOUMIER
Et d'un autre côté des éléments sur le contrat de travail. Quand vous dites un signal vers les TPE, PME pour essayer de briser la peur de l'embauche, globalement c'est comme ça qu'aujourd'hui parlent les syndicats patronaux, ce serait essayer d'avancer avec ou sans les partenaires sociaux sur une définition d'un nouveau contrat de travail par exemple ?
THIERRY MANDON
Alors il y a beaucoup de choses à faire sur les TPE, PME, il y a une réflexion sur le contrat de travail, c'est toujours difficile parce que d'abord contrairement à ce qu'on raconte, on peut se séparer de salariés quand les affaires ne vont pas aujourd'hui en France ; et on n'est jamais sûr que si on assouplie le contrat de travail ça va créer vite fait et immédiatement des emplois. Donc il faut faire ça avec beaucoup de prudence, il faut discuter avec les professionnels ; en revanche ça reste beaucoup trop compliqué la vie des TPE, PME. Donc le prochain plan je peux vous le dire ce matin de simplification qu'on annoncera dans quelques semaines, fin avril, sera exclusivement consacré à la vie des TPE, PME. Ça fait 6 mois qu'on prépare un programme spécifique pour les TPE, PME, y compris intégrant les questions de surtransposition d'un certain nombre de directives européennes.
STEPHANE SOUMIER
Oui, sauf que votre timing
THIERRY MANDON
Leur faciliter la vie.
STEPHANE SOUMIER
Votre timing à vous, il défile temps politique parce que vous allez faire une série d'annonces, ces séries d'annonces il va falloir les porter à l'Assemblée pour modifier un certain nombre de textes législatifs. Et donc c'est dans quoi, c'est dans un an et demi
THIERRY MANDON
Non parce que vous qui suivez de très près la politique de simplification depuis un an et demi, celle qu'on a lancée avec Guillaume POITRINAL, vous savez que quand on annonce des mesures, 6 mois après maximum elles sont mises en oeuvre. Donc ce qui sera annoncé fin avril, qui sera vraiment simplifier grandement la vie des TPE et des PME notamment celles qui produisent 6 mois après c'est mis en place. Donc contrat de travail, il faut voir, encore une fois moi personnellement
STEPHANE SOUMIER
J'ai compris, tout à fait.
THIERRY MANDON
Simplifier la vie, obligé. Et puis troisièmement, il y a en matière d'investissement, c'est comme ça qu'on fait le lien, public comme privé des dispositifs qui doivent permettre de soutenir l'activité ou de faire redémarrer les carnets de commandes des PME-PMI. Ce n'est pas facile à faire, l'argent public aujourd'hui coûte 0 puisqu'il est abondant, il y a des liquidités et il y a les taux d'intérêt sont extrêmement bas. Donc on peut sûrement abonder des programmes ici ou là, qui permettent de soutenir
STEPHANE SOUMIER
Non ! Vous n'allez pas vous remettre à emprunter et à refaire tourner la dette enfin il y a peut-être d'autres solutions immédiates à mettre en oeuvre, non ?
THIERRY MANDON
Enfin ! Quand vous empruntez à 0 %, ce n'est pas la même situation que quand vous empruntez avec des taux d'intérêt qui sont élevés. Quand vous empruntez à 0 %, c'est finalement un acompte, si les investissements sont structurants et créent de la croissance, vous êtes gagnant à tous les coups, vous remboursez plus que votre emprunt sur l'effet croissance généré par les investissements.
STEPHANE SOUMIER
Il faut que je vous ramène vers la politique parce qu'on a balayé ça d'un revers de main non mais finalement c'est symptomatique de ce que vous voulez faire, enfin peut-être de ce que les agences économiques aussi veulent faire, c'est-à-dire c'est une très sévère défaite. En quoi est-ce qu'elle serait différente de la défaite municipale, c'est-à-dire en quoi est-ce qu'elle n'aurait pas de conséquence politique celle-là Thierry MANDON ?
THIERRY MANDON
Elle aura des conséquences politiques, elle en a déjà, elle est obligée d'abord de se rendre compte de la contradiction dans laquelle nous place cette élection. Nous mais tous les partis politiques, en tout cas traditionnels, les Français veulent plus de protection, ils veulent plus de sécurité, ils veulent plus de service public dans les territoires qu'ils estiment abandonnés ; et en même temps ils veulent moins d'impôts. Il faut
STEPHANE SOUMIER
Réconcilier ça.
