Texte intégral
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ce matin, nous recevons Michel SAPIN, ministre des Finances et des comptes publics. Bonjour.
MICHEL SAPIN
Bonjour.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Merci d'être avec nous ce matin, Michel SAPIN. Avant de parler longuement évidemment des comptes publics après les attentats, notre position vis-à-vis de l'Europe, nos engagements européens, et cætera, et cætera, quelques questions d'actualité du jour. Le chômage, vous allez me dire : « Je ne vous donnerai pas le chiffre »
MICHEL SAPIN
Pour une raison simple, c'est que je ne le connais pas.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, mais la tendance ? Vous connaissez la tendance ?
MICHEL SAPIN
On a vu le chiffre de la dernière fois, il était à la baisse. Ce que je sais, c'est que dans ces périodes qui sont des périodes de stabilisation avant, je l'espère, que le chômage baisse pour dire les choses simplement et il peut y avoir des soubresauts, mais je ne sais absolument pas
JEAN-JACQUES BOURDIN
Des soubresauts mais vous ne savez pas dans quel sens.
MICHEL SAPIN
Non.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous ne savez pas où vous ne voulez pas le dire ? Vraiment, vous ne savez pas ?
MICHEL SAPIN
Seule la ministre du Travail a la capacité à le savoir.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ah bon ? Ah bon, d'accord.
MICHEL SAPIN
Je ne vais pas porter deux croix à la fois.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Bon, d'accord ! Vous ne connaissez pas la tendance du chômage, très bien. Mais en revanche, vous savez qu'au 1er janvier les carburants vont augmenter, le prix du gazole et de l'essence, n'est-ce pas : les taxes vont augmenter.
MICHEL SAPIN
Oui, la réponse est oui, sauf sur une catégorie d'essence particulière qui est l'essence dans laquelle on incorpore des produits qui sont des produits biologiques.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, la catégorie la plus chère.
MICHEL SAPIN
Donc cette partie-là n'augmentera pas mais pourquoi est-ce qu'au total il y a une augmentation ? Parce qu'il y a des votes qui sont intervenus il y a deux ans, qui ont prévu sur plusieurs années une augmentation de ce qu'on appelle la taxe carbone pour progressivement, chez nous comme ailleurs on reparlera peut-être de la COP21, de la nécessité de lutter contre le réchauffement de la planète, contre l'émission de gaz à effet de serre donc il y a un vote qui est intervenu, je le répète, il y a deux ans et qui a des conséquences en particulier encore cette année.
JEAN-JACQUES BOURDIN
On va être précis. Augmentation au 1er janvier du gazole, + 3,5 %. Heu, + 3,5 centimes, pardon.
MICHEL SAPIN
Oui, c'est le bon chiffre. Simplement, la deuxième chose que nous avons voulu faire c'est que l'écart de prix entre le gasoil en particulier et l'essence se réduise. Et pour qu'il se réduise, il y a une augmentation plus forte sur le gasoil. On avait d'ailleurs voté on a voté une baisse sur l'essence, je ne rentre pas dans tous les détails parce que la baisse d'aujourd'hui est compensée en partie par la hausse d'hier. Mais ce que je constate, et je pense que tous les Français le constatent aujourd'hui, c'est que l'essence vaut moins chère maintenant qu'elle ne valait il y a un an.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Evidemment, parce que le pétrole est moins cher. Le pétrole coûte moins cher aussi. Essence sans plomb 95, + 2 centimes. C'est ça ?
MICHEL SAPIN
Oui, deux centimes, et pour ce qui est de ce carburant avec des produits bio, il ne bouge pas.
JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est Ségolène ROYAL qui avait oublié ce vote de 2014, Michel SAPIN, non ?
MICHEL SAPIN
Non, il n'est pas oublié. Regardons les choses aussi sur 15, 16, 17.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Elle nous avait dit moins un centime de taxation sur l'essence. Pardon, elle nous avait dit moins un centime de taxation sur l'essence et plus un centime sur le gazole.
MICHEL SAPIN
Oui, qui vient d'être voté et qui se rajoutait évidemment ou qui corrigeait les votes précédents, mais juste regardons un tout petit peu plus loin. Vos chiffres sont exacts, je ne vais pas du tout les discuter mais regardons un tout petit peu plus loin. Ce qui a été voté, c'est 2015-2016-2017. En 2016, quand cette augmentation a été votée il y a deux ans, c'était pour venir compenser en partie des baisses d'impôt, de charges pour les entreprises, ces fameux dix milliards par an de baisse de charges pour les entreprises, donc on le savait à l'avance. Vous me direz, ce n'est pas parce qu'on le savait à l'avance qu'on s'en souvenait, mais vous auriez pu vous-même le savoir comme moi-même je le savais. Pour 2017, à partir de 2017, toutes les hausses sont compensées par des baisses, totalement et complètement. Parce que vous avez des taxes par ailleurs sur l'électricité qui vont évoluer et qui vont évoluer à la baisse et qui vont être compensées. Je dis ça pour que les Français aient bien en tête qu'on n'agit pas sur les carburants en pensant simplement à un mois ou à une année, il faut y penser sur la durée, parce que c'est sur la durée que ceci peut avoir un effet
JEAN-JACQUES BOURDIN
Puisque vous voulez penser sur la durée Oui, allez-y, finissez Michel SAPIN.
MICHEL SAPIN
J'essaye. Je comprends tout à fait qu'on s'interroge au jour le jour et qu'on se dise : demain matin si je vais chercher de l'essence, à combien sera son essence. Mais je pense que chacun est aussi capable de comprendre quels sont les enjeux qui sont des enjeux de plus long terme, et en particulier il faut consommer moins d'essence, il faut produire moins de gaz à effet de serre, il faut produire de particules polluantes. Ça fait aussi partie de l'intérêt général que chacun est capable de comprendre.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Michel SAPIN, j'ai une question aussi. On va serrer les réponses, s'il-vous-plaît. J'ai une question toute simple : est-il vrai que vous voulez mettre fin au tout diesel dans les entreprises ?
MICHEL SAPIN
Les entreprises sont parfaitement en capacité de ne pas avoir que du diesel, mais ce qui existe aujourd'hui
JEAN-JACQUES BOURDIN
Est-ce que vous allez toucher aux avantages accordés aux flottes d'entreprises qui roulent au diesel ?
MICHEL SAPIN
Aujourd'hui, il y a un avantage qui est une sorte de TVA qui est plus faible pour les flottes diesel. On n'est pas en capacité juridique de revenir dessus parce que ce qui a été accordé
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous ne reviendrez pas dessus ?
MICHEL SAPIN
On ne reviendra pas dessus. C'est aujourd'hui une impossibilité et chacun le sait, d'ailleurs.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous ne reviendrez pas dessus, au moins c'est clair.
MICHEL SAPIN
Mais j'incite beaucoup les entreprises aussi à promouvoir l'utilisation de l'essence.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, vous les incitez mais enfin je me mets à la place de l'entreprise quand même. Quand on a des incitations fiscales, mieux vaut acheter du diesel.
