Texte intégral
Q - Bonsoir Hubert Védrine, vous étiez hier à Bruxelles et, avec l'ensemble des ministres des Quinze, vous avez répété la position qui avait été celle des Européens au Sommet européen de Laeken, en décembre dernier, c'est-à-dire qu'Israël avait besoin de l'Autorité palestinienne et de son président, Yasser Arafat comme partenaire de négociations pour faire la paix.
R - Nous avons maintenu cette position.
Q - Vous avez maintenu la position mais, par delà ces propos, concrètement, est-ce qu'aujourd'hui la France et l'Europe ne laissent pas tomber Yasser Arafat ?
R - Non, nous n'avons pas de moyens magiques pour changer la situation au Proche-Orient, pour interrompre cet engrenage, pour corriger des politiques qui nous paraissent erronées. Mais nous avons le moyen de la parole, de l'expression, des déclarations. Nous avons des principes à rappeler. Nous sommes sûrs qu'un jour ou l'autre les Israéliens et les Palestiniens seront obligés de revenir à la négociation. Aujourd'hui, celle-ci n'est évidemment pas recherchée par l'actuelle majorité au pouvoir en Israël et par ce gouvernement, mais, malheureusement elle se fera après beaucoup de morts supplémentaires et complètement inutiles.
Q - Est-ce que ce sera pas trop tard c'est-à-dire aujourd'hui quand on voit la situation...
R - Ce n'est jamais trop tard...
Q - Le président de l'Autorité palestinienne est quasiment prisonnier aujourd'hui à Ramallah
R - Il est assigné à résidence. Il y a des déclarations américaines qui nous inquiètent, qu'on ne comprend pas, pour parler franc. Quand je dis "on", il s'agit des Quinze, parce que la déclaration du Conseil Affaires générales que vous venez de citer, c'est-à-dire des quinze ministres des Affaires étrangères de l'Union européenne, a été adoptée très facilement, de façon unanime. Il n'y a pas eu de discussions entre nous, on était tous d'accord et on ne comprend pas ce qui se passe, parce qu'en novembre à l'ONU, le président Bush avait éveillé un espoir en parlant d'un Etat de Palestine. En Europe, il y a longtemps que nous pensons que la solution à ce drame est qu'il y ait un Etat palestinien à côté de l'Etat d'Israël. Nous avons pensé : les Etats-Unis ont maintenant un objectif qui est le même que le nôtre, c'est celui de la France depuis 1982 et des Européens depuis 1999. Nous allons travailler ensemble, et peut-être réussir à faire quelque chose.
Les Etats-Unis souhaitent lutter contre le terrorisme, mais ils soutiennent la politique de l'actuel gouvernement israélien qui consiste à affaiblir systématiquement tous les moyens de l'Autorité palestinienne. On a l'impression qu'ils veulent la faire disparaître et liquider les processus d'Oslo et de Madrid. A notre avis, c'est le contraire de ce qu'il faudrait faire pour lutter contre le terrorisme. Aujourd'hui, il y a une interrogation sur cette politique américaine. Comment peuvent-ils afficher cet objectif-là et soutenir une politique qui à notre avis conduit exactement à l'inverse ? C'est très préoccupant.
Q - Pour être très clair, quand on voit ce qu'il se passe en Israël, la politique qui est menée par le Premier ministre israélien Ariel Sharon. Le plan Sharon destiné à détruire l'Autorité palestinienne pour qu'il n'y ait plus de partenaires et pour qu'il n'y ait plus de négociations a été critiqué par le président de la Knesset qui était à Paris il y a quelques jours.
R - Oui, c'est ce qu'a dit M. Burg qui était à Paris où il a rencontré le président du Conseil national législatif palestinien, M. Abou Ala.
Q - Quand vous dites on ne comprend plus ce qu'il se passe aux Etats-Unis, est-ce que cela veut dire, en termes clairs, que vous ne comprenez pas que le président américain soutienne ce plan ?
R - Je ne sais pas très bien. En effet, il y a des déclarations qui donnent l'impression qu'ils soutiennent cette politique mais en même temps cette politique conduit au contraire de ce que les Etats-Unis ont dit comme étant leurs propres objectifs : un Etat palestinien, la lutte contre le terrorisme. Si l'on veut lutter contre le terrorisme, il faut redonner à l'Autorité palestinienne des moyens. Il ne faut pas la détruire, il ne faut pas la priver de tous ses moyens, il faut lui redonner une perspective politique, il faut ouvrir des négociations. Il faut, comme nous le disons sans arrêt, lutter contre le terrorisme et simultanément ouvrir des négociations pour arriver à un Etat palestinien et faire les deux avec la même détermination. C'est tout le contraire qui est en train de se produire. C'est pour cela que les Quinze ont voulu hier s'exprimer parce que c'est un moyen que nous avons, malgré tout, pour dire que nous ne sommes pas sur cette ligne et que nous ne pouvons soutenir cette politique.
