Texte intégral
JEAN-MICHEL APHATIE
Bonjour Gérald DARMANIN.
GERALD DARMANIN
Bonjour.
JEAN-MICHEL APHATIE
On pensait que la politique fiscale, dont vous avez la charge, était claire, et elle tenait dans cette phrase, cet engagement qu'Emmanuel MACRON a répété dimanche dernier devant Jean-Jacques BOURDIN et Edwy PLENEL.
EMMANUEL MACRON (LE 15 AVRIL SUR MEDIAPART/ BFMTV)
Il n'y aura de création d'un nouvel impôt local, ni d'un nouvel impôt national, et il n'y aura pas d'augmentation de la pression de cet impôt.
JEAN-MICHEL APHATIE
Ça c'est très clair et très net, et hier, à la surprise générale, il faut bien l'avouer, nous avons découvert la lettre du Premier ministre aux organisations syndicales de la SNCF, et le Premier ministre dit « la reprise de la dette de la SNCF par l'Etat demandera un effort de la part des contribuables. » Alors là, si ça n'annonce pas un impôt nouveau, ça annonce quoi ?
GERALD DARMANIN
Non, non, ça n'annonce absolument pas un impôt niveau.
JEAN-MICHEL APHATIE
Un effort de la part des contribuables.
GERALD DARMANIN
Oui, mais le Premier ministre a totalement raison de rappeler aux syndicats que quelqu'un va bien la payer cette dette.
JEAN-MICHEL APHATIE
Qui ?
GERALD DARMANIN
Eh bien c'est bien le contribuable qui la paye.
JEAN-MICHEL APHATIE
Donc il y a un impôt supplémentaire.
GERALD DARMANIN
Mais non. Le contribuable, quand il verse son argent à l'Etat, ce qu'il fait encore en faisant ses déclarations ces derniers jours, il donne de l'argent à l'Etat, et cet Etat, soit il réduit le déficit, soit il paye les factures
JEAN-MICHEL APHATIE
Donc c'est par le déficit qu'on va financer la dette de la SNCF, on va augmenter le déficit ?
GERALD DARMANIN
Il est évident, Monsieur APHATIE, que c'est bien l'argent du contribuable qui va payer les factures, et qui va payer la dette, et qui va payer le déficit.
JEAN-MICHEL APHATIE
On va augmenter le déficit alors ?
GERALD DARMANIN
Et vous êtes au courant que depuis 40 ans la France dépense 25 % de plus qu'elle ne reçoit. Donc, lorsque vous dites aux gens on va reprendre la dette de la SNCF, à partir de 2020, ce qu'a annoncé le président de la République, il est évident en plus c'est des frais financiers avec cette dette eh bien c'est évident que c'est le contribuable français qui va le faire, et nous le ferons sans impôt, parce que nous le ferons en diminuant les dépenses publiques.
JEAN-MICHEL APHATIE
Oh, ça, personne n'y croit !
GERALD DARMANIN
Mais bien sûr que si, bien sûr que si. Regardez par exemple, je ne peux pas laisser dire ça
BRUCE TOUSSAINT
Juste une précision. Il y a un mot dans la phrase d'Edouard PHILIPPE, c'est le mot « supplémentaire », que vous avez l'air d'occulter.
GERALD DARMANIN
Non, pas du tout.
BRUCE TOUSSAINT
Supplémentaire ça veut dire en plus, tout le monde l'a compris.
GERALD DARMANIN
Non, ne cherchez pas le malheur là où il n'y en n'a pas, il n'y aura aucune augmentation d'impôt et aucun impôt nouveau.
JEAN-MICHEL APHATIE
Il faut le dire au Premier ministre !
GERALD DARMANIN
Ne vous inquiétez pas, c'est le Premier ministre qui me le dit, donc ce n'est pas moi qui donne des ordres au Premier ministre, en général c'est l'inverse.
JEAN-MICHEL APHATIE
La formule est malheureuse alors ?
GERALD DARMANIN
Pas du tout malheureuse. Le Premier ministre a dit quelque chose qui est très important, il a dit à tous les Français, il l'a dit aux syndicats, la reprise de la dette c'est effectivement des contribuables français qui vont la payer. Et pourquoi un effort supplémentaire ? Parce que le contribuable il paye déjà pour la SNCF, les Français ils payent quand ils prennent le train, mais ils payent aussi quand ils ne prennent pas le train, c'est ce qu'on appelle un service public, c'est une entreprise publique qui fait un travail de service public. Ce n'est pas en soi déplorable, bien sûr que c'est important que les Français payent aussi le train même quand ils ne prennent pas le train, mais l'effort supplémentaire c'est qu'en plus de cette action que l'on fait depuis des années pour la SNCF, c'est pour ça que le modèle est à réformer, eh bien il va falloir payer cette dette et ces intérêts financiers qui vont avec cette dette.