MICHEL SAPIN
Oui, mais on n'est pas obligé de penser uniquement en termes d'incitations fiscales. On peut aussi penser en termes d'intérêt généra.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Bon, donc vous ne reviendrez pas dessus. Les conséquences des attentats sur la croissance, est-ce qu'il va y avoir des conséquences sur la croissance française ?
MICHEL SAPIN
C'est très difficile à dire. Il y a des gens qui sont catégoriques dans un sens ou dans l'autre. Moi, j'ai appris dans ce domaine-là à être relativement modeste. Regardons ce qui s'est passé au début de cette année, Charlie. Terrible, un choc énorme comme celui-ci, celui-ci est peut-être encore plus fort que celui de Charlie. On a tous pensé, tous dit : « Ça va avoir un effet à la baisse sur la croissance » et c'est le trimestre où on a eu la croissance la plus forte. Ça n'a aucun rapport, ça n'a aucune relation. Non, moi ce que je dirais simplement, ça ne peut avoir d'effets sur la croissance que si les Français baissent la tête, que si les Français se disent
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc vous dites aux Français : « Consommez ! »
MICHEL SAPIN
Mais ce n'est pas « Consommez ! », c'est « Vivez ! »
JEAN-JACQUES BOURDIN
« Vivez ! »
MICHEL SAPIN
Vivez comme vous auriez vécu. Montrez à ces terroristes que ça ne change rien à votre vie, que ça ne change rien aux grands enjeux
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais ça va coûter combien à l'économie française, les attentats selon vous ? Ça aura un coût ? Non, vous ne savez pas.
MICHEL SAPIN
Un coût, je ne sais pas ce que veut dire un coût.
JEAN-JACQUES BOURDIN
On ne peut pas savoir, oui.
MICHEL SAPIN
Est-ce qu'il y aura une croissance en moins, c'est possible. Est-ce qu'il y aura une croissance en plus parce que les Français vont vouloir se rattraper ensuite au moment des fêtes, parce qu'ils vont vouloir comme l'ont fait un certain nombre de jeunes affirmer qu'ils ne cèderaient pas au terrorisme et donc ils ont dit : « Allez, au bistrot ! On y va dès ce soir parce qu'on ne peut pas accepter d'être comme ça, de refuser, de rester chez soi par peur du terrorisme ». La meilleure réponse que puisse faire la France, les Français, les entreprises, les salariés, les consommateurs, c'est de continuer à vivre.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Michel SAPIN, on est d'accord mais les mesures prises, annoncées par le président de la République, ont un coût, elles.
MICHEL SAPIN
Ça, c'est autre chose. C'est un coût budgétaire.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, combien.
MICHEL SAPIN
Ce qui a été annoncé, je l'ai d'ailleurs au Sénat la semaine dernière, ce sera aux alentours de six cents millions supplémentaires pour 2016. Ces six cents millions d'euros supplémentaires, si je les comparais aux deux mille milliards de PIB, aux mille milliards de dépenses publiques, on est sur des chiffres qui sont des chiffres parfaitement
JEAN-JACQUES BOURDIN
Est-ce que la France va laisser filer ses déficits ?
MICHEL SAPIN
Non, la réponse est non. C'est deux questions différentes.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, mais enfin elles sont il y a un corolaire.
MICHEL SAPIN
Je vais essayer de vous dire cela de la manière la plus simple possible. Je pense que les Français ne comprendraient absolument pas qu'on mette un obstacle budgétaire à leur sécurité. La sécurité, c'est une priorité. Ça passe avant tout et donc on a les moyens pour assurer la sécurité. On met les moyens pour lutter contre le terrorisme, on renforce les moyens pour lutter contre le terrorisme. Ça, il n'y a pas d'obstacle budgétaire à cette priorité.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Alors pas d'obstacle budgétaire.
MICHEL SAPIN
Est-ce que pour autant on abandonne ce que j'appellerai le sérieux budgétaire mais c'est quoi le sérieux budgétaire ? Ce n'est pas telle règle européenne ou telle autre. Ce n'est pas aux Européens de nous imposer quoi que ce soit mais nous le savons très bien : nous devons diminuer nos déficits. Parce qu'en face du déficit, il y a quoi ? Il y a de l'endettement et donc, on ne peut pas non plus dire : « J'assure ma sécurité aujourd'hui et pour demain, je m'en fiche de ce qui se passera pour mes enfants ou mes petits-enfants ». Donc le sérieux budgétaire, j'en suis le garant, continuera à s'appliquer et les objectifs de diminution de déficit que nous avons fixés pour l'année prochaine restent les mêmes. Et s'il y a des dépenses de plus, c'est ça les priorités
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, il y en a : six cents millions d'euros, les mesures sécuritaires. Combien l'engagement aérien de la France en Irak et Syrie ?
MICHEL SAPIN
Je vais vous répondre là-dessus parce que c'est déjà inscrit dans le budget, mais je veux juste redire les choses très simplement. Nous ne mettrons pas, je ne mettrai aucun obstacle budgétaire pour assurer la sécurité intérieure ou extérieure des Français. Mais la France ne lâchera pas sur cet objectif nécessaire de diminution de nos déficits. La priorité, c'est ça la politique
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais j'ai compris, Michel SAPIN.
MICHEL SAPIN
Ce n'est pas « Je dépense de l'argent partout », la politique c'est dire « C'est là qu'il faut l'argent ».
JEAN-JACQUES BOURDIN
Six cents millions d'euros plus le coût de l'accueil des réfugiés en France combien ?
MICHEL SAPIN
Oui, mais il a déjà été voté, c'est deux cent soixante dix-neuf millions. Ça, c'est déjà voté.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Deux cent soixante dix-neuf millions, ça c'est voté.
MICHEL SAPIN
Je reviens juste sur la défense, parce que vous m'avez posé une question parfaitement légitime, on intervient en Syrie, ça peut coûter plus cher. Nous avons rajouté au budget, mais c'est déjà fait, et on l'a compensé par des diminutions de dépenses ailleurs, 600 millions d'euros, au budget de 2016, il y a 600 millions d'euros, pour que chacun ait bien les chiffres en tête, parce que ce sont des chiffres énormes. Il y avait cette année 31,4 milliards au budget de la défense, il y aura 32 milliards l'année prochaine, c'est légitime, parce qu'il y a plus de militaires pour assurer la sécurité des Français, sur le territoire français.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Un budget encore en baisse un peu.
MICHEL SAPIN
31,4 à 32, ça fait 600 millions de plus
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, 600 millions de plus.
MICHEL SAPIN
Il y a plus de militaires sur le territoire français pour assurer la sécurité et nous avons des interventions que nous voulons renforcer, parce qu'il faut détruire Daesh, détruire. Ça ne se détruit pas comme ça, en ne faisant pas grand chose.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Un autre débat, est-ce que les interventions aériennes vont détruire Daesh ou pas, nous verrons.