Q - Est-ce qu'on peut aller plus loin ? Quand le président du parlement palestinien est venu également à Paris, il vous a demandé de prendre une initiative pour desserrer l'étau - quand on dit desserrer l'étau, il s'agit de desserrer physiquement l'étau dans lequel est pris Arafat. Est-ce qu'aujourd'hui les Européens et la France, par-delà les mots, peuvent faire quelque chose ?
R - Pour prendre une initiative de ce type, il faut avoir recours au Conseil de sécurité, c'est la seule instance qui a le pouvoir de voter les résolutions et les instructions qui s'imposent à tous. Mais les Etats-Unis mettent leur veto dans ce cas là. A toute décision au sein du Conseil de sécurité, ils peuvent opposer leur droit de veto en tant que membre permanent. Nous l'avons nous, mais cela fait longtemps que nous ne l'avons pas utilisé. Les Etats-Unis mettent leur veto ou annoncent d'avance qu'ils mettront leur veto à tout ce qui comporterait une contrainte. Alors que des observateurs internationaux qui seraient sur place seraient à la fois très utiles pour la population palestinienne qui vit dans des conditions de plus en plus abominables et pour les Israéliens qui vivent en permanence dans cette angoisse atroce, qui est celle de l'attentat, de l'insécurité, des opérations suicides. Cette idée devrait être soutenue. Elle correspond à un besoin des deux parties. Mais les expériences des derniers mois montrent que, chaque fois que nous avons essayé de faire passer un texte au Conseil de sécurité, les Etats-Unis l'ont refusé par avance. Là aussi, nous nous interrogeons, ce n'est pas logique par rapport aux objectifs théoriquement affichés par les Etats-Unis.
Q - Si l'on suit bien l'idée que vous venez de développer, qui rencontre les obstacles que vous venez d'indiquer, est-ce que les Européens comme tels les Quinze pourraient proposer plus peut-être encore que des observateurs, quasiment une force d'interposition ?
R - Les Européens ne peuvent pas envoyer une force pour s'interposer sans que cela s'appuie sur un acte de droit international, sans que cela soit accepté par les uns et par les autres. Les Européens doivent rester fidèles à eux-mêmes et aux principes de fond qui seront la base de tout règlement politique le moment venu. Ils doivent faire entendre une voix qui n'est pas celle du consentement à une fuite en avant dans une politique de pure répression qui ne peut pas comporter de solution, même pas apporter la sécurité pour les Israéliens. Je crois que lors du CAG d'hier, nous avons dit des choses justes même si cela ne s'arrête pas à cette déclaration d'hier.
Q - Il y a des projets pour aller plus loin ?
R - Ce n'est pas comme cela que cela se présente. Nous continuerons à rester engager dans cette affaire du Proche-Orient aussi longtemps que ce sera nécessaire ; et, même quand la situation s'aggrave, nous ne voulons pas baisser les bras.
Q - L'Europe a constaté aussi la destruction d'infrastructures qu'elle a installées et qu'elle a financées dans les territoires dirigés par l'Autorité palestinienne. Je crois qu'il y a pour 17 millions d'euros de destructions. L'Europe se réserve le droit de demander réparation dans le cadre des instances appropriées.
R - Vous faites une citation de cette déclaration du Conseil Affaires générales qui a été rédigée à partir d'un rapport de la Commission qui a indiqué quels étaient les dégâts infligés par les opérations de l'armée israélienne. Les Quinze au lieu de se taire, de ne rien dire, au lieu de trouver cela normal pour je ne sais quelles raisons, ont décidé de déclarer solennellement que l'Union se réservait le droit de demander réparation. Nous l'avons déclaré hier, nous n'avons pas encore donné suite ni examiné la forme que cela pouvait prendre, c'est à la Présidence espagnole de travailler, de nous faire des propositions pour savoir ce qui peut se passer maintenant.
Q - C'est une manière de pression sur le gouvernement israélien ?
R - Ce n'est pas une manière de pression, c'est une réaction légitime. L'Union européenne s'est beaucoup engagée depuis les débuts du processus d'Oslo pour aider l'Autorité palestinienne à exister, pour aboutir, donner un minimum de prestations à la population palestinienne, et tout ce qui a été fait est détruit méthodiquement, c'est normal qu'il y ait une réaction.
Q - Encore un mot sur le Proche-Orient.....
R - Nous faire rembourser, ce n'est pas cela le problème, nous voulons indiquer que ce qui se passe est tout à fait navrant et qu'il faut faire l'inverse. On va s'arc-bouter sur ce raisonnement, parce que la politique suivie sous le coup de l'émotion légitime par rapport à l'insécurité, aux attentats, ne peut conduire qu'à une impasse. Il faut reprendre, on le répétera aussi longtemps qu'il le faudra, reprendre la négociation politique qui préserve les droits légitimes des uns et des autres. Et non détruire l'éventuel négociateur comme si, en cassant le thermomètre, on allait trouver une solution. Une politique impitoyable est menée. On a l'impression qu'on applique la vieille politique "vae victis" "mort aux vaincus". Mais cela ne fournit rien, cela ne fournit ni une solution politique, ni la paix, ni la sécurité, rien.