JEAN-MICHEL APHATIE
Si on reprend la dette, qui va nous coûter cher, il faut la rembourser, les intérêts financiers, si on la reprend et s'il n'y a pas d'impôt à côté
GERALD DARMANIN
On parle de quelques dizaines de milliards, donc ce n'est pas n'importe quoi.
JEAN-MICHEL APHATIE
Ce n'est pas n'importe quoi, c'est 46 milliards pour la totalité
GERALD DARMANIN
Alors c'est un peu différent parce que
JEAN-MICHEL APHATIE
Une partie de la dette.
GERALD DARMANIN
Vous avez 8 milliards à Mobilités, qu'on ne reprendra pas
JEAN-MICHEL APHATIE
Et 46 milliards à SNCF
GERALD DARMANIN
Vous en avez à peu près 45, 46, à SNCF Réseau, mais il y en a déjà 11 qui sont déjà calculés dans la dette publique.
JEAN-MICHEL APHATIE
D'accord. S'il n'y a pas un impôt, ou une taxe, qui est institué pour financer ce surplus, ça veut dire que le déficit va augmenter, et qu'on va repasser la barre des 3 %.
GERALD DARMANIN
Il n'y aura pas d'impôt ou de taxe nouvelle
JEAN-MICHEL APHATIE
Le déficit va augmenter.
GERALD DARMANIN
Le président de la République a dit que nous allons travailler cela à partir de début 2020, nous verrons bien, Monsieur APHATIE, en 2020, à combien nous serons de déficit et à combien nous serons en pourcentage de dette. Vous aurez constaté que ce gouvernement a tenu sa promesse, pour la première fois depuis de très nombreuses années nous sommes en dessous des 3 %...
JEAN-MICHEL APHATIE
Merci la croissance.
GERALD DARMANIN
Non, merci aussi les 5 milliards d'économies. Monsieur APHATIE, vous m'avez invité l'année dernière et vous m'avez dit ce n'est pas scandaleux de baisser de 5 euros les APL ? nous avons fait 5 milliards d'euros d'économies, c'est-à-dire que nous avons fait quasiment 0,3 point, de PIB, de déficit en moins, si nous étions aujourd'hui devant vous sans avoir fait ces économies nous serions entre 2,9 et 3, et nous serions en train d'attendre, savoir ce que dira la Commission européenne, pour savoir si on est à 3 ou si on est 2,9. Et vous me diriez aujourd'hui, vous ne me posez plus la question, je constate que donc nous avons beaucoup progressé avec Bruno LE MAIRE, parce que ça fait 10 ans qu'on n'était pas à 3 %, donc morceau avalé n'a plus de goût, comme disait ma grand-mère, mais enfin on peut s'arrêter quelques instants pour constater que ce gouvernement est effectivement à 2,6 de déficit, vous me diriez aujourd'hui « eh bien alors, vous êtes à 3 ou vous êtes à 2,9. La parole européenne du président, les réformes du président, est-ce que vous allez pouvoir réussir à faire tout ça ? » Je vous rappelle que dans la même situation, il y a 5 ans, le gouvernement précédent, qu'est-ce qu'il faisait ? Il se faisait censurer son budget avec la taxe à 75 %, il y avait le ras-le-bol fiscal qui montait partout dans le pays, et il y avait des lettres de la Commission européenne qui expliquait à Monsieur le ministre de l'Economie et des Finances qu'il fallait revoir son budget. Nous n'en sommes pas là parce que nous sommes des gens sérieux.
JEAN-MICHEL APHATIE
C'est toujours bien de taper sur les précédents gouvernements, on va parler de l'actuel
GERALD DARMANIN
Non, non, mais je ne voulais pas vous laisser dire que 2,6 que parce qu'il y a croissance.
JEAN-MICHEL APHATIE
Vous dites donc que vous allez baisser les dépenses publiques pour financer la dette de la SNCF, on verra. Vous devrez aussi baisser les dépenses publiques, visiblement, pour honorer un engagement qu'est en train de prendre Bruno LE MAIRE, ministre de l'Economie, il veut lui baisser les impôts de production, des impôts qui frappent les usines, les sociétés commerciales, qui sont livrées à la compétition. De combien allez-vous baisser ces impôts de production, quelle est la fourchette que vous vous donnez, et à quel horizon, est-ce que c'est dès cette année, ou l'année prochaine du moins ?
GERALD DARMANIN
Alors, le ministre de l'Economie et des Finances effectivement travaille, et je l'aide à travailler sur ce sujet effectivement, à ce qu'on essaye de baisser ou supprimer des impôts de production, ce qui effectivement touche à la compétitivité de nos entreprises industrielles. Je suis ancien maire de Tourcoing, je connais la difficulté effectivement des industries françaises. Nous y travaillons. Mais, nous le savons aussi, que nous le ferons que si nous arrivons à baisser durablement la dépense publique. Donc d'abord nous allons baisser
JEAN-MICHEL APHATIE
Donc ce n'est pas sûr que vous baisserez les impôts de production.
