Texte intégral
Q – La lettre franco-allemande va-t-elle, selon vous, permettre d'accélérer la réforme des institutions européennes selon vous ?
R – Je pense que c'est une contribution importante et que c'est une bonne chose que le chancelier allemand et le président français interviennent sur la subsidiarité s'agissant de la réforme institutionnelle. Nous savons tous pour quelles raisons la France, la Belgique, l'Italie en ont fait un préalable à la conclusion des négociations d'élargissement, dont personne ne connaît la date. J'ajouterais qu'il n'y a aucune contradiction entre une lettre du président et du chancelier, qui dit qu'il faut être plus clair et plus concret en matière de subsidiarité parce que cela correspond à l'attente des opinions publiques de la France et de l'Allemagne, et la déclaration sur les trois points sur lesquels nous avons dit, avec les Italiens et les Belges, qu'il fallait réussir des réformes.
Q – Les deux démarches ne sont-elles pas contradictoires ?
R – Non, parce que la question de la subsidiarité est globale par rapport au fonctionnement des institutions. Mais ce n'est pas une démarche ou l'autre. Imaginons que tout cela marche bien et que le débat sur les institutions se noue et que l'on conclue. On peut très bien alors aboutir à un système européen dans lequel la répartition des rôles est plus claire entre l'Union européenne, le niveau national, les collectivités locales et les différents organes de l'Union européenne. Les opinions veulent que ce soit plus clair et net. Elles veulent savoir qui est responsable de quoi et cela assainit le début politique et le débat sur la responsabilité, sur la Commission reformée, le vote à la majorité élargi et la pondération modifiée. Où est la contradiction ?
Je reconnais que c'est compliqué, mais il n'y a pas de contradiction intellectuelle ou philosophique.
Q – Mais n'est-on pas en droit de s'attendre à un début de proposition concrète en cette matière ?
R – Je crois que si cela avait été trop concret, nous aurions vite eu la remarque inverse en disant que l'on fermait le jeu alors que l'on commençait à discuter. Pour le coup, cela n'aurait pas été une bonne chose. Dans ce type de démarche, nous posons ensemble un problème mais nous ne prétendons pas avoir la science infuse ni les solutions complètes sur tous ces points. Donc, nous pensons qu'il faut en discuter. La France et l'Allemagne, avec le poids qu'ont ces pays, rappellent qu'en termes d'opinions publiques, il y a beaucoup de débats politiques dans les deux pays, et qu'il y a une demande de subsidiarité plus grande. Je crois que c'est une bonne chose de le dire parce que c'est vrai.
Q – Maintenant, que peut-on faire pour donner corps à cette subsidiarité ? Ce texte est un peu une lapalissade.
R – Ce n'est pas une lapalissade. Puisqu'à l'origine cela vient de Jacques Delors, on ne peut pas imaginer que cela en soit une. Cette « théologie delorienne » ne peut pas être mauvaise. Simplement, c'est compliqué. Je ne plaisante pas, je pense que c'est une vraie bonne idée. Elle est compliquée à mettre en œuvre, tout le monde le sait, mais cela correspond à une attente politique aussi, bien sûr.
Q – On peut donner un exemple concret de ce qu'était la subsidiarité : la directive « chocolat », c'était tout-à-fait réaliste. La France était tout à fait d'accord. Simplement, quand le texte arrive, la France dit que la subsidiarité sur ce point-là, elle n'en veut pas.
R – C'est pour cela que l'on ne peut pas donner une liste. Si la lettre commune était trop précise, la classification serait immédiatement contestée, et du coup, nous perdrions de vue l’intérêt d'en discuter. Ce que je crois, c'est que dans le débat sur les institutions, qui ne fait que commencer et qui va durer encore un certain temps, toutes les différentes composantes du débat sur les institutions vont se rejoindre au bout d'un moment. Nous aurons l'occasion d'en reparler.