Q - Alors simplement encore un mot sur l'affaire du Karine-A, le cargo qui contenait des armes envoyées, ou qui auraient été envoyées par l'Iran aux Palestiniens. Vous pensez qu'il y a une quelconque culpabilité de l'Autorité palestinienne, vous avez des preuves ou pas de preuves ?
R - Je n'en sais rien, je n'ai pas les éléments. Les éléments sont invoqués, ils ne sont pas fournis. C'est pour cela que l'Union européenne souhaiterait une participation internationale aux travaux de la commission qui a été mise en place par l'Autorité palestinienne. Nous voudrions en savoir plus.
Q - Autre élément dans l'actualité internationale, c'est le problème de prisonniers éventuellement français parmi les prisonniers détenus à Cuba sur la base américaine de Guantanamo, en provenance d'Afghanistan, des Taleban. On n'a pas très bien compris ce qui se passait. Le Quai d'Orsay a dit qu'il n'était pas très renseigné, puis qu'il y avait peut-être deux ressortissants français. Alors que selon Le Monde, le 17 janvier dernier, il y a déjà presque quinze jours, vous auriez reçu une note de la CIA indiquant qu'il y avait six prisonniers soi-disant de nationalité française.
R - Dès que nous avons été informés par les Américains puis par le CICR, du fait qu'il pouvait y avoir des Français parmi les prisonniers, ou des gens qui disaient être français ou qui avaient des papiers français, - mais on ne sait jamais trop ce que valent ces papiers - nous avons indiqué que nous souhaitions avoir plus d'informations. Si le Quai d'Orsay a commenté cela prudemment c'est parce qu'on ne veut pas dire n'importe quoi. Quand nous n'avons pas les éléments d'informations, nous souhaitons les rechercher. Depuis le début, on a dit il faut qu'on en sache plus, nous avons fait valoir aux autorités américaines que, quel que soit le statut juridique qu'elles donnent à ces prisonniers, nous souhaitons qu'ils bénéficient de toutes les garanties reconnues par le droit international. Nous avons dit clairement aux autorités américaines, il y a quelque temps, comme les Britanniques qui ont fait la même démarche...
Q - Mais pour vous ils doivent ressortir des conventions de Genève
R - Alors la question est de savoir s'ils sont prisonniers de guerre ou pas. Mais, quelle que soit la catégorie, il y a des garanties reconnues par le droit international, qui sont un peu les mêmes qui doivent s'appliquer pour que les conditions de détention et la suite soient correctes.
Et pour répondre à la première partie de votre question, dès que nous avons été informés, nous avions demandé qu'une mission puisse aller sur place. Cela a été long pour des raisons qui tiennent aux autorités américaines en fait, pour des raisons de logistique, accès, transports. Dès que cette mission a pu s'y rendre, elle est allée à Washington, puis à Guantanamo, elle va rentrer bientôt. D'après les toutes premières indications qu'on m'a transmises, il y aurait, en fait, deux Français parmi ceux qui ont été interrogés. Il se peut donc, que certains qui se prétendent français, ne le sont pas en terme de droit, peut-être que certains des papiers ne sont pas vrais, je n'en sais rien. Nous allons examiner sérieusement les résultats de la mission.
Q - Est-ce que le gouvernement français souhaite que ces deux français, d'autres s'il y en a d'autres, soient jugés par la France. ?
R - Nous ne nous sommes pas prononcés sur ce point, ce qui paraît juste ...
Q - Quel est votre sentiment ?
R - Mon sentiment c'est qu'ils doivent être jugés dans le respect du droit, puisque le combat contre le terrorisme se fait au nom des valeurs, au nom des principes que nous représentons, ce que sont nos sociétés. Quel que soit le pays où ils sont jugés, il faut qu'ils soient jugés dans des conditions correctes. C'est cela la réponse de principe. Après dans le cas particulier, il serait peut-être préférable qu'ils soient jugés par nos propres tribunaux, mais il faut que j'examine de toutes façons plus avant la situation exacte après le retour de cette mission.
Q - Alors parlons un petit peu de l'Europe, sous un autre aspect, du fonctionnement de l'Europe, disons des provocations, semble-t-il, de Sylvio Berlusconi. Il y avait eu l'affaire du mandat d'arrêt européen qu'il avait dans un premier temps refusé. Dernièrement, il a imposé M. Fini en quelque sorte, comme représentant de l'Italie dans la Convention qui doit travailler sur la préparation de la réforme des institutions qui est aujourd'hui présidée par M. Valéry Giscard d'Estaing. M. Fini est le leader de l'Alliance nationale en Italie, parti qui était néo-fascite. C'est une provocation à vos yeux ?