GERALD DARMANIN
Mais si, c'est en même temps, voilà.
JEAN-MICHEL APHATIE
C'est 72 milliards à peu près, quelle est la fourchette de baisse que vous envisagez ?
GERALD DARMANIN
Non, mais il n'y a pas de baisse, Monsieur APHATIE, d'impôts qui vaille, s'il n'y a pas de baisse, en même temps, de la dépense publique. Donc nous pouvons imaginer ensemble des baisses d'impôts, nous devons d'abord baisser les impôts qu'a promis le président de la République, il nous reste notamment à financer les 20 % de suppression de taxe d'habitation post-2020, nous avons baissé la taxe d'habitation, regardez cette année, vous le verrez à partir du mois d'octobre, il y a déjà 600.000 foyers qui voient une baisse de la taxe d'habitation, quand ils sont mensualisés, par des économies, nous devons d'abord faire ces 9 milliards d'économies supplémentaires pour baisser les 20% de la taxe d'habitation, et si nous trouvons des dépenses publiques en moins, effectivement à valoriser, dans trois semaines, un mois il y aura Action Publique qui rendra son rapport
JEAN-MICHEL APHATIE
Donc ce n'est pas sûr.
GERALD DARMANIN
Nous verrons le montant, le quantum de baisses d'impôts que nous pourrons mettre en place.
JEAN-MICHEL APHATIE
D'accord, donc ce n'est pas sûr que les impôts de production baisseront cette année.
GERALD DARMANIN
Non, parce qu'il faut d'abord
JEAN-MICHEL APHATIE
Ce n'est pas sûr, d'accord on entend.
GERALD DARMANIN
Si, si, cette année ils baisseront, il n'y a aucun problème, mais, Monsieur APHATIE, il faut d'abord baisser les dépenses publiques, sinon on ne baisse pas les impôts.
JEAN-MICHEL APHATIE
Bruno LE MAIRE a dû l'entendre.
BRUCE TOUSSAINT
Et on note donc que, au sujet de la phrase d'Edouard PHILIPPE, « l'effort supplémentaire », nous avions donc tous mal compris.
GERALD DARMANIN
Mais en l'occurrence
BRUCE TOUSSAINT
Parce que moi j'ai entendu vos explications ce matin, ce n'est pas ce que j'avais compris hier.
GERALD DARMANIN
Un effort supplémentaire du contribuable ça veut dire que le contribuable il doit comprendre que ses impôts, qui n'augmenteront pas et qui auront même tendance à baisser, notamment sur la fiscalité locale, eh bien effectivement va payer la dette et les frais financiers de la SNCF. ( )
JEAN-MICHEL APHATIE
Vous êtes un lecteur attentif de la presse et la Une du Figaro ne vous a pas échappé hier, Gérald DARMANIN. Je vais la lire pendant que les téléspectateurs la verront : « Macron face au risque du ras-le-bol fiscal ». Cet article du Figaro est soutenu par une analyse que développe Gilles CARREZ, spécialiste reconnu des finances publiques. Il appartient au parti Les Républicains où vous siégiez vous-même il n'y a pas si longtemps et vous deviez écouter Gilles CARREZ avec beaucoup d'attention quand il parlait il y a quelques mois. Gilles CARREZ dit que la ponction fiscale supplémentaire sera de neuf milliards en 2018 : la CSG partiellement compensée par la baisse des cotisations, les cigarettes, les carburants. Gilles CARREZ dit : « C'est une brutalité inouïe pour des millions de Français », il dit même que c'est pire que ce qu'a fait François HOLLANDE en 2013. Imparable, les neuf milliards.
GERALD DARMANIN
Oui. C'est d'autant plus faux
JEAN-MICHEL APHATIE
C'est faux ?
GERALD DARMANIN
Que je suis très étonné de la part de Gilles CARREZ qui était effectivement sérieux.
JEAN-MICHEL APHATIE
Il ne l'est plus ?
GERALD DARMANIN
Non, ce n'est pas très sérieux.
JEAN-MICHEL APHATIE
D'accord.
GERALD DARMANIN
Ce n'est pas très sérieux parce que d'abord, Le Figaro aurait pu titrer, mais c'est le choix de la presse libre et démocratique : vingt-et-un millions de salariés ont eu une augmentation de pouvoir d'achat. Ils ne l'ont pas fait. Ils auraient pu titrer : à la fin du mois d'avril, le minimum vieillesse augmente comme jamais il n'a augmenté. C'est le cas pour toutes les personnes qui sont à huit cents euros de retraite.
JEAN-MICHEL APHATIE
Mais globalement, la CSG est partiellement compensée ? Vous voyez la colère des retraités, les professions libérales. Il y a des gens qui subissent la hausse de la CSG.