MICHEL SAPIN
Il y a une chose qui est certaine, c'est ne rien faire ne permettrait pas de
JEAN-JACQUES BOURDIN
Est-ce que vous allez demander à l'Europe est-ce que la France va respecter ses objectifs budgétaires présentés à Bruxelles ?
MICHEL SAPIN
Oui, on est dans les objectifs, j'ai présenté une trajectoire, j'en ai parlé avec mes collègues, ils ont été les premiers à me dire, lundi dernier, les premiers à me dire « mais on comprend la France, la sécurité d'abord, la sécurité d'abord, en France et en Europe », puisque vous voulez me poser la question sur l'Europe, oui parce qu'il faut qu'il y ait aussi une solidarité européenne dans ce domaine.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Justement, est-ce que vous demandez à ce que tous les engagements budgétaires de la France, pour la sécurité européenne, soient pris en compte par Bruxelles ?
MICHEL SAPIN
Je ne vais pas le demander pour aujourd'hui, parce qu'il y a un impératif, c'est de le faire, donc je ne vais pas attendre qu'on m'apporte quelque chose en plus
JEAN-JACQUES BOURDIN
Bien sûr, mais qu'est-ce que vous demandez ?
MICHEL SAPIN
Mais il y a certaines mesures aujourd'hui qui sont cofinancées par l'Europe, beaucoup trop petites, c'est des mesures en particulier de protection des
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous demandez de l'aide.
MICHEL SAPIN
Ce n'est pas de l'aide.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Une assistance.
MICHEL SAPIN
Qu'est-ce que fait la France
JEAN-JACQUES BOURDIN
Un partage des coûts.
MICHEL SAPIN
Qu'est-ce que fait la France ? C'est la seule armée européenne en capacité d'intervenir à l'extérieur, comme on intervient.
JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est pour ça que je vous pose la question.
MICHEL SAPIN
Ce n'est donc pas, on ne demande pas une aide, on demande la prise en compte, au niveau européen, du rôle de la France. Elle est admirée la France, aujourd'hui regardez, il y a une solidarité avec une France qu'on admire pour sa capacité
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, enfin, solidarité européenne, on la cherche quand même, Michel SAPIN, pardon.
MICHEL SAPIN
Oui, mais il y a une solidarité et cette solidarité elle compte.
JEAN-JACQUES BOURDIN
La sympathie est là, oui mais
MICHEL SAPIN
Oui, mais ça compte aussi, que tous ces monuments dans le monde entier s'illuminent de bleu, blanc, rouge, je trouve que c'est quand même très fort, ça veut dire parfois on n'est pas fier de nous, il y a des raisons d'être fier.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais attendez, il y a même la Pologne qui ne brandit même plus le drapeau européen, Michel SAPIN.
MICHEL SAPIN
Il y a des raisons d'être fier de la France.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Où est l'Europe ?
MICHEL SAPIN
Il y a des raisons d'être fier de la France.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Nous sommes fiers de la France.
MICHEL SAPIN
Et je pense que l'Europe, non pas par fierté de la France, mais parce que la France joue un rôle, qu'elle est la seule à pouvoir jouer, doit aussi c'est ce qu'a proposé JUNCKER, essayer de faire en sorte qu'il y ait des budgets européens qui viennent aider les interventions, appuyer les interventions extérieures, mais nous n'allons pas l'attendre, on agit tout de suite. Daesh c'est maintenant qu'il faut le détruire.
JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est maintenant qu'il faut le détruire. Manuel VALLS appelle l'Europe à fermer ses portes aux migrants, vous êtes d'accord avec ça ?
MICHEL SAPIN
Non, il ne l'a pas dit comme ça, comme vous le savez.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Pardon ?
MICHEL SAPIN
Mais je vais vous le dire tel qu'il l'a dit.
JEAN-JACQUES BOURDIN
« L'Europe doit dire qu'elle ne peut plus accueillir autant de migrants, ce n'est pas possible. » il a dit ça.
MICHEL SAPIN
Non.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ah non ?
MICHEL SAPIN
C'est ce qui a été traduit par un journal allemand qui ne devait pas exactement comprendre les traductions du français en allemand, et donc là c'est retraduit de l'allemand en français, et j'arrête sur ce point. Mais juste, quelle est la pensée du Premier ministre, et il a raison, et il l'a dit, et pas d'aujourd'hui, nous le disons depuis le début. Il est normal d'accueillir des réfugiés, des réfugiés réfugiés, celui qui, c'est sa vie qui est en cause, c'est sa peur, c'est sa famille, il fuit Daesh ou il fuit les armées de ASSAD qui vont le trucider, eh bien cela ça fait partie des grands principes européens, des grands principes, on doit pouvoir les accueillir. Mais, on ne peut pas dire au monde entier, on est prêt à accueillir tout le monde. Il y a là quelque chose qui serait contradictoire avec nos possibilités, et surtout il y a une notion qui doit s'imposer à tous, y compris à l'Europe. Puisque les frontières de chacun de nos pays ne sont plus des frontières comme elles l'étaient autrefois, il n'y a plus un douanier avec son képi, sa barrière, etc., il faut qu'il y ait des frontières européennes, et ça c'est très important.
JEAN-JACQUES BOURDIN
On demande des frontières européennes.
MICHEL SAPIN
Oui, il faut des vraies frontières européennes, avec une capacité à maîtriser les entrées dans ces frontières européennes.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Franchement, on a des positions tellement divergentes, l'Allemagne qui veut négocier avec la Turquie des contingents de réfugiés. D'ailleurs, tiens, qu'est-ce que c'est que ce fonds de 10 milliards d'euros annoncé par Emmanuel MACRON et son collègue allemand ?
MICHEL SAPIN
Alors ça vous leur demanderez à eux parce que je ne suis pas capable de dire de quoi il s'agit.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ah, ça c'est extraordinaire !
MICHEL SAPIN
C'est comme ça.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous partagez Bercy, vous n'êtes pas capable de nous dire de quoi il s'agit.
MICHEL SAPIN
Il peut y avoir des initiatives individuelles
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous êtes le patron des comptes publics.
MICHEL SAPIN
Pleines d'intelligence, mais qui ne sont pas forcément partagées collectivement. Je reviens à la question
JEAN-JACQUES BOURDIN
Pleines d'intelligence, c'est de l'ironie ça ?
MICHEL SAPIN
Forcément, pleines d'intelligence, parce que les deux sont parfaitement
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais c'est de l'ironie ça.
MICHEL SAPIN
Je reviens à la Turquie et à l'initiative de l'Allemagne.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais moi je vais revenir sur ce point des 10 milliards là.
MICHEL SAPIN
L'initiative de l'Allemagne. Qu'est-ce que nous souhaitons, l'Europe doit souhaiter ? C'est que ces gens malheureux, qui sont passés de l'autre côté de la frontière, en Turquie, en Jordanie, au Liban, par millions, il y en a 4 ou 5 millions, puissent trouver là les moyens de survivre, là les moyens de travailler, là les moyens
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous souscrivez à ce choix allemand ?