R - Le problème ne se présentait pas exactement comme cela.
Q - Il y avait déjà un représentant italien ?
R - Non. C'était justement ce dont nous avions à débattre hier, ce n'était pas des qualités ou des défauts de M. Fini ou de tel ou tel autre représentant de tel ou tel autre pays, parce que, dans un cas comme cela, chaque gouvernement désigne son représentant, il n'y a pas de discussion sur le représentant des différents gouvernements.
Q - Avouez que c'est quand même curieux de la part de l'Italie de désigner comme représentant quelqu'un qui n'est pas particulièrement européen ?
R - Il y a un certain nombre d'eurosceptiques dans les représentants. En général, le gouvernement démocratiquement élu désigne qui il veut. Il n'y a pas que des gouvernements qui sont euro-enthousiastes mais il y a aussi des gouvernements qui s'opposent à tel ou tel progrès, telle ou telle évolution de l'Union européenne et les discussions à venir seront évidemment difficiles au sein de la Convention présidée par M. Valéry Giscard d'Estaing, puis au sein de la Conférence intergouvernementale qui organisera des négociations formelles après. La discussion ne portait pas là-dessus. Elle portait sur le fait de savoir si les pays qui ont le président de la Convention, la France avec M. Giscard d'Estaing et les deux vice-présidents, l'Italie avec M. Amato et la Belgique, avec M. Dehaene, est-ce que ces pays ont droit ou non à un représentant du gouvernement en plus de ces trois personnalités. C'était cela la discussion.
Q - C'est une discussion un peu formelle ?
R - Non c'était la seule discussion que nous avions à trancher. Il a été clairement dit en séance, que la France avait un représentant du gouvernement en plus de M. Giscard d'Estaing, choisi comme président par tout le monde. Le représentant du gouvernement était désigné par la suite, il s'agissait de M. Pierre Moscovici. Le débat était resté ouvert pour les deux autres, l'Italie et la Belgique, avaient-ils droit ou non à un représentant du gouvernement ? Et là il y avait une petite discordance entre ce qui avait été dit en séance à un moment donné, les conclusions de Laeken qui disaient que ces pays avaient droit à un représentant et la lettre qu'avait envoyée le Premier ministre belge après le Conseil, pour tirer les leçons sur ce point. Comme il y avait discordance, il y avait discussion entre les présidences, nous n'avions pas d'éléments pour trancher entre les présidences belge, espagnole et italienne. Hier dans cette réunion, les trois pays qui avaient fait des observations, non pas sur la personnalité de M. Fini, mais sur le principe d'un deuxième représentant, ont retiré leur objection parce qu'ils ont été obligés de constater, qu'à Laeken, il avait bien été prévu que l'Italie et la Belgique auraient un représentant de leur gouvernement. Alors M. Berlusconi a choisi M. Fini. Il reste maintenant au gouvernement belge à choisir un représentant.
Q - Donc, cela ne vous gêne pas qu'il est choisi M. Fini ?
R - On peut en penser...
Q - Vous n'avez pas à vous prononcer ?
R - On peut penser ce que l'on veut de tel ou tel représentant, de tel ou tel gouvernement, de la politique de tel ou tel gouvernement.
Q -... Mme Tasca...
R - Mais elle ne s'est pas exprimée sur ce point.
Q - Mais elle s'est exprimée sur M. Berlusconi ?
R - Oui, elle s'est exprimée sur sa politique culturelle par rapport au livre. Moi, je vous dis exactement sur quoi portait le débat.
Q - Dernière chose, avant de nous quitter. Cet après-midi à l'Assemblée nationale, le Premier ministre faisant en quelque sorte, le bilan de son action depuis cinq ans, a expliqué, cela vous concerne : "nous avons beaucoup aidé dit-il le président de la République dans la représentation de la France à l'étranger. Alain Richard et Hubert Védrine ont été les points d'appui".
R - Et alors ?
Q - Vous vous sentez les points d'appui du président de la République pendant ces cinq années ?
R - Il est vrai que la politique étrangère de la France dans le monde, la présence de la France dans le monde, son activité, son influence, a été menée conjointement par le président de la République, par le gouvernement, Alain Richard que citait le Premier ministre mais aussi Pierre Moscovici, Charles Josselin, les ministres des Finances, Dominique Strauss-Kahn et Laurent Fabius, et moi-même naturellement. Je crois que j'ai fait près de 90 voyages par an. Nous n'avons pas cessé de travailler, de négocier. Nous avons un mécanisme très précis pendant la cohabitation pour élaborer une position de la France qui est défendue ensuite dans toutes les instances. Mais nous nous sommes investis à plein temps dans cette tâche, au cours de ces cinq années. Nous l'avons fait intensément, sous l'impulsion du Premier ministre, comme il l'a dit aujourd'hui.