GERALD DARMANIN
Non, les professions libérales, ne mélangeons pas tout. Pour dix-neuf millions de salariés, il y a eu non seulement compensation mais une augmentation et elle sera très importante au mois d'octobre. Pour deux millions d'indépendants, à la fin du mois de juin, ce que vous appelez les professions libérales, il y aura une augmentation de leur pouvoir d'achat s'ils y sont jusqu'à moins de trois mille cinq cents euros par mois.
JEAN-MICHEL APHATIE
Et les retraités ?
GERALD DARMANIN
Pour les retraités, sur dix retraités qui nous écoutent, il y en a quatre qui ne sont pas concernés parce qu'ils auront l'augmentation de la taxe d'habitation la suppression de la taxe d'habitation au mois d'octobre. Il y en a deux qui ne sont pas du tout concernés par la suppression de la taxe d'habitation et qui au-dessus de deux mille cinq cents euros par mois, effectivement vont avoir une augmentation de leur CSG. Le président de la République a dit à quel point il assumait cette politique. Et il y en a quatre qui n'ont pas du tout d'augmentation de cette CSG. Il y en a donc huit sur dix
JEAN-MICHEL APHATIE
Neuf milliards de ponction supplémentaire, c'est juste comme chiffre. Neuf milliards de ponction supplémentaire.
GERALD DARMANIN
Monsieur APHATIE, vous me posez la question sur les retraités, je vous réponds sur les retraités. Je vais vous répondre sur les neuf milliards. Il y en a donc huit sur dix qui ne sont pas concernés à partir du mois d'octobre. Sur les neuf milliards qu'évoque monsieur CARREZ.
JEAN-MICHEL APHATIE
Neuf milliards de ponction supplémentaire.
GERALD DARMANIN
Mais je sais bien que la droite française est dans un esprit particulier aujourd'hui parce qu'elle voit un gouvernement courageux qui fait toutes les réformes que monsieur CARREZ et d'autres poussaient lorsqu'ils étaient dans la majorité et qu'ils attendaient, comme Soeur Anne qui ne voyait rien venir, le fait d'être courageux, de réformer des universités, de réformer la SNCF, de réformer la fiscalité, de réformer l'ISF que monsieur CARREZ disait absolument vouloir supprimer et qu'il n'a jamais pu supprimer lorsqu'il était rapporteur général du budget, de pouvoir réformer les lois Pénicaud, de pouvoir baisser les déficits en dessous de 3 %.
JEAN-MICHEL APHATIE
Il y a moins d'un an, vous étiez
GERALD DARMANIN
Nous baissons de dix milliards. Ce que sait exactement Gilles CARREZ, c'est que nous baissons
JEAN-MICHEL APHATIE
Il y a moins d'un an, vous en étiez de la droite française et vous dites aujourd'hui qu'elle n'est pas sérieuse.
GERALD DARMANIN
Oui et vous avez raison.
JEAN-MICHEL APHATIE
Ce n'est pas loin, il y a moins d'un an.
GERALD DARMANIN
Bien sûr. Mais vous savez, moi je suis très bien dans le gouvernement d'Emmanuel MACRON.
JEAN-MICHEL APHATIE
Parce qu'il est de droite lui aussi ?
GERALD DARMANIN
Regardez, j'ai été le ministre
BRUCE TOUSSAINT
Attendez, vous pouvez nous répondre sur les neuf milliards ?
GERALD DARMANIN
Ça dépend, parce que vous me posez dix-sept questions à la seconde, je vais essayer de répondre step by step.
BRUCE TOUSSAINT
Parce que vous êtes tellement brillant qu'on peut vous poser dix-sept questions à la fois.
GERALD DARMANIN
Oh là là ! Tout flatteur dépend de celui qui l'écoute, monsieur TOUSSAINT.
JEAN-MICHEL APHATIE
Vous faites des détours certes intéressants, mais
GERALD DARMANIN
Prenons les neuf milliards qu'évoquait monsieur CARREZ. Il fait semblant de croire, monsieur CARREZ, que les taxes comportementales n'auront pas d'effet comportemental puisqu'il met tout dans un seau comme dirait une nouvelle fois ma grand-mère qui est une grande philosophe trop peu connue. Il tourne tout dans le seau et puis après il dit : « Regardez ! Tout ça, c'est de la fiscalité ! » Lorsqu'on augmente la fiscalité sur les cigarettes, on l'assume, c'est pour que les gens fument moins. Effectivement, ça aura un effet : il y aura moins de recettes effectivement sur la fiscalité sur les cigarettes. Lorsqu'on augmente la trajectoire diesel qui est la même augmentation de trajectoire diesel qu'avait prévue François FILLON. Il avait prévu une augmentation de trajectoire diesel plus les deux points de TVA. Effectivement, on pense que les gens prendront moins des voitures diesel et achèteront d'autres types de voitures et prendront effectivement des transports alternatifs. La taxe comportementale, elle a effectivement des effets comportementaux. Ce qui est vrai, c'est que nous baissons de dix milliards les impôts des Français. Nous baissons de trois milliards d'euros la taxe d'habitation. Il est vrai que Les Républicains aujourd'hui n'étaient pas favorables. Il faut le dire, avec Les Républicains, monsieur WAUQUIEZ et monsieur CARREZ, il y aurait une augmentation de la taxe d'habitation aujourd'hui de trois milliards d'euros pour les Français au mois d'octobre. Il est vrai qu'ils n'auraient pas supprimé l'ISF comme nous l'avons présenté puisque ça fait quinze ans qu'ils étaient aux responsabilités. Moi, j'ai regretté qu'ils ne détruisent pas cet impôt idiot. Il est vrai qu'ils n'auraient pas fait la bascule CSG cotisation et il est vrai qu'ils auraient fait deux points de TVA supplémentaires.