THIERRY MANDON
Oui, ce n'est pas que nous, tout le monde
STEPHANE SOUMIER
Par l'efficacité de la dépense publique
THIERRY MANDON
Absolument, il faut être beaucoup plus audacieux sur l'efficacité de la dépense publique, beaucoup, beaucoup plus audacieux. Il faut être beaucoup plus audacieux sur l'association des usagers à la vie des services publics, pour qu'eux-mêmes interrogent la modernisation permanente des services publics et qu'en même temps, eux-mêmes se rendent compte des contraintes dans lesquelles on est. Mais il ne faut pas garder pour nous cette difficulté-là, cet arbitrage permanent entre impôts et services publics, politique publique, il faut associer les citoyens à la vie et aux contradictions du pays, y compris à leurs propres contradictions. Parce qu'il y a des partis qui, aujourd'hui, proposent de raser gratis, on va mettre la retraite à 60 ans, on va fermer les frontières, enfin tout va aller très bien, ce n'est pas comme ça que ça marche. Donc il faut dire vraiment les choses telles qu'elles sont aux Français.
STEPHANE SOUMIER
Sauf que vous avez maintenant 3 partis durablement ou pas
THIERRY MANDON
Oui.
STEPHANE SOUMIER
Oui, durablement installés
THIERRY MANDON
A l'évidence oui.
STEPHANE SOUMIER
Au sommet de l'échiquier politique.
THIERRY MANDON
A l'évidence durablement oui.
STEPHANE SOUMIER
Mécaniquement, légitimement j'ai appris ce week-end cette phrase de BISMARCK absolument formidable, je ne la connaissais pas : dans un jeu à trois puissances, il faut être l'une des deux. Mécaniquement, vous allez être obligés de faire le plein de votre camp et à fond le plein de votre camp. Et reviennent des inquiétudes qui sont légitimes à ce moment-là des agences économiques, de se dire : il faut être obligés de donner un coup de barre à gauche, qu'on le veuille ou non.
THIERRY MANDON
Oui mais alors vous avez raison, il faut qu'on se rassemble beaucoup mieux que nous ne l'avons fait, mais il faut se rassembler sur des bases solides, il ne faut pas faire ça juste pour des élections, la veille ou le lendemain d'élections. Les bases solides c'est quoi ? C'est il faut partir d'un constat implacable, la France est le pays le plus keynésien du monde, le plus keynésien du monde, le plus à gauche dans les démocraties développées et modernes du monde. On est recordman du monde de la dépense publique avec le Danemark, recordman d'Europe des déficits, tous nos systèmes sociaux et tout notre budget fonctionnent à déficit. Donc on ne peut pas être plus à gauche, ce n'est pas possible. On peut d'une certaine manière si on s'en tient aux grands agrégats macroéconomiques, on est les recordmen du monde de la politique de gauche dans ce pays. Et donc il faut ce n'est pas ça la bonne voie.
STEPHANE SOUMIER
Donc là-dessus, on peut construire une base non mais effectivement une base de rassemblement un peu par l'absurde, mais une base de rassemblement de l'ensemble de votre camp.
THIERRY MANDON
Voilà. Et la deuxième chose qu'il faut se dire, c'est et je le dis ici à BFM Business, c'est paradoxal, tout n'est pas que macroéconomie dans la vie. D'abord moi, je suis persuadé du contraire, je pense que tout n'est que microéconomie. Des grandes mesures nationales qui sont censées produire ci ou ça, il faut regarder sur le terrain très concrètement ce que ça veut dire pour le petit chef d'entreprise, de la PME, de la serrurerie de la Creuse ou pour celui des travaux publics. Donc repartons des acteurs économiques eux-mêmes et aidons-les et aidons-nous à bâtir des politiques publiques beaucoup plus efficaces, beaucoup plus près des gens, beaucoup plus près des salariés, beaucoup plus près de la vie des entreprises.
STEPHANE SOUMIER
Et concrètement, pas de remaniement ?
THIERRY MANDON
Je ne crois pas que ce soit franchement, ça c'est le chapeau de Perlimpinpin
STEPHANE SOUMIER
C'est la dernière des questions, pas mal Thierry MANDON
THIERRY MANDON
Non mais
STEPHANE SOUMIER
Je m'en voudrais de ne pas l'avoir posée
THIERRY MANDON
Non mais je pense que ce n'est pas l'urgence. L'urgence, c'est de voir où il y a des marges de manoeuvre, comment on peut améliorer, renforcer ce qu'on fait pour que la croissance qui revient donne son plein potentiel en matière d'emplois et de pouvoir d'achat.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 31 mars 2015