(source http://www.diplomatie.gouv.fr, le 31 janvier 2002)
R - Nous avons maintenu cette position.
Q - Vous avez maintenu la position mais, par delà ces propos, concrètement, est-ce qu'aujourd'hui la France et l'Europe ne laissent pas tomber Yasser Arafat ?
R - Non, nous n'avons pas de moyens magiques pour changer la situation au Proche-Orient, pour interrompre cet engrenage, pour corriger des politiques qui nous paraissent erronées. Mais nous avons le moyen de la parole, de l'expression, des déclarations. Nous avons des principes à rappeler. Nous sommes sûrs qu'un jour ou l'autre les Israéliens et les Palestiniens seront obligés de revenir à la négociation. Aujourd'hui, celle-ci n'est évidemment pas recherchée par l'actuelle majorité au pouvoir en Israël et par ce gouvernement, mais, malheureusement elle se fera après beaucoup de morts supplémentaires et complètement inutiles.
Q - Est-ce que ce sera pas trop tard c'est-à-dire aujourd'hui quand on voit la situation...
R - Ce n'est jamais trop tard...
Q - Le président de l'Autorité palestinienne est quasiment prisonnier aujourd'hui à Ramallah
R - Il est assigné à résidence. Il y a des déclarations américaines qui nous inquiètent, qu'on ne comprend pas, pour parler franc. Quand je dis "on", il s'agit des Quinze, parce que la déclaration du Conseil Affaires générales que vous venez de citer, c'est-à-dire des quinze ministres des Affaires étrangères de l'Union européenne, a été adoptée très facilement, de façon unanime. Il n'y a pas eu de discussions entre nous, on était tous d'accord et on ne comprend pas ce qui se passe, parce qu'en novembre à l'ONU, le président Bush avait éveillé un espoir en parlant d'un Etat de Palestine. En Europe, il y a longtemps que nous pensons que la solution à ce drame est qu'il y ait un Etat palestinien à côté de l'Etat d'Israël. Nous avons pensé : les Etats-Unis ont maintenant un objectif qui est le même que le nôtre, c'est celui de la France depuis 1982 et des Européens depuis 1999. Nous allons travailler ensemble, et peut-être réussir à faire quelque chose.
Les Etats-Unis souhaitent lutter contre le terrorisme, mais ils soutiennent la politique de l'actuel gouvernement israélien qui consiste à affaiblir systématiquement tous les moyens de l'Autorité palestinienne. On a l'impression qu'ils veulent la faire disparaître et liquider les processus d'Oslo et de Madrid. A notre avis, c'est le contraire de ce qu'il faudrait faire pour lutter contre le terrorisme. Aujourd'hui, il y a une interrogation sur cette politique américaine. Comment peuvent-ils afficher cet objectif-là et soutenir une politique qui à notre avis conduit exactement à l'inverse ? C'est très préoccupant.
Q - Pour être très clair, quand on voit ce qu'il se passe en Israël, la politique qui est menée par le Premier ministre israélien Ariel Sharon. Le plan Sharon destiné à détruire l'Autorité palestinienne pour qu'il n'y ait plus de partenaires et pour qu'il n'y ait plus de négociations a été critiqué par le président de la Knesset qui était à Paris il y a quelques jours.
R - Oui, c'est ce qu'a dit M. Burg qui était à Paris où il a rencontré le président du Conseil national législatif palestinien, M. Abou Ala.
Q - Quand vous dites on ne comprend plus ce qu'il se passe aux Etats-Unis, est-ce que cela veut dire, en termes clairs, que vous ne comprenez pas que le président américain soutienne ce plan ?
R - Je ne sais pas très bien. En effet, il y a des déclarations qui donnent l'impression qu'ils soutiennent cette politique mais en même temps cette politique conduit au contraire de ce que les Etats-Unis ont dit comme étant leurs propres objectifs : un Etat palestinien, la lutte contre le terrorisme. Si l'on veut lutter contre le terrorisme, il faut redonner à l'Autorité palestinienne des moyens. Il ne faut pas la détruire, il ne faut pas la priver de tous ses moyens, il faut lui redonner une perspective politique, il faut ouvrir des négociations. Il faut, comme nous le disons sans arrêt, lutter contre le terrorisme et simultanément ouvrir des négociations pour arriver à un Etat palestinien et faire les deux avec la même détermination. C'est tout le contraire qui est en train de se produire. C'est pour cela que les Quinze ont voulu hier s'exprimer parce que c'est un moyen que nous avons, malgré tout, pour dire que nous ne sommes pas sur cette ligne et que nous ne pouvons soutenir cette politique.