JEAN-MICHEL APHATIE
D'où vient ce sentiment d'un ras-le-bol fiscal qui pointe de nouveau ? C'est que vous êtes totalement incompris ? Personne n'explique bien votre politique ? Qu'est-ce qui se passe, Gérald DARMANIN ?
GERALD DARMANIN
Non. D'abord, on peut toujours mieux expliquer, c'est tout à fait vrai, et il n'y a pas de ras-le-bol fiscal.
JEAN-MICHEL APHATIE
Il n'y a pas de ras-le-bol fiscal ?
GERALD DARMANIN
D'abord, c'est à la fin de la foire qu'on regarde
JEAN-MICHEL APHATIE
Là, ce n'est pas votre grand-mère.
GERALD DARMANIN
Voilà, vous avez compris.
JEAN-MICHEL APHATIE
J'ai entendu Philippe de VILLIERS dire cela.
GERALD DARMANIN
Ça fait quasiment un an que le gouvernement d'Edouard PHILIPPE a été nommé. En un an, nous avons simplifié le code du travail. En un an, nous avons supprimé la taxe d'habitation et l'ISF.
JEAN-MICHEL APHATIE
Je vous parle du sentiment de ras-le-bol fiscal. D'où il vient d'après vous ? C'est de la propagande ? C'est quoi ?
GERALD DARMANIN
Les Français n'ont pas encore payé, ils sont seulement en train de les déclarer aujourd'hui. Ils n'ont pas encore payé les impôts qui correspondent aux décisions de ce gouvernement. Donc il n'y a pas de ras-le-bol fiscal, il peut y avoir des Français qui ne croient pas aux baisses d'impôts, ce qui est tout à fait vrai parce qu'on leur a fait souvent le coup.
JEAN-MICHEL APHATIE
Les retraités qui voient la CSG augmenter.
GERALD DARMANIN
Comme dans la fable « Pierre et le loup », voilà. Et vous verrez qu'au mois d'octobre, les Français constateront ces baisses d'impôts. Moi je constate qu'il y a déjà six cent mille foyers - c'est quinze fois plus que l'année dernière, quinze fois plus - qui ont compris effectivement la baisse de la taxe d'habitation et qui sont mensualisés sur cette taxe d'habitation. D'ailleurs, je leur dis qu'ils peuvent le faire sur le site des impôts, ceux qui ne l'ont pas fait et qui sont mensualisés sur la taxe d'habitation, et qui voient une baisse de 30 % de leur impôt.
BRUCE TOUSSAINT
Les classes moyennes supérieures seront-elles pénalisées comme le dit Gilles CARREZ ?
GERALD DARMANIN
Pour monsieur CARREZ, les classes moyennes supérieures c'est des gens qui toucheraient plus d'un million trois cent mille euros de patrimoine. C'est des gens qui paieraient l'IFI, donc nous n'avons pas tout à fait la même façon de penser qu'il y a des classes populaires et des classes moyennes.
JEAN-MICHEL APHATIE
Non. Je crois qu'il les détermine à treize mille euros de salaire mensuel.
GERALD DARMANIN
Ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai.
JEAN-MICHEL APHATIE
Dans son papier. Je ne sais pas, moi. C'est lui le spécialiste, ce n'est pas moi.
GERALD DARMANIN
Oui, mais ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai.
JEAN-MICHEL APHATIE
D'accord.
GERALD DARMANIN
Je regarde Le Figaro et je constate que pour ceux qui ont effectivement plus d'un million trois cent mille euros sans résidence principale, parce qu'il y a effectivement un abattement sur la résidence principale pour l'IFI d'aujourd'hui, il n'y aura pas de baisse par rapport à l'ISF. Mais nous n'avons pas la même conception de la classe moyenne que la droite française.
JEAN-MICHEL APHATIE
Au passage, nos confrères du Figaro pourront nous remercier pour la publicité. Quand même les taxes, on peut tout justifier. Brune POIRSON, secrétaire d'Etat à l'environnement, a dit hier : « Oui, oui, nous réfléchissons à une taxe mégots. Parce que les mégots, c'est un problème, il y a des milliards de mégots écrasés sur les trottoirs. Il faut les ramasser, ça coûte cher » alors taxe mégots. Mais vous ne vous arrêterez jamais de faire des taxes ?