MICHEL SAPIN
Je pense que c'est une bonne manière, plutôt que de dire venez donc chez nous, on va vous accueillir, je pense qu'il est intelligent, utile, de dire on va vous aider à rester à proximité de chez vous, et comme ça si dans quelques temps la paix
JEAN-JACQUES BOURDIN
La France va s'engager financièrement ?
MICHEL SAPIN
Mais on le fait déjà, et on veut le faire au niveau européen, parce que c'est l'Europe qui est en l'occurrence concernée, ce sont les frontières de l'Europe.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc 10 milliards, vous ne savez pas d'où ils viennent, ni où vous allez les trouver ?
MICHEL SAPIN
Non, mais je plaisantais. Derrière cela, simplement je pense que dans une je dis ça très sérieusement dans une période comme celle que nous connaissons, les initiatives individuelles, aussi intelligentes soient-elles, on doit les laisser de côté.
JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est irresponsable ?
MICHEL SAPIN
Non, mais on doit agir tous ensemble.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais si, c'est de l'irresponsabilité ?
MICHEL SAPIN
Mais non, parce que c'est intelligent, c'est vrai qu'il faut, à terme, arriver à faire en sorte, je viens de le dire, il faut qu'il y ait un engagement européen en faveur de la sécurité, il faut qu'il y ait un engagement européen en faveur de la protection de nos frontières il faut des gardes frontières européens. Il y a là des dépenses qui sont devant nous, il faudra bien financer ces dépenses-là, et si on peut financer ces dépenses-là au niveau européen, je pense que c'est lieux. C'est cela qu'il y a derrière cette idée. Mais, pas d'initiatives individuelles dans une période comme celle que nous connaissons, les Français veulent un gouvernement cohérent, qui parle d'une seule voix
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, cohérent, vous n'êtes pas très cohérent, pardon
MICHEL SAPIN
Cohérent, qui ne parle que d'une seule voix.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous êtes dans le même bâtiment et vous êtes incohérents, pardon, mais
MICHEL SAPIN
D'une seule voix, et qui agisse d'un seul mouvement.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Bon, eh bien écoutez Michel SAPIN. Les cartes bancaires prépayées sont aussi dans le viseur du gouvernement, je crois
MICHEL SAPIN
Oui, il le faut.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Il le faut ?
MICHEL SAPIN
Il le faut.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Elles ne sont plus rattachées à un compte bancaire, parfois.
MICHEL SAPIN
Elles peuvent l'être
JEAN-JACQUES BOURDIN
Elles peuvent l'être et elles peuvent ne pas l'être.
MICHEL SAPIN
Mais d'autres peuvent être complètement en dehors de comptes bancaires. En janvier, j'ai dit il faut lutter contre le cash anonyme, le cash anonyme, le plus classique c'est des billets. J'ai, d'ailleurs peut-être que ça a gêné certains, passé le maximum autorisé de paiement en cash de 3000 à 1000, ça a sûrement gêné des gens parfaitement honnêtes.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous allez encore baisser ça ?
MICHEL SAPIN
Non, on ne va pas descendre en dessous de 1000. Mais, à côté de cela, il y avait un outil qui s'appelle la carte prépayée, qui d'ailleurs a été utilisée par les terroristes, là, pour financer, ou par des amis des terroristes
JEAN-JACQUES BOURDIN
Des logements, des locations.
MICHEL SAPIN
Et donc là il faut aussi mettre fin ce n'est pas que je pensais que vous alliez me poser la question, mais je l'ai apporté là. J'ai apporté bon, je ne veux pas faire de la pub pour ceux-là, puisqu'en plus ceux-là sont raccrochés à un compte bancaire, etc. mais il y a écrit dessus « pour envoyer de l'argent à mes proches. » Eh bien c'est vrai, si c'est les grands-parents pour envoyer aux petits-enfants, c'est super, mais enfin, dans les proches il peut y avoir des proches des terroristes. « Pour effectuer mes achats en toute confidentialité », c'est vrai que parfois on a envie d'acheter quelque chose sans que ça se sache, de je ne sais pas qui, mais sans que ça se sache, mais la confidentialité c'est ce qui permet aux terroristes aussi d'agir sans laisser de trace.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous allez mettre fin à tout ça ?
MICHEL SAPIN
Il faut réglementer cela, il faut le réglementer en France, nous allons le faire.
JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est-à-dire ?
MICHEL SAPIN
Réglementer, ça veut dire quoi ? La carte d'identité doit être présentée, les documents d'identité doivent être présentés.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Fini les cartes prépayées anonymes.
MICHEL SAPIN
Anonymes, non, pas possible, on ne peut pas
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous allez interdire.
MICHEL SAPIN
Ça va gêner, il y a des gens que ça va gêner parce qu'ils trouvaient que c'était plus simple.
JEAN-JACQUES BOURDIN
A partir de quand ?
MICHEL SAPIN
Alors, il y a deux dispositions. Il y a une disposition que nous allons faire passer par décret, qui donc peut être prise, qui est en train de préparer ce décret, d'ici à la fin de l'année, au tout début de l'année. Mais plus important, parce que les cartes prépayées dont nous parlons, elles sont passées d'un pays à l'autre.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Exact.
MICHEL SAPIN
Et donc il faut agir au niveau européen. Il y a, ce qu'on appelle dans notre jargon, une directive européenne, qui a déjà été élaborée en juin dernier, à ma demande, et qui va devoir être appliquée plus rapidement qu'on ne l'avait prévu, parce qu'on ne peut pas accepter que de la Belgique, ou de l'Allemagne, ou de l'Italie, viennent des cartes prépayées qui permettent à des terroristes d'agir en toute impunité.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc il n'y aura plus de cartes prépayées anonymes à partir de ?
MICHEL SAPIN
On va dire début de l'année prochaine, le temps que le décret soit élaboré, mais, ça c'est pour la France, mais je veux que ce soit vrai partout, dans toute l'Europe, les 28.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Partout en Europe. Un mot de la COP21, ça va coûter combien ? Ça y est, maintenant on a fixé le budget, la France ?
MICHEL SAPIN
Oui, il est d'ailleurs inscrit au budget du ministère
JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est 100, combien ? 160 ?
MICHEL SAPIN
Je crois que le chiffre exact c'est 160 si je veux être très exact, je pense qu'on est aux alentours de 180, au jour d'aujourd'hui, ce qui peut paraître évidemment beaucoup, mais qui était inscrit au budget du ministère des Affaires étrangères, avec un Laurent FABIUS qui est particulièrement strict sur les dépenses. C'est-à-dire que ces dépenses-là ont été des dépenses en moins dans d'autres domaines, chez lui, dans son propre budget, et je crois que c'est la bonne manière de faire quand il y a une priorité. C'est une priorité. On le fait, mais on le compense par des économies ailleurs.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Merci Michel SAPIN d'être venu nous voir ce matin.