Q – On sent cette lettre très négative parce qu'elle dit qu'il y a trop de choses qui sont faites au niveau central, au niveau de Bruxelles. On critique certaines institutions européennes sans jamais bien voir lesquelles, et donc on a plutôt le sentiment de quelque chose « contre » plutôt que quelque chose « pour ». C'est assez curieux...
R – Non, parce que c'est dans l'intérêt aussi des institutions européennes. Personne ne pense que le mode de fonctionnement actuel est parfait. Ce n'est pas choquant de le dire. C'est la même chose lorsque l'on réfléchit en terme de décentralisation, de déconcentration. Ce n'est pas pour ou contre, c'est simplement pour aboutir à un système qui marche mieux.
N'épousez pas trop les thèses de tel ou tel organe. Il faut avoir une vision complète.
Q – Oui, mais on a l'impression, lorsqu'on lit cette lettre en lecteur non averti, que cela dysfonctionne et que l'on va remédier à ces dysfonctionnements. Ce n'est pas une lettre positive, c'est plutôt une lettre en creux et qui, en plus, semble vraiment faire la part belle aux préoccupations allemandes à quelques mois des élections allemandes.
R – Non, le thème de la subsidiarité n'a pas été inventé pour les élections allemandes. Vous savez bien que cela fait des années qu'il est mis en avant, avec difficulté parce qu'il y a le problème des listes, vous le disiez vous-même. Donc, vous avez répondu à votre question. Ce n'est pas un thème de circonstance. Il est ancien mais c'est difficile d'y répondre. Il est là et on ne peut pas l'escamoter dans le débat sur les institutions. Ce n'est pas parce qu'une lettre est dans le sens du rééquilibrage de la répartition des choses, et que l'avenir de l'Europe n'est pas forcément dans une aspiration systématique par les organes de la Commission de toute une série de compétences, que cela doit être pris comme un signal de défiance, de fermeture. Ce n'est pas négatif. Tout le monde souhaite que la Commission fonctionne bien. Lorsque l'on dit qu'il ne faut pas non plus arriver à une Commission pléthorique qui ne fonctionnerait pas bien, ce n'est pas une attaque, c'est un raisonnement sur des institutions pour savoir dans quelles conditions elles doivent être installées pour bien fonctionner.
Je vous encourage à ne pas opposer trop frontalement les deux choses. D'ailleurs, elles se concilient.
Q – Cette démarche est-elle compatible avec l’idée d'un comité des sages qui réfléchirait non seulement à l'aménagement des institutions, mais peut-être aussi à l'avenir politique de l'Europe ?
R – Ce sont des formulations qui n'excluent rien à ce stade. La franchise commande de dire aussi que personne n'est d'accord sur les modalités de la réflexion.
Q – Comment l'organiser ? Sur quoi l'organiser ?
R – Je vois que vous notez la seule phrase apparemment négative que j'ai prononcée. J'ai dit que comme il n'y a pas encore d'accord sur les modalités de ce travail, la lettre n'exclut rien. Nous verrons ensuite.
Q – L'Elysée a-t-il rédigé cette lettre avec le gouvernement ?
R – Oui, le projet de lettre a tourné.
Q – Donc, vous souscrivez entièrement à ces démarches ?
R – Bien sûr, nous sommes engagés par cette démarche. Mais, elle ne couvre pas tout le sujet, comme vous le faisiez remarquer vous-même, parce qu'elle se concentre sur un axe qui est celui qui a été annoncé par le président et par le chancelier Kohl à Avignon.
Q – Les autres thèmes sont quand même évoqués : la PESC, le troisième pilier...
R – Oui, mais ce que je veux dire c'est que ce n'est pas un abandon des thèmes de la démarche entre l'Italie, la Belgique et la France. Le débat sur les institutions, vous êtes tous des spécialistes, vous le connaissez par cœur, il y a plusieurs composantes. Cela ne se limite pas à l’idée générale de la subsidiarité, cela ne se limite pas au problème traité dans la démarche des 3 pays.