GERALD DARMANIN
Si, on va s'arrêter.
JEAN-MICHEL APHATIE
Pas de taxe mégots ?
GERALD DARMANIN
Il n'y aura pas de taxe mégots comme il n'y aura pas de nouvelle taxe, comme il n'y aura pas de petite taxe non plus qui d'ailleurs vont être supprimées peu à peu, puisque je vais proposer au Premier ministre de mettre deux cents millions, peut-être un peu plus, dans le budget de 2019 pour supprimer des petites taxes. Parce que nous avons beaucoup de petites taxes aujourd'hui qui handicapent la vie française, la complexité, qui effectivement est un peu absurde comme la taxe sur les farines, enfin qui ont toute leur raison d'être
JEAN-MICHEL APHATIE
Deux cents millions d'euros ?
GERALD DARMANIN
Par an pour supprimer des petites taxes.
JEAN-MICHEL APHATIE
D'accord.
GERALD DARMANIN
Et il y a un moratoire qui a été décidé en conseil des ministres que j'ai proposé avec Bruno LE MAIRE, validé par le président de la République et le Premier ministre, que toute nouvelle taxe qui ne recevrait pas cent cinquante millions d'euros au moins de recettes ne pourront pas voir le jour. Ce que nous allons mettre en place avec le ministère de l'Ecologie et avec Brune POIRSON en particulier, c'est de travailler sur la filière, et il y a un principe de pollueur-payeur, mais ce n'est pas les Français qui vont payer une taxe sur les mégots.
JEAN-MICHEL APHATIE
Si c'est les fabricants de cigarettes, au total après ce seront les consommateurs qui vont la payer.
GERALD DARMANIN
Non, ce n'est pas vrai. Vous regarderez notamment sur vos téléphones
JEAN-MICHEL APHATIE
Donc il y aura bien une taxe mégots.
GERALD DARMANIN
Non, il n'y aura pas de taxe mégots.
JEAN-MICHEL APHATIE
Sur les producteurs ?
GERALD DARMANIN
Il n'y aura pas de nouvelle taxe dans le quinquennat, je voudrais vous le redire une nouvelle fois, et non plus de petites taxes qui effectivement par leur côté très petit en recettes embêtent beaucoup la société française.
JEAN-MICHEL APHATIE
Vous taxerez les producteurs pour aider à ramasser les mégots, le financement des mégots ?
GERALD DARMANIN
Mais d'abord ceux qui ramassent les mégots, c'est les communes.
JEAN-MICHEL APHATIE
Oui, mais vous taxerez les producteurs ?
GERALD DARMANIN
Donc les communes, elles ont une façon de fonctionner aujourd'hui qui effectivement les empêchent, quand on travaille avec l'Etat et lorsqu'on est maire de sa ville, d'avoir notamment une partie des recettes des procès-verbaux que l'on dresse. Donc il y a sans doute un travail sur la filière à faire parce que c'est effectivement les communes qui subissent les millions de mégots que les gens jettent par terre, ce qui n'est pas bien, il faut aussi le rappeler, mais nous n'avons pas à créer de taxe mégots ni pour les consommateurs ni en répercussion du prix du tabac qui augmente mais pour d'autres raisons : qui augmente parce que nous voulons empêcher les Français de fumer.
JEAN-MICHEL APHATIE
Ni auprès des fabricants de cigarettes.
GERALD DARMANIN
Il n'y aura pas de taxe mégots.
JEAN-MICHEL APHATIE
Oui, ce n'est pas clair.
GERALD DARMANIN
Si, si, c'est très clair. Je peux vous le dire en ch'timi mais il n'y aura pas de taxe mégots. ( )
JEAN-MICHEL APHATIE
Le prélèvement de l'impôt sur le revenu à la source démarrera le 1er janvier 2019, vous vous y étiez engagé, vous faites tout pour, les chefs d'entreprise disent, en temps passé, par nos salariés, ça coûtera 1 milliard d'euros aux entreprises en 2019, 500 millions ensuite. Est-ce que vous confirmez ces chiffres Gérald DARMANIN ?
GERALD DARMANIN
Non, je ne confirme pas, ces chiffres viennent d'un rapport sénatorial fait voilà quelques années désormais, lorsque je suis arrivé en responsabilité, les chefs d'entreprise, notamment, m'ont alerté sur le fait que cela aurait un coût, et le rapport sénatorial a attiré mon attention. J'ai commandé un rapport indépendant, qui a été fait par le cabinet Mazars, qui d'ailleurs est public, qui a été partagé avec beaucoup de chefs d'entreprise, beaucoup de patrons de PME notamment, parce que c'est évidemment les plus petites entreprises qui seront les plus en difficulté, je les remercie pour ce travail, et il est vrai qu'on a besoin de les soutenir, et ça coûtera entre, la première fois, la première année, 340 et 400 millions d'euros. Nous avons donc tiré des conclusions, parce que ça coûtera quand même un peu d'argent, effectivement, aux petites entreprises
JEAN-MICHEL APHATIE
400 millions pour collecter l'impôt à la place de l'Etat.