MICHEL SAPIN
Merci.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 30 novembre 2015
Ce matin, nous recevons Michel SAPIN, ministre des Finances et des comptes publics. Bonjour.
MICHEL SAPIN
Bonjour.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Merci d'être avec nous ce matin, Michel SAPIN. Avant de parler longuement évidemment des comptes publics après les attentats, notre position vis-à-vis de l'Europe, nos engagements européens, et cætera, et cætera, quelques questions d'actualité du jour. Le chômage, vous allez me dire : « Je ne vous donnerai pas le chiffre »
MICHEL SAPIN
Pour une raison simple, c'est que je ne le connais pas.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, mais la tendance ? Vous connaissez la tendance ?
MICHEL SAPIN
On a vu le chiffre de la dernière fois, il était à la baisse. Ce que je sais, c'est que dans ces périodes qui sont des périodes de stabilisation avant, je l'espère, que le chômage baisse pour dire les choses simplement et il peut y avoir des soubresauts, mais je ne sais absolument pas
JEAN-JACQUES BOURDIN
Des soubresauts mais vous ne savez pas dans quel sens.
MICHEL SAPIN
Non.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous ne savez pas où vous ne voulez pas le dire ? Vraiment, vous ne savez pas ?
MICHEL SAPIN
Seule la ministre du Travail a la capacité à le savoir.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ah bon ? Ah bon, d'accord.
MICHEL SAPIN
Je ne vais pas porter deux croix à la fois.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Bon, d'accord ! Vous ne connaissez pas la tendance du chômage, très bien. Mais en revanche, vous savez qu'au 1er janvier les carburants vont augmenter, le prix du gazole et de l'essence, n'est-ce pas : les taxes vont augmenter.
MICHEL SAPIN
Oui, la réponse est oui, sauf sur une catégorie d'essence particulière qui est l'essence dans laquelle on incorpore des produits qui sont des produits biologiques.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, la catégorie la plus chère.
MICHEL SAPIN
Donc cette partie-là n'augmentera pas mais pourquoi est-ce qu'au total il y a une augmentation ? Parce qu'il y a des votes qui sont intervenus il y a deux ans, qui ont prévu sur plusieurs années une augmentation de ce qu'on appelle la taxe carbone pour progressivement, chez nous comme ailleurs on reparlera peut-être de la COP21, de la nécessité de lutter contre le réchauffement de la planète, contre l'émission de gaz à effet de serre donc il y a un vote qui est intervenu, je le répète, il y a deux ans et qui a des conséquences en particulier encore cette année.
JEAN-JACQUES BOURDIN
On va être précis. Augmentation au 1er janvier du gazole, + 3,5 %. Heu, + 3,5 centimes, pardon.
MICHEL SAPIN
Oui, c'est le bon chiffre. Simplement, la deuxième chose que nous avons voulu faire c'est que l'écart de prix entre le gasoil en particulier et l'essence se réduise. Et pour qu'il se réduise, il y a une augmentation plus forte sur le gasoil. On avait d'ailleurs voté on a voté une baisse sur l'essence, je ne rentre pas dans tous les détails parce que la baisse d'aujourd'hui est compensée en partie par la hausse d'hier. Mais ce que je constate, et je pense que tous les Français le constatent aujourd'hui, c'est que l'essence vaut moins chère maintenant qu'elle ne valait il y a un an.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Evidemment, parce que le pétrole est moins cher. Le pétrole coûte moins cher aussi. Essence sans plomb 95, + 2 centimes. C'est ça ?
MICHEL SAPIN
Oui, deux centimes, et pour ce qui est de ce carburant avec des produits bio, il ne bouge pas.
JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est Ségolène ROYAL qui avait oublié ce vote de 2014, Michel SAPIN, non ?
MICHEL SAPIN
Non, il n'est pas oublié. Regardons les choses aussi sur 15, 16, 17.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Elle nous avait dit moins un centime de taxation sur l'essence. Pardon, elle nous avait dit moins un centime de taxation sur l'essence et plus un centime sur le gazole.
MICHEL SAPIN
Oui, qui vient d'être voté et qui se rajoutait évidemment ou qui corrigeait les votes précédents, mais juste regardons un tout petit peu plus loin. Vos chiffres sont exacts, je ne vais pas du tout les discuter mais regardons un tout petit peu plus loin. Ce qui a été voté, c'est 2015-2016-2017. En 2016, quand cette augmentation a été votée il y a deux ans, c'était pour venir compenser en partie des baisses d'impôt, de charges pour les entreprises, ces fameux dix milliards par an de baisse de charges pour les entreprises, donc on le savait à l'avance. Vous me direz, ce n'est pas parce qu'on le savait à l'avance qu'on s'en souvenait, mais vous auriez pu vous-même le savoir comme moi-même je le savais. Pour 2017, à partir de 2017, toutes les hausses sont compensées par des baisses, totalement et complètement. Parce que vous avez des taxes par ailleurs sur l'électricité qui vont évoluer et qui vont évoluer à la baisse et qui vont être compensées. Je dis ça pour que les Français aient bien en tête qu'on n'agit pas sur les carburants en pensant simplement à un mois ou à une année, il faut y penser sur la durée, parce que c'est sur la durée que ceci peut avoir un effet
JEAN-JACQUES BOURDIN
Puisque vous voulez penser sur la durée Oui, allez-y, finissez Michel SAPIN.
MICHEL SAPIN
J'essaye. Je comprends tout à fait qu'on s'interroge au jour le jour et qu'on se dise : demain matin si je vais chercher de l'essence, à combien sera son essence. Mais je pense que chacun est aussi capable de comprendre quels sont les enjeux qui sont des enjeux de plus long terme, et en particulier il faut consommer moins d'essence, il faut produire moins de gaz à effet de serre, il faut produire de particules polluantes. Ça fait aussi partie de l'intérêt général que chacun est capable de comprendre.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Michel SAPIN, j'ai une question aussi. On va serrer les réponses, s'il-vous-plaît. J'ai une question toute simple : est-il vrai que vous voulez mettre fin au tout diesel dans les entreprises ?
MICHEL SAPIN
Les entreprises sont parfaitement en capacité de ne pas avoir que du diesel, mais ce qui existe aujourd'hui
JEAN-JACQUES BOURDIN
Est-ce que vous allez toucher aux avantages accordés aux flottes d'entreprises qui roulent au diesel ?
MICHEL SAPIN
Aujourd'hui, il y a un avantage qui est une sorte de TVA qui est plus faible pour les flottes diesel. On n'est pas en capacité juridique de revenir dessus parce que ce qui a été accordé
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous ne reviendrez pas dessus ?
MICHEL SAPIN
On ne reviendra pas dessus. C'est aujourd'hui une impossibilité et chacun le sait, d'ailleurs.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous ne reviendrez pas dessus, au moins c'est clair.
MICHEL SAPIN
Mais j'incite beaucoup les entreprises aussi à promouvoir l'utilisation de l'essence.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, vous les incitez mais enfin je me mets à la place de l'entreprise quand même. Quand on a des incitations fiscales, mieux vaut acheter du diesel.