Q – Cela veut dire qu'il peut y avoir des lettres spécifiques sur la PESC...
R – Cela ne veut rien dire à ce stade. Nous n'avons rien décidé. Cela veut dire que dans la réalité, le débat sur les institutions progresse, selon les terrains, par morceaux, par sujets et à un moment donné, dans les mois qui viennent, ou dans l'année, ou dans les deux ans qui viennent, il va se resserrer pour aller vers une synthèse.
Q – On retrouve quand même un regain d'intérêt pour la PESC, qui semblait éteint ? Vous-même…
R – Je n'ai jamais changé de ton, j'ai toujours été lucide, réaliste et tenace parce que je pense qu'il faut développer la PESC, petit à petit mais en tuant à chaque étape les illusions excessives qui se retournent contre elle. Car, à chaque étape, on attend de la PESC beaucoup plus que ce qu'elle peut donner. Donc, là où des gens pourraient constater des progrès modestes mais encourageants, ils gémissent sur l'impuissance. C'est très dangereux l'illusion sur la PESC. Mais cela ne veut pas dire qu'il n y a pas des progrès.
Q – En parlant d'impuissance, on peut peut-être parler du Kossovo ?
R – Impuissance de qui ?
Q – Les sanctions économiques jusqu'à présent n'ont quand même pas fait preuve de leur efficacité à l'égard de la Serbie ?
R – Ce ne sont pas des sanctions spécialement de la PESC. Tout le monde est concerné. Ne me redites pas ce genre de choses : « quand le monde entier tente de régler un problème et que personne n'y arrive, c'est le fiasco de l'Europe. » Il faut avoir une vision complète dans ces cas-là.
Q – D'accord, mais alors, que fait l'Europe justement pour régler la situation au Kossovo ?
R – Elle fait la même chose que les Russes et les Américains dans le Groupe de contact, c'est-à-dire qu'elle définit une ligne dont elle ne démord pas depuis le 18 mars, et malheureusement, nous n'avons pas atteint notre objectif. Mais ce n'est pas parce que l'Europe a manqué d'objectifs ou de volonté ou de clairvoyance ou de persévérance. C'est une ligne très claire depuis plusieurs semaines. Il y a une aggravation de la situation sur le terrain, mais cela ne contredit pas pour autant ce qui a été dit depuis le début.
Q Depuis 10 ans, M. Milosevic pratique toujours la même politique. C'est une politique de force et il ne cède aux pressions internationales lorsqu'il y a usage de la force de la part de la communauté internationale. Pensez-vous que le texte adopté aujourd'hui peut l'impressionner et changer les choses ?
R – Apparemment, i1 était attaché au fait de pouvoir obtenir la levée de la mesure de gel sur les investissements. Le fait que l’on soit amené, du fait de son comportement et de la répression sur place qui s'est aggravée ces derniers jours, à remettre en œuvre cette mesure, cette sanction, évidemment, cela à une signification pour lui. C'est quelqu'un qui, depuis les Accords de Dayton manifestement, avait orienté la politique de son pays vers la réinsertion de la Yougoslavie dans la communauté internationale et en tout cas européenne. Par la politique qu'il mène au Kossovo, il ruine méthodiquement les chances qu'il avait d'y arriver.
Q – Mais, avant les Accords de Dayton, ce sont les interventions de l'OTAN qui l'ont fait plier et rien d'autre ?