GERALD DARMANIN
Mais elles le font déjà les entreprises, elles le font pour la TVA, elles le font pour la CSG, elles le font pour les cotisations
JEAN-MICHEL APHATIE
Mais pas l'impôt sur le revenu.
GERALD DARMANIN
L'entreprise ce n'est pas une entité abstraite qui ne travaille pas avec l'Etat, évidemment.
JEAN-MICHEL APHATIE
Pas pour l'impôt sur le revenu.
GERALD DARMANIN
Non, non, mais c'est pour ça que, effectivement
JEAN-MICHEL APHATIE
Aujourd'hui c'est l'Etat qui collecte l'impôt sur le revenu.
GERALD DARMANIN
Oui, mais ça
JEAN-MICHEL APHATIE
Donc là ce seront les entreprises.
GERALD DARMANIN
Mais les entreprises sont déjà collecteurs d'impôt.
JEAN-MICHEL APHATIE
Je ne dis pas l'inverse, mais pas de l'impôt sur le revenu.
GERALD DARMANIN
Non, non, mais je vous dis qu'elles le sont déjà
JEAN-MICHEL APHATIE
400 millions d'euros supplémentaires.
GERALD DARMANIN
On ne donne pas aux entreprises une compétence nouvelle, elles le font déjà.
JEAN-MICHEL APHATIE
Et donc vous allez compenser ça ?
GERALD DARMANIN
Non, nous n'allons pas compenser ça. Nous avons travaillé avec les entreprises pour pouvoir faire, à la place de ce qui avait été prévu par l'ancien gouvernement, un certain nombre de choses, c'est nous qui allons communiquer, c'est évidemment les agents des impôts qui vont répondre aux interrogations des citoyens. Mais je voudrais dire aussi, quelques instants, que c'est une réforme très pro-salarié, c'est une réforme qui touche tous les Français, de simplification de l'imposition. Vous avez 7 millions de nos compatriotes qui voient leur revenu différé de 30 % chaque année. Tous ceux qui sont en CDD, les entreprises elles embauchent en CDD plutôt qu'en CDI, c'est un choix qui est fait, c'est un choix qui vient de la conjoncture économique, mais enfin vous avez des gens qui ont des baisses et des augmentations de rémunération. Les salariés agricoles, les personnes qui partent en retraite, les personnes qui deviennent veufs ou qui deviennent veuves, qui se marient, qui ont des enfants, enfin tous ceux qui changent de part fiscale, tous ceux qui ont des primes supplémentaires, tous ceux qui ont des baisses de salaire, tous ceux qui ont des accidents de la vie, eh bien tous les Français n'ont pas la chance d'avoir une rémunération tous les mois, pendant 20 ans la même, ils ont beaucoup de variations, ils ont beaucoup de problèmes de trésorerie, ils ont parfois des crédits à la consommation pour payer ces impôts 1 an après, par exemple les retraités, ils ont, 1 an après, à payer des impôts qui correspondent à des revenus différents de ce qu'ils touchaient, eh bien nous avons une grande réforme qui est l'impôt à la source, qui permet de soutenir la trésorerie de tous ces salariés, de toutes ces personnes, qui ont une vie plus compliquée qu'il n'en n'a l'air.
JEAN-MICHEL APHATIE
Et donc la charge pour les entreprises, vous le dites ce matin sur France Info Gérald DARMANIN, c'est 400 millions d'euros pour l'impôt sur le revenu perçu à la source. Est-ce qu'il faudra travailler un deuxième jour férié pour financer la dépendance ? Emmanuel MACRON a suggéré que c'était une piste intéressante.
EMMANUEL MACRON (LE 15 AVRIL SUR MEDIAPART/ BFM TV)
Je prends ici l'engagement solennel que nous nous y attellerons et que nous le ferons, c'est celui du financement et de l'organisation de ce risque dépendance.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Allez-vous instaurer, par exemple, une deuxième journée travaillée non payée ?
EMMANUEL MACRON
C'est une piste.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous y êtes favorable ?
EMMANUEL MACRON
Moi je ne suis pas contre, je pense que c'est une piste intéressante.
JEAN-MICHEL APHATIE
« C'est une piste intéressante », vos services travaillent là-dessus ?
GERALD DARMANIN
C'est une piste intéressante, le président de la République l'a dit, et dans ma situation on ne contrarie pas le président de la République. Ça rapporterait entre 1,5 et 2 milliards d'euros. Mais d'abord, il faut d'abord définir
JEAN-MICHEL APHATIE
Vos services travaillent là-dessus ?