MICHEL SAPIN
Oui, mais on n'est pas obligé de penser uniquement en termes d'incitations fiscales. On peut aussi penser en termes d'intérêt généra.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Bon, donc vous ne reviendrez pas dessus. Les conséquences des attentats sur la croissance, est-ce qu'il va y avoir des conséquences sur la croissance française ?
MICHEL SAPIN
C'est très difficile à dire. Il y a des gens qui sont catégoriques dans un sens ou dans l'autre. Moi, j'ai appris dans ce domaine-là à être relativement modeste. Regardons ce qui s'est passé au début de cette année, Charlie. Terrible, un choc énorme comme celui-ci, celui-ci est peut-être encore plus fort que celui de Charlie. On a tous pensé, tous dit : « Ça va avoir un effet à la baisse sur la croissance » et c'est le trimestre où on a eu la croissance la plus forte. Ça n'a aucun rapport, ça n'a aucune relation. Non, moi ce que je dirais simplement, ça ne peut avoir d'effets sur la croissance que si les Français baissent la tête, que si les Français se disent
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc vous dites aux Français : « Consommez ! »
MICHEL SAPIN
Mais ce n'est pas « Consommez ! », c'est « Vivez ! »
JEAN-JACQUES BOURDIN
« Vivez ! »
MICHEL SAPIN
Vivez comme vous auriez vécu. Montrez à ces terroristes que ça ne change rien à votre vie, que ça ne change rien aux grands enjeux
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais ça va coûter combien à l'économie française, les attentats selon vous ? Ça aura un coût ? Non, vous ne savez pas.
MICHEL SAPIN
Un coût, je ne sais pas ce que veut dire un coût.
JEAN-JACQUES BOURDIN
On ne peut pas savoir, oui.
MICHEL SAPIN
Est-ce qu'il y aura une croissance en moins, c'est possible. Est-ce qu'il y aura une croissance en plus parce que les Français vont vouloir se rattraper ensuite au moment des fêtes, parce qu'ils vont vouloir comme l'ont fait un certain nombre de jeunes affirmer qu'ils ne cèderaient pas au terrorisme et donc ils ont dit : « Allez, au bistrot ! On y va dès ce soir parce qu'on ne peut pas accepter d'être comme ça, de refuser, de rester chez soi par peur du terrorisme ». La meilleure réponse que puisse faire la France, les Français, les entreprises, les salariés, les consommateurs, c'est de continuer à vivre.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Michel SAPIN, on est d'accord mais les mesures prises, annoncées par le président de la République, ont un coût, elles.
MICHEL SAPIN
Ça, c'est autre chose. C'est un coût budgétaire.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, combien.
MICHEL SAPIN
Ce qui a été annoncé, je l'ai d'ailleurs au Sénat la semaine dernière, ce sera aux alentours de six cents millions supplémentaires pour 2016. Ces six cents millions d'euros supplémentaires, si je les comparais aux deux mille milliards de PIB, aux mille milliards de dépenses publiques, on est sur des chiffres qui sont des chiffres parfaitement
JEAN-JACQUES BOURDIN
Est-ce que la France va laisser filer ses déficits ?
MICHEL SAPIN
Non, la réponse est non. C'est deux questions différentes.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, mais enfin elles sont il y a un corolaire.
MICHEL SAPIN
Je vais essayer de vous dire cela de la manière la plus simple possible. Je pense que les Français ne comprendraient absolument pas qu'on mette un obstacle budgétaire à leur sécurité. La sécurité, c'est une priorité. Ça passe avant tout et donc on a les moyens pour assurer la sécurité. On met les moyens pour lutter contre le terrorisme, on renforce les moyens pour lutter contre le terrorisme. Ça, il n'y a pas d'obstacle budgétaire à cette priorité.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Alors pas d'obstacle budgétaire.
MICHEL SAPIN
Est-ce que pour autant on abandonne ce que j'appellerai le sérieux budgétaire mais c'est quoi le sérieux budgétaire ? Ce n'est pas telle règle européenne ou telle autre. Ce n'est pas aux Européens de nous imposer quoi que ce soit mais nous le savons très bien : nous devons diminuer nos déficits. Parce qu'en face du déficit, il y a quoi ? Il y a de l'endettement et donc, on ne peut pas non plus dire : « J'assure ma sécurité aujourd'hui et pour demain, je m'en fiche de ce qui se passera pour mes enfants ou mes petits-enfants ». Donc le sérieux budgétaire, j'en suis le garant, continuera à s'appliquer et les objectifs de diminution de déficit que nous avons fixés pour l'année prochaine restent les mêmes. Et s'il y a des dépenses de plus, c'est ça les priorités
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, il y en a : six cents millions d'euros, les mesures sécuritaires. Combien l'engagement aérien de la France en Irak et Syrie ?
MICHEL SAPIN
Je vais vous répondre là-dessus parce que c'est déjà inscrit dans le budget, mais je veux juste redire les choses très simplement. Nous ne mettrons pas, je ne mettrai aucun obstacle budgétaire pour assurer la sécurité intérieure ou extérieure des Français. Mais la France ne lâchera pas sur cet objectif nécessaire de diminution de nos déficits. La priorité, c'est ça la politique
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais j'ai compris, Michel SAPIN.
MICHEL SAPIN
Ce n'est pas « Je dépense de l'argent partout », la politique c'est dire « C'est là qu'il faut l'argent ».
JEAN-JACQUES BOURDIN
Six cents millions d'euros plus le coût de l'accueil des réfugiés en France combien ?
MICHEL SAPIN
Oui, mais il a déjà été voté, c'est deux cent soixante dix-neuf millions. Ça, c'est déjà voté.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Deux cent soixante dix-neuf millions, ça c'est voté.
MICHEL SAPIN
Je reviens juste sur la défense, parce que vous m'avez posé une question parfaitement légitime, on intervient en Syrie, ça peut coûter plus cher. Nous avons rajouté au budget, mais c'est déjà fait, et on l'a compensé par des diminutions de dépenses ailleurs, 600 millions d'euros, au budget de 2016, il y a 600 millions d'euros, pour que chacun ait bien les chiffres en tête, parce que ce sont des chiffres énormes. Il y avait cette année 31,4 milliards au budget de la défense, il y aura 32 milliards l'année prochaine, c'est légitime, parce qu'il y a plus de militaires pour assurer la sécurité des Français, sur le territoire français.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Un budget encore en baisse un peu.
MICHEL SAPIN
31,4 à 32, ça fait 600 millions de plus
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, 600 millions de plus.
MICHEL SAPIN
Il y a plus de militaires sur le territoire français pour assurer la sécurité et nous avons des interventions que nous voulons renforcer, parce qu'il faut détruire Daesh, détruire. Ça ne se détruit pas comme ça, en ne faisant pas grand chose.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Un autre débat, est-ce que les interventions aériennes vont détruire Daesh ou pas, nous verrons.