R – C'est plus compliqué, les choses ont commencé à changer à partir du moment où tous les grands pays ont eu la même analyse sur le type de solutions auxquelles il fallait arriver et ont commencé à faire pression simultanément, sur toutes les communautés en présence, pour aboutir à la même solution. C'est le tournant de 1994. Ensuite, il y a eu une série d'actions précises en 1995 qui ont abouti aux accords que l'on cite. Dans l'affaire du Kossovo, nous n'avons pas encore obtenu de résultats parce que c'est une question particulièrement compliquée. Mais je répète que tous les pays membres du Groupe de contact, les Européens, les Russes et les Américains sont d'accord sur le genre de solutions auxquelles il faut parvenir, sur la combinaison des mises en garde, des menaces, des pressions, des sanctions et des incitations positives dans l'hypothèse où la Yougoslavie suivrait une ligne différente. D'autre part, nous avons toujours adressé le même message à M. Rugova qui était que nous ne pouvons pas soutenir la revendication d'indépendance pour ne pas redéstabiliser complètement cette région. Mais nous soutenons la demande d'autonomie la plus substantielle possible. M. Rugova a eu le courage politique d'entendre ce message puisqu'il a accepté de commencer les négociations en allant lui-même à Belgrade, en renonçant à un des préalables qu'il avait posé, qui était celui de la présence internationale. À ce titre, il mérite d'être encouragé. Il n'empêche que la situation se dégrade sur le terrain. Je rappelle que cela fait plusieurs semaines qu'au sein de l'OTAN, la France a demandé que toutes les options, et donc toutes les hypothèses, soient complètement explorées. La France est avec les Etats-Unis, depuis le début, en tête dans cette demande. Nous en sommes là. Les études que nous avons demandées à l'OTAN doivent être prêtes pour le 30 juin. C'est trop tard. Je vais donc redemander qu'elles soient accélérées. C'est une question dont les ministres de la Défense vont parler puisqu'ils se réunissent cette semaine et nous allons en reparler à Londres vendredi dans le cadre du Groupe de contact, qui se réunit une fois de plus d'urgence, au niveau ministériel sur ce point.
Q – Vous êtes donc d'accord qu’il faut aller très vite ?
R – Je ne peux que me répéter. Il faut disposer de tous les moyens d'appréciation pour savoir ce que l’on peut faire efficacement et concrètement. Nous examinerons d'urgence – je crois que c'est dans les heures qui viennent – à New York, au Conseil de sécurité un texte qui est d'origine britannique et dont je viens de parler longuement avec M. Cook.
Q – Sur le terrain, on a quand même l'impression que l'on a de nouveau franchi un pas puisqu'il y a clairement une guerre. L'UCK ce n'est pas une poignée, ils sont plusieurs milliers. Il y a une revendication d'indépendance extrêmement forte. Dire que l'on ne peut pas soutenir cette revendication, d'accord mais on a l'impression maintenant que, pas par pas, le seuil a été franchi. On se retrouve encore une fois en retard d'une analyse ?
R – Ce que vous dites ne change pas la situation dans laquelle nous sommes. C'est précisément parce que nous savons qu'il y a une situation explosive, difficile, qui n'est plus tolérée par les Kossovars, compte tenu de la dégradation depuis que le président Milosevic a mis fin à l'autonomie qu'a eue le Kossovo antérieurement, que Klaus Kinkel et moi-même, dès novembre dernier, nous avions écrit au président Milosevic, en essayant d'alerter l'opinion mondiale qui était moins mobilisée que maintenant. C'est précisément pour cela que le Groupe de contact est aussi mobilisé depuis le début du mois de mars. Nous savons très bien que c'est l'engrenage qui peut se produire. Vous ne pouvez que constater que notre inquiétude était fondée. Cela change-t-il quelque chose à l’analyse selon laquelle le statu quo est intolérable ? Bien sûr que non. Au contraire, c'en est la preuve. Notre analyse selon laquelle nous ne pouvons pas soutenir l'indépendance, ce raisonnement qui est unanime dans le Groupe de contact, n'est pas fondé sur le fait qu’il n'y a pas d'aspiration des Kossovars à l'indépendance. Il est fondé sur le fait que l'on ne saurait pas gérer cette nouvelle situation sans un drame à nouveau considérable dans cette région des Balkans et qui s'étendrait à au moins deux pays voisins. Il s'agit d'avoir le sens des positions que l'on prend. Aujourd'hui, il faut d'urgence examiner toutes les possibilités de mettre un terme au développement des combats et au développement de la violence et de la répression au Kossovo. Par ailleurs, il faut maintenir la pression parce que le problème n'a pas changé. Maintenir la pression politique et diplomatique sous toutes ses formes, pour que le dialogue reprenne pour aboutir à l'autonomie la plus large possible.