GERALD DARMANIN
Il faut d'abord définir ce que l'on sait. D'abord on ne travaille pas là-dessus en particulier, Monsieur APHATIE, on travaille d'abord à définir ce que doit être la grande réforme de la dépendance, qui est une réforme qui a sans doute beaucoup été repoussée, parce que justement elle coûte très cher, mais dont l'urgence sociétale est désormais très importante. Il y a 1,5 million de personnes, aujourd'hui, qui ont plus de 85 ans, en 2050 il y en aura plus de 5 millions, avec des maladies dégénératives très importantes.
JEAN-MICHEL APHATIE
Il faut le financer.
GERALD DARMANIN
Et il faut le financer. Il faut savoir ce qu'on veut faire d'abord. Et vous savez, la France, jusqu'à présent, c'est on crée des recettes et après on voit ce qu'on fait, eh bien on va faire différemment, c'est ce qu'on essaye de faire depuis 11 mois. On voit ce qu'on fait, et après on regarde les recettes et les dépenses.
JEAN-MICHEL APHATIE
Du coup on voit bien que face à tous ces défis, il faudra bien la financer la dépendance, dire il n'y aura pas d'impôt nouveau, ça ne tient pas debout.
GERALD DARMANIN
Si, parce qu'il faut apprendre
JEAN-MICHEL APHATIE
Non, parce que travailler un jour pour rien c'est quand même une forme d'impôt, enfin !
GERALD DARMANIN
Monsieur APHATIE, il faut d'abord qu'on baisse la dépense publique.
JEAN-MICHEL APHATIE
On ne peut pas dire ça, on ne peut pas dire il n'y aura pas d'impôt nouveau.
GERALD DARMANIN
Mais si, on peut dire ça Monsieur APHATIE, parce que, vous savez quoi, jusqu'à présent on disait il faut
JEAN-MICHEL APHATIE
Il ne faut pas le dire.
GERALD DARMANIN
Mais si Monsieur APHATIE, parce que vous fonctionnez, comme beaucoup de mes collègues
JEAN-MICHEL APHATIE
C'est le monde ancien.
GERALD DARMANIN
Non, c'est ce qui disent sans doute tous les ministres du Budget, qui sont assez peu entendus, je suis heureux d'être un ministre du Budget entendu, qui consiste à dire il faut augmenter à chaque fois les recettes et à chaque fois les dépenses dès qu'il y a un problème. Non, il y a des problèmes, vous savez quoi, la transformation c'est de prendre des trucs qui ne marchaient pas avant, et de prendre cet argent pour faire des trucs nouveaux. Nous ne pouvons pas continuer à augmenter notre dépense publique comme nous le faisons, nous sommes les champions européens. Si on était les champions européens de la croissance depuis 40 ans, ça se saurait, on l'aurait vu, si on pense que plus de dépenses publiques, plus d'impôts, c'est à chaque fois plus de croissance, plus d'économies, plus de financements, de la solidarité, ça se saurait
JEAN-MICHEL APHATIE
Mais en même temps il y a des besoins nouveaux très importants, donc il faudra bien les financer.
GERALD DARMANIN
Mais il faut arrêter des choses anciennes, il faut se transformer. Regardez, il y a des tas de pays autour de nous, où on est très heureux de vivre, avec moins de dépenses publiques, et avec moins d'impôts.
JEAN-MICHEL APHATIE
Une prime d'1 million pour Carlos TAVARES, le président de PSA, ça vous a choqué Gérald DARMANIN ?
GERALD DARMANIN
Moi, ce que personnellement je trouve choquant c'est que monsieur TAVARES, qui est sans doute un très grand chef d'entreprise, est payé, et il est bien payé me semble-t-il, pour redresser son entreprise, ce qu'il fait, et que là il aurait une prime en plus par rapport à ce qui est déjà payé pour redresser l'entreprise. Je pense que ce n'est pas forcément nécessaire.
JEAN-MICHEL APHATIE
L'hebdomadaire Le Point a écrit que vous aviez été auditionné le 12 avril dernier dans le cadre d'une plainte déposée contre vous pour abus de faiblesse. Vous avez bien été auditionné par la justice ?
GERALD DARMANIN
En effet, oui, oui, en audition libre.
JEAN-MICHEL APHATIE
Et ?
GERALD DARMANIN
Eh bien j'ai répondu aux questions des policiers.
JEAN-MICHEL APHATIE
L'article disait que vous avez répondu j'oublie le terme.
GERALD DARMANIN
Il me semblait qu'il y avait un secret de l'instruction, mais
JEAN-MICHEL APHATIE
Qui a été un peu violé par l'article du Point.
GERALD DARMANIN
Non, mais écoutez, c'est les commentateurs, et je n'ai pas à les commenter, ce que j'ai toujours tenu c'est que je ne commentais pas les décisions de justice, ni même les actes préliminaires, je constate que la dernière fois qu'on a beaucoup écrit ça a été classé deux fois sans suite.
BRUCE TOUSSAINT
Merci beaucoup Gérald DARMANIN, très bonne journée à vous.
GERALD DARMANIN
Merci.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 26 avril 2018