MICHEL SAPIN
Il y a une chose qui est certaine, c'est ne rien faire ne permettrait pas de
JEAN-JACQUES BOURDIN
Est-ce que vous allez demander à l'Europe est-ce que la France va respecter ses objectifs budgétaires présentés à Bruxelles ?
MICHEL SAPIN
Oui, on est dans les objectifs, j'ai présenté une trajectoire, j'en ai parlé avec mes collègues, ils ont été les premiers à me dire, lundi dernier, les premiers à me dire « mais on comprend la France, la sécurité d'abord, la sécurité d'abord, en France et en Europe », puisque vous voulez me poser la question sur l'Europe, oui parce qu'il faut qu'il y ait aussi une solidarité européenne dans ce domaine.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Justement, est-ce que vous demandez à ce que tous les engagements budgétaires de la France, pour la sécurité européenne, soient pris en compte par Bruxelles ?
MICHEL SAPIN
Je ne vais pas le demander pour aujourd'hui, parce qu'il y a un impératif, c'est de le faire, donc je ne vais pas attendre qu'on m'apporte quelque chose en plus
JEAN-JACQUES BOURDIN
Bien sûr, mais qu'est-ce que vous demandez ?
MICHEL SAPIN
Mais il y a certaines mesures aujourd'hui qui sont cofinancées par l'Europe, beaucoup trop petites, c'est des mesures en particulier de protection des
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous demandez de l'aide.
MICHEL SAPIN
Ce n'est pas de l'aide.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Une assistance.
MICHEL SAPIN
Qu'est-ce que fait la France
JEAN-JACQUES BOURDIN
Un partage des coûts.
MICHEL SAPIN
Qu'est-ce que fait la France ? C'est la seule armée européenne en capacité d'intervenir à l'extérieur, comme on intervient.
JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est pour ça que je vous pose la question.
MICHEL SAPIN
Ce n'est donc pas, on ne demande pas une aide, on demande la prise en compte, au niveau européen, du rôle de la France. Elle est admirée la France, aujourd'hui regardez, il y a une solidarité avec une France qu'on admire pour sa capacité
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, enfin, solidarité européenne, on la cherche quand même, Michel SAPIN, pardon.
MICHEL SAPIN
Oui, mais il y a une solidarité et cette solidarité elle compte.
JEAN-JACQUES BOURDIN
La sympathie est là, oui mais
MICHEL SAPIN
Oui, mais ça compte aussi, que tous ces monuments dans le monde entier s'illuminent de bleu, blanc, rouge, je trouve que c'est quand même très fort, ça veut dire parfois on n'est pas fier de nous, il y a des raisons d'être fier.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais attendez, il y a même la Pologne qui ne brandit même plus le drapeau européen, Michel SAPIN.
MICHEL SAPIN
Il y a des raisons d'être fier de la France.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Où est l'Europe ?
MICHEL SAPIN
Il y a des raisons d'être fier de la France.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Nous sommes fiers de la France.
MICHEL SAPIN
Et je pense que l'Europe, non pas par fierté de la France, mais parce que la France joue un rôle, qu'elle est la seule à pouvoir jouer, doit aussi c'est ce qu'a proposé JUNCKER, essayer de faire en sorte qu'il y ait des budgets européens qui viennent aider les interventions, appuyer les interventions extérieures, mais nous n'allons pas l'attendre, on agit tout de suite. Daesh c'est maintenant qu'il faut le détruire.
JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est maintenant qu'il faut le détruire. Manuel VALLS appelle l'Europe à fermer ses portes aux migrants, vous êtes d'accord avec ça ?
MICHEL SAPIN
Non, il ne l'a pas dit comme ça, comme vous le savez.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Pardon ?
MICHEL SAPIN
Mais je vais vous le dire tel qu'il l'a dit.
JEAN-JACQUES BOURDIN
« L'Europe doit dire qu'elle ne peut plus accueillir autant de migrants, ce n'est pas possible. » il a dit ça.
MICHEL SAPIN
Non.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ah non ?
MICHEL SAPIN
C'est ce qui a été traduit par un journal allemand qui ne devait pas exactement comprendre les traductions du français en allemand, et donc là c'est retraduit de l'allemand en français, et j'arrête sur ce point. Mais juste, quelle est la pensée du Premier ministre, et il a raison, et il l'a dit, et pas d'aujourd'hui, nous le disons depuis le début. Il est normal d'accueillir des réfugiés, des réfugiés réfugiés, celui qui, c'est sa vie qui est en cause, c'est sa peur, c'est sa famille, il fuit Daesh ou il fuit les armées de ASSAD qui vont le trucider, eh bien cela ça fait partie des grands principes européens, des grands principes, on doit pouvoir les accueillir. Mais, on ne peut pas dire au monde entier, on est prêt à accueillir tout le monde. Il y a là quelque chose qui serait contradictoire avec nos possibilités, et surtout il y a une notion qui doit s'imposer à tous, y compris à l'Europe. Puisque les frontières de chacun de nos pays ne sont plus des frontières comme elles l'étaient autrefois, il n'y a plus un douanier avec son képi, sa barrière, etc., il faut qu'il y ait des frontières européennes, et ça c'est très important.
JEAN-JACQUES BOURDIN
On demande des frontières européennes.
MICHEL SAPIN
Oui, il faut des vraies frontières européennes, avec une capacité à maîtriser les entrées dans ces frontières européennes.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Franchement, on a des positions tellement divergentes, l'Allemagne qui veut négocier avec la Turquie des contingents de réfugiés. D'ailleurs, tiens, qu'est-ce que c'est que ce fonds de 10 milliards d'euros annoncé par Emmanuel MACRON et son collègue allemand ?
MICHEL SAPIN
Alors ça vous leur demanderez à eux parce que je ne suis pas capable de dire de quoi il s'agit.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ah, ça c'est extraordinaire !
MICHEL SAPIN
C'est comme ça.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous partagez Bercy, vous n'êtes pas capable de nous dire de quoi il s'agit.
MICHEL SAPIN
Il peut y avoir des initiatives individuelles
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous êtes le patron des comptes publics.
MICHEL SAPIN
Pleines d'intelligence, mais qui ne sont pas forcément partagées collectivement. Je reviens à la question
JEAN-JACQUES BOURDIN
Pleines d'intelligence, c'est de l'ironie ça ?
MICHEL SAPIN
Forcément, pleines d'intelligence, parce que les deux sont parfaitement
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais c'est de l'ironie ça.
MICHEL SAPIN
Je reviens à la Turquie et à l'initiative de l'Allemagne.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais moi je vais revenir sur ce point des 10 milliards là.
MICHEL SAPIN
L'initiative de l'Allemagne. Qu'est-ce que nous souhaitons, l'Europe doit souhaiter ? C'est que ces gens malheureux, qui sont passés de l'autre côté de la frontière, en Turquie, en Jordanie, au Liban, par millions, il y en a 4 ou 5 millions, puissent trouver là les moyens de survivre, là les moyens de travailler, là les moyens
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous souscrivez à ce choix allemand ?