Q – Quelles sont les grandes lignes adoptées ce soir à New York ?
R – Nous sommes favorables à la démarche présentée au Conseil de sécurité, mais je suis obligé de réserver ma position exacte parce que je n'ai pas le texte. Je ne crois pas qu’à l'heure où nous parlons, il y ait un texte déposé. Il y a des principes, il y a une aspiration générale, je viens d'en parler longuement avec M. Cook, mais je n'ai pas le texte. Donc, je ne peux pas vous dire ce que j'accepte ou non. Dans la situation où nous sommes, nous estimons que c'est logique et légitime de saisir le Conseil de sécurité.
Q – À titre préventif ?
R – Comme vous voulez. Nous sommes dans une situation qui se dégrade, le Conseil de sécurité est l'organe où la question doit être débattue.
Q – Vous dites « on examine toutes les options », y compris militaires ?
R – Oui, mais il y a plusieurs aspects. Je ne sais pas si certains d'entre vous étaient au Sommet de l'OTAN. Nous avons distingué trois paquets. Je rappelle que la France, depuis plusieurs semaines, avec les Etats-Unis, demande que l'on examine tous les scénarios, toutes les options pour savoir dans quelle situation concrète nous sommes, pour savoir concrètement ce que l'on peut faire ou pas et pour éviter de parler pour ne rien dire. Il faut trouver des solutions efficaces, il faut absolument enrayer cet engrenage et revenir au terrain politique. Tout cela ne fait que confirmer de façon dramatique la justesse des analyses.
Q – Les analyses sont assez simples dès que cela concerne Milosevic ?
R – Oui, mais les réponses ne sont pas forcément les mêmes, la question du Kossovo est objectivement compliquée. Tout le monde voit bien, lorsque l'on regarde l'état de la Bosnie que les problèmes ne sont pas résolus.
Q – Est-il possible que les Russes accèdent à une quelconque option militaire ?
R – Je ne sais pas, je ne connais pas le texte et nous n'en sommes pas exactement à cette décision. Ce que je peux vous dire, sur un plan général, c'est qu'il faut tout faire pour maintenir l'unité du Groupe de contact, c'est-à-dire qu'il y a une démarche internationale qui continue d'être fondée sur l'accord entre les Etats-Unis, les Européens et les Russes.
Q – Quand le Conseil de sécurité va-t-il être saisi formellement ?
R – Dans la semaine, en tout cas.
Q – Pensez-vous que les Britanniques vont se saisir du débat initié par cette lettre franco-allemande pour annoncer quelque chose à Cardiff ou pas ?
R – Annoncer je ne sais, mais en parler naturellement. C'est fait pour cela.
Q – Pensez-vous qu'il y aura une conclusion particulière ?
R – Non, il peut y avoir une conclusion de méthode sur la façon de poursuivre la discussion mais vraisemblablement, ils présideront un débat, ils en tireront quelques conclusions, et ils transmettront les conclusions à la présidence autrichienne.
Q – La méthode, c'est-à-dire de savoir si on nomme un groupe des sages ?
R – Non, ce n'est pas dans l'air cela. Je disais tout à l'heure, les idées ne se recoupent pas pour le moment. Donc, ce n'est pas d'actualité mais ce n'est pas écarté non plus. Je ne m'attends pas à ce que les Britanniques disent cela, je pense qu'ils prendront des dispositions pour voir comment les Autrichiens prendront le relais.
Q – En parlera-t-on sous présidence autrichienne ?
R – Bien sûr, nous discuterons sous la présidence autrichienne. Mais on ne conclura pas avant encore un certain temps.