Q - Est-ce qu'on peut aller plus loin ? Quand le président du parlement palestinien est venu également à Paris, il vous a demandé de prendre une initiative pour desserrer l'étau - quand on dit desserrer l'étau, il s'agit de desserrer physiquement l'étau dans lequel est pris Arafat. Est-ce qu'aujourd'hui les Européens et la France, par-delà les mots, peuvent faire quelque chose ?
R - Pour prendre une initiative de ce type, il faut avoir recours au Conseil de sécurité, c'est la seule instance qui a le pouvoir de voter les résolutions et les instructions qui s'imposent à tous. Mais les Etats-Unis mettent leur veto dans ce cas là. A toute décision au sein du Conseil de sécurité, ils peuvent opposer leur droit de veto en tant que membre permanent. Nous l'avons nous, mais cela fait longtemps que nous ne l'avons pas utilisé. Les Etats-Unis mettent leur veto ou annoncent d'avance qu'ils mettront leur veto à tout ce qui comporterait une contrainte. Alors que des observateurs internationaux qui seraient sur place seraient à la fois très utiles pour la population palestinienne qui vit dans des conditions de plus en plus abominables et pour les Israéliens qui vivent en permanence dans cette angoisse atroce, qui est celle de l'attentat, de l'insécurité, des opérations suicides. Cette idée devrait être soutenue. Elle correspond à un besoin des deux parties. Mais les expériences des derniers mois montrent que, chaque fois que nous avons essayé de faire passer un texte au Conseil de sécurité, les Etats-Unis l'ont refusé par avance. Là aussi, nous nous interrogeons, ce n'est pas logique par rapport aux objectifs théoriquement affichés par les Etats-Unis.
Q - Si l'on suit bien l'idée que vous venez de développer, qui rencontre les obstacles que vous venez d'indiquer, est-ce que les Européens comme tels les Quinze pourraient proposer plus peut-être encore que des observateurs, quasiment une force d'interposition ?
R - Les Européens ne peuvent pas envoyer une force pour s'interposer sans que cela s'appuie sur un acte de droit international, sans que cela soit accepté par les uns et par les autres. Les Européens doivent rester fidèles à eux-mêmes et aux principes de fond qui seront la base de tout règlement politique le moment venu. Ils doivent faire entendre une voix qui n'est pas celle du consentement à une fuite en avant dans une politique de pure répression qui ne peut pas comporter de solution, même pas apporter la sécurité pour les Israéliens. Je crois que lors du CAG d'hier, nous avons dit des choses justes même si cela ne s'arrête pas à cette déclaration d'hier.
Q - Il y a des projets pour aller plus loin ?
R - Ce n'est pas comme cela que cela se présente. Nous continuerons à rester engager dans cette affaire du Proche-Orient aussi longtemps que ce sera nécessaire ; et, même quand la situation s'aggrave, nous ne voulons pas baisser les bras.
Q - L'Europe a constaté aussi la destruction d'infrastructures qu'elle a installées et qu'elle a financées dans les territoires dirigés par l'Autorité palestinienne. Je crois qu'il y a pour 17 millions d'euros de destructions. L'Europe se réserve le droit de demander réparation dans le cadre des instances appropriées.
R - Vous faites une citation de cette déclaration du Conseil Affaires générales qui a été rédigée à partir d'un rapport de la Commission qui a indiqué quels étaient les dégâts infligés par les opérations de l'armée israélienne. Les Quinze au lieu de se taire, de ne rien dire, au lieu de trouver cela normal pour je ne sais quelles raisons, ont décidé de déclarer solennellement que l'Union se réservait le droit de demander réparation. Nous l'avons déclaré hier, nous n'avons pas encore donné suite ni examiné la forme que cela pouvait prendre, c'est à la Présidence espagnole de travailler, de nous faire des propositions pour savoir ce qui peut se passer maintenant.
Q - C'est une manière de pression sur le gouvernement israélien ?
R - Ce n'est pas une manière de pression, c'est une réaction légitime. L'Union européenne s'est beaucoup engagée depuis les débuts du processus d'Oslo pour aider l'Autorité palestinienne à exister, pour aboutir, donner un minimum de prestations à la population palestinienne, et tout ce qui a été fait est détruit méthodiquement, c'est normal qu'il y ait une réaction.
Q - Encore un mot sur le Proche-Orient.....
R - Nous faire rembourser, ce n'est pas cela le problème, nous voulons indiquer que ce qui se passe est tout à fait navrant et qu'il faut faire l'inverse. On va s'arc-bouter sur ce raisonnement, parce que la politique suivie sous le coup de l'émotion légitime par rapport à l'insécurité, aux attentats, ne peut conduire qu'à une impasse. Il faut reprendre, on le répétera aussi longtemps qu'il le faudra, reprendre la négociation politique qui préserve les droits légitimes des uns et des autres. Et non détruire l'éventuel négociateur comme si, en cassant le thermomètre, on allait trouver une solution. Une politique impitoyable est menée. On a l'impression qu'on applique la vieille politique "vae victis" "mort aux vaincus". Mais cela ne fournit rien, cela ne fournit ni une solution politique, ni la paix, ni la sécurité, rien.