MICHEL SAPIN
Je pense que c'est une bonne manière, plutôt que de dire venez donc chez nous, on va vous accueillir, je pense qu'il est intelligent, utile, de dire on va vous aider à rester à proximité de chez vous, et comme ça si dans quelques temps la paix
JEAN-JACQUES BOURDIN
La France va s'engager financièrement ?
MICHEL SAPIN
Mais on le fait déjà, et on veut le faire au niveau européen, parce que c'est l'Europe qui est en l'occurrence concernée, ce sont les frontières de l'Europe.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc 10 milliards, vous ne savez pas d'où ils viennent, ni où vous allez les trouver ?
MICHEL SAPIN
Non, mais je plaisantais. Derrière cela, simplement je pense que dans une je dis ça très sérieusement dans une période comme celle que nous connaissons, les initiatives individuelles, aussi intelligentes soient-elles, on doit les laisser de côté.
JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est irresponsable ?
MICHEL SAPIN
Non, mais on doit agir tous ensemble.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais si, c'est de l'irresponsabilité ?
MICHEL SAPIN
Mais non, parce que c'est intelligent, c'est vrai qu'il faut, à terme, arriver à faire en sorte, je viens de le dire, il faut qu'il y ait un engagement européen en faveur de la sécurité, il faut qu'il y ait un engagement européen en faveur de la protection de nos frontières il faut des gardes frontières européens. Il y a là des dépenses qui sont devant nous, il faudra bien financer ces dépenses-là, et si on peut financer ces dépenses-là au niveau européen, je pense que c'est lieux. C'est cela qu'il y a derrière cette idée. Mais, pas d'initiatives individuelles dans une période comme celle que nous connaissons, les Français veulent un gouvernement cohérent, qui parle d'une seule voix
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, cohérent, vous n'êtes pas très cohérent, pardon
MICHEL SAPIN
Cohérent, qui ne parle que d'une seule voix.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous êtes dans le même bâtiment et vous êtes incohérents, pardon, mais
MICHEL SAPIN
D'une seule voix, et qui agisse d'un seul mouvement.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Bon, eh bien écoutez Michel SAPIN. Les cartes bancaires prépayées sont aussi dans le viseur du gouvernement, je crois
MICHEL SAPIN
Oui, il le faut.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Il le faut ?
MICHEL SAPIN
Il le faut.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Elles ne sont plus rattachées à un compte bancaire, parfois.
MICHEL SAPIN
Elles peuvent l'être
JEAN-JACQUES BOURDIN
Elles peuvent l'être et elles peuvent ne pas l'être.
MICHEL SAPIN
Mais d'autres peuvent être complètement en dehors de comptes bancaires. En janvier, j'ai dit il faut lutter contre le cash anonyme, le cash anonyme, le plus classique c'est des billets. J'ai, d'ailleurs peut-être que ça a gêné certains, passé le maximum autorisé de paiement en cash de 3000 à 1000, ça a sûrement gêné des gens parfaitement honnêtes.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous allez encore baisser ça ?
MICHEL SAPIN
Non, on ne va pas descendre en dessous de 1000. Mais, à côté de cela, il y avait un outil qui s'appelle la carte prépayée, qui d'ailleurs a été utilisée par les terroristes, là, pour financer, ou par des amis des terroristes
JEAN-JACQUES BOURDIN
Des logements, des locations.
MICHEL SAPIN
Et donc là il faut aussi mettre fin ce n'est pas que je pensais que vous alliez me poser la question, mais je l'ai apporté là. J'ai apporté bon, je ne veux pas faire de la pub pour ceux-là, puisqu'en plus ceux-là sont raccrochés à un compte bancaire, etc. mais il y a écrit dessus « pour envoyer de l'argent à mes proches. » Eh bien c'est vrai, si c'est les grands-parents pour envoyer aux petits-enfants, c'est super, mais enfin, dans les proches il peut y avoir des proches des terroristes. « Pour effectuer mes achats en toute confidentialité », c'est vrai que parfois on a envie d'acheter quelque chose sans que ça se sache, de je ne sais pas qui, mais sans que ça se sache, mais la confidentialité c'est ce qui permet aux terroristes aussi d'agir sans laisser de trace.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous allez mettre fin à tout ça ?
MICHEL SAPIN
Il faut réglementer cela, il faut le réglementer en France, nous allons le faire.
JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est-à-dire ?
MICHEL SAPIN
Réglementer, ça veut dire quoi ? La carte d'identité doit être présentée, les documents d'identité doivent être présentés.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Fini les cartes prépayées anonymes.
MICHEL SAPIN
Anonymes, non, pas possible, on ne peut pas
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous allez interdire.
MICHEL SAPIN
Ça va gêner, il y a des gens que ça va gêner parce qu'ils trouvaient que c'était plus simple.
JEAN-JACQUES BOURDIN
A partir de quand ?
MICHEL SAPIN
Alors, il y a deux dispositions. Il y a une disposition que nous allons faire passer par décret, qui donc peut être prise, qui est en train de préparer ce décret, d'ici à la fin de l'année, au tout début de l'année. Mais plus important, parce que les cartes prépayées dont nous parlons, elles sont passées d'un pays à l'autre.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Exact.
MICHEL SAPIN
Et donc il faut agir au niveau européen. Il y a, ce qu'on appelle dans notre jargon, une directive européenne, qui a déjà été élaborée en juin dernier, à ma demande, et qui va devoir être appliquée plus rapidement qu'on ne l'avait prévu, parce qu'on ne peut pas accepter que de la Belgique, ou de l'Allemagne, ou de l'Italie, viennent des cartes prépayées qui permettent à des terroristes d'agir en toute impunité.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc il n'y aura plus de cartes prépayées anonymes à partir de ?
MICHEL SAPIN
On va dire début de l'année prochaine, le temps que le décret soit élaboré, mais, ça c'est pour la France, mais je veux que ce soit vrai partout, dans toute l'Europe, les 28.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Partout en Europe. Un mot de la COP21, ça va coûter combien ? Ça y est, maintenant on a fixé le budget, la France ?
MICHEL SAPIN
Oui, il est d'ailleurs inscrit au budget du ministère
JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est 100, combien ? 160 ?
MICHEL SAPIN
Je crois que le chiffre exact c'est 160 si je veux être très exact, je pense qu'on est aux alentours de 180, au jour d'aujourd'hui, ce qui peut paraître évidemment beaucoup, mais qui était inscrit au budget du ministère des Affaires étrangères, avec un Laurent FABIUS qui est particulièrement strict sur les dépenses. C'est-à-dire que ces dépenses-là ont été des dépenses en moins dans d'autres domaines, chez lui, dans son propre budget, et je crois que c'est la bonne manière de faire quand il y a une priorité. C'est une priorité. On le fait, mais on le compense par des économies ailleurs.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Merci Michel SAPIN d'être venu nous voir ce matin.
MICHEL SAPIN
Merci.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 30 novembre 2015