Q - Alors simplement encore un mot sur l'affaire du Karine-A, le cargo qui contenait des armes envoyées, ou qui auraient été envoyées par l'Iran aux Palestiniens. Vous pensez qu'il y a une quelconque culpabilité de l'Autorité palestinienne, vous avez des preuves ou pas de preuves ?
R - Je n'en sais rien, je n'ai pas les éléments. Les éléments sont invoqués, ils ne sont pas fournis. C'est pour cela que l'Union européenne souhaiterait une participation internationale aux travaux de la commission qui a été mise en place par l'Autorité palestinienne. Nous voudrions en savoir plus.
Q - Autre élément dans l'actualité internationale, c'est le problème de prisonniers éventuellement français parmi les prisonniers détenus à Cuba sur la base américaine de Guantanamo, en provenance d'Afghanistan, des Taleban. On n'a pas très bien compris ce qui se passait. Le Quai d'Orsay a dit qu'il n'était pas très renseigné, puis qu'il y avait peut-être deux ressortissants français. Alors que selon Le Monde, le 17 janvier dernier, il y a déjà presque quinze jours, vous auriez reçu une note de la CIA indiquant qu'il y avait six prisonniers soi-disant de nationalité française.
R - Dès que nous avons été informés par les Américains puis par le CICR, du fait qu'il pouvait y avoir des Français parmi les prisonniers, ou des gens qui disaient être français ou qui avaient des papiers français, - mais on ne sait jamais trop ce que valent ces papiers - nous avons indiqué que nous souhaitions avoir plus d'informations. Si le Quai d'Orsay a commenté cela prudemment c'est parce qu'on ne veut pas dire n'importe quoi. Quand nous n'avons pas les éléments d'informations, nous souhaitons les rechercher. Depuis le début, on a dit il faut qu'on en sache plus, nous avons fait valoir aux autorités américaines que, quel que soit le statut juridique qu'elles donnent à ces prisonniers, nous souhaitons qu'ils bénéficient de toutes les garanties reconnues par le droit international. Nous avons dit clairement aux autorités américaines, il y a quelque temps, comme les Britanniques qui ont fait la même démarche...
Q - Mais pour vous ils doivent ressortir des conventions de Genève
R - Alors la question est de savoir s'ils sont prisonniers de guerre ou pas. Mais, quelle que soit la catégorie, il y a des garanties reconnues par le droit international, qui sont un peu les mêmes qui doivent s'appliquer pour que les conditions de détention et la suite soient correctes.
Et pour répondre à la première partie de votre question, dès que nous avons été informés, nous avions demandé qu'une mission puisse aller sur place. Cela a été long pour des raisons qui tiennent aux autorités américaines en fait, pour des raisons de logistique, accès, transports. Dès que cette mission a pu s'y rendre, elle est allée à Washington, puis à Guantanamo, elle va rentrer bientôt. D'après les toutes premières indications qu'on m'a transmises, il y aurait, en fait, deux Français parmi ceux qui ont été interrogés. Il se peut donc, que certains qui se prétendent français, ne le sont pas en terme de droit, peut-être que certains des papiers ne sont pas vrais, je n'en sais rien. Nous allons examiner sérieusement les résultats de la mission.
Q - Est-ce que le gouvernement français souhaite que ces deux français, d'autres s'il y en a d'autres, soient jugés par la France. ?
R - Nous ne nous sommes pas prononcés sur ce point, ce qui paraît juste ...
Q - Quel est votre sentiment ?
R - Mon sentiment c'est qu'ils doivent être jugés dans le respect du droit, puisque le combat contre le terrorisme se fait au nom des valeurs, au nom des principes que nous représentons, ce que sont nos sociétés. Quel que soit le pays où ils sont jugés, il faut qu'ils soient jugés dans des conditions correctes. C'est cela la réponse de principe. Après dans le cas particulier, il serait peut-être préférable qu'ils soient jugés par nos propres tribunaux, mais il faut que j'examine de toutes façons plus avant la situation exacte après le retour de cette mission.
Q - Alors parlons un petit peu de l'Europe, sous un autre aspect, du fonctionnement de l'Europe, disons des provocations, semble-t-il, de Sylvio Berlusconi. Il y avait eu l'affaire du mandat d'arrêt européen qu'il avait dans un premier temps refusé. Dernièrement, il a imposé M. Fini en quelque sorte, comme représentant de l'Italie dans la Convention qui doit travailler sur la préparation de la réforme des institutions qui est aujourd'hui présidée par M. Valéry Giscard d'Estaing. M. Fini est le leader de l'Alliance nationale en Italie, parti qui était néo-fascite. C'est une provocation à vos yeux ?
R - Le problème ne se présentait pas exactement comme cela.
Q - Il y avait déjà un représentant italien ?
R - Non. C'était justement ce dont nous avions à débattre hier, ce n'était pas des qualités ou des défauts de M. Fini ou de tel ou tel autre représentant de tel ou tel autre pays, parce que, dans un cas comme cela, chaque gouvernement désigne son représentant, il n'y a pas de discussion sur le représentant des différents gouvernements.
Q - Avouez que c'est quand même curieux de la part de l'Italie de désigner comme représentant quelqu'un qui n'est pas particulièrement européen ?
R - Il y a un certain nombre d'eurosceptiques dans les représentants. En général, le gouvernement démocratiquement élu désigne qui il veut. Il n'y a pas que des gouvernements qui sont euro-enthousiastes mais il y a aussi des gouvernements qui s'opposent à tel ou tel progrès, telle ou telle évolution de l'Union européenne et les discussions à venir seront évidemment difficiles au sein de la Convention présidée par M. Valéry Giscard d'Estaing, puis au sein de la Conférence intergouvernementale qui organisera des négociations formelles après. La discussion ne portait pas là-dessus. Elle portait sur le fait de savoir si les pays qui ont le président de la Convention, la France avec M. Giscard d'Estaing et les deux vice-présidents, l'Italie avec M. Amato et la Belgique, avec M. Dehaene, est-ce que ces pays ont droit ou non à un représentant du gouvernement en plus de ces trois personnalités. C'était cela la discussion.
Q - C'est une discussion un peu formelle ?
R - Non c'était la seule discussion que nous avions à trancher. Il a été clairement dit en séance, que la France avait un représentant du gouvernement en plus de M. Giscard d'Estaing, choisi comme président par tout le monde. Le représentant du gouvernement était désigné par la suite, il s'agissait de M. Pierre Moscovici. Le débat était resté ouvert pour les deux autres, l'Italie et la Belgique, avaient-ils droit ou non à un représentant du gouvernement ? Et là il y avait une petite discordance entre ce qui avait été dit en séance à un moment donné, les conclusions de Laeken qui disaient que ces pays avaient droit à un représentant et la lettre qu'avait envoyée le Premier ministre belge après le Conseil, pour tirer les leçons sur ce point. Comme il y avait discordance, il y avait discussion entre les présidences, nous n'avions pas d'éléments pour trancher entre les présidences belge, espagnole et italienne. Hier dans cette réunion, les trois pays qui avaient fait des observations, non pas sur la personnalité de M. Fini, mais sur le principe d'un deuxième représentant, ont retiré leur objection parce qu'ils ont été obligés de constater, qu'à Laeken, il avait bien été prévu que l'Italie et la Belgique auraient un représentant de leur gouvernement. Alors M. Berlusconi a choisi M. Fini. Il reste maintenant au gouvernement belge à choisir un représentant.
Q - Donc, cela ne vous gêne pas qu'il est choisi M. Fini ?
R - On peut en penser...
Q - Vous n'avez pas à vous prononcer ?
R - On peut penser ce que l'on veut de tel ou tel représentant, de tel ou tel gouvernement, de la politique de tel ou tel gouvernement.
Q -... Mme Tasca...
R - Mais elle ne s'est pas exprimée sur ce point.
Q - Mais elle s'est exprimée sur M. Berlusconi ?
R - Oui, elle s'est exprimée sur sa politique culturelle par rapport au livre. Moi, je vous dis exactement sur quoi portait le débat.
Q - Dernière chose, avant de nous quitter. Cet après-midi à l'Assemblée nationale, le Premier ministre faisant en quelque sorte, le bilan de son action depuis cinq ans, a expliqué, cela vous concerne : "nous avons beaucoup aidé dit-il le président de la République dans la représentation de la France à l'étranger. Alain Richard et Hubert Védrine ont été les points d'appui".
R - Et alors ?
Q - Vous vous sentez les points d'appui du président de la République pendant ces cinq années ?
R - Il est vrai que la politique étrangère de la France dans le monde, la présence de la France dans le monde, son activité, son influence, a été menée conjointement par le président de la République, par le gouvernement, Alain Richard que citait le Premier ministre mais aussi Pierre Moscovici, Charles Josselin, les ministres des Finances, Dominique Strauss-Kahn et Laurent Fabius, et moi-même naturellement. Je crois que j'ai fait près de 90 voyages par an. Nous n'avons pas cessé de travailler, de négocier. Nous avons un mécanisme très précis pendant la cohabitation pour élaborer une position de la France qui est défendue ensuite dans toutes les instances. Mais nous nous sommes investis à plein temps dans cette tâche, au cours de ces cinq années. Nous l'avons fait intensément, sous l'impulsion du Premier ministre, comme il l'a dit aujourd'hui.
(source http://www.diplomatie.gouv.fr, le 31 janvier 2002)