Texte intégral
François-Henri de Virieu : Bonjour. Notre invité d'aujourd'hui en est à sa 27e rentrée scolaire : 12 comme élève, 5 comme étudiant, 9 comme professeur agrégé de lettres, et une – celle d'après-demain – comme ministre de l'Éducation nationale.
Si nous vous avons demandé de venir aujourd'hui, monsieur Bayrou, c'est d'abord bien sûr pour que vous révéliez en "avant première" aux élèves, à leurs parents, aux enseignants ce qui va changer pour eux, très, très concrètement lors de cette rentrée. Mais c'est aussi, monsieur le ministre, parce que vous avez actuellement une grande responsabilité politique dans ce pays. Notre système de formation contient en concentré, en réduction tous les blocages qui empêchent la France de devenir une grande Nation moderne.
Or, la majorité actuelle a bâti sa victoire de mars sur le postulat qu'elle était la seule à pouvoir débloquer la Société française par des réformes en profondeur. Elle s'est présentée aux électeurs comme étant le parti du progrès, le parti du mouvement, par opposition à la gauche qui, disait-elle, est malade du conservatisme et de l'immobilisme.
Est-ce que cette analyse répond vraiment à la réalité ? À vous de le prouver. Car la grande ambition de monsieur Balladur de réformer la France, elle ne pèsera pas lourd – et vous le savez – si vous ne parveniez pas, vous, à faire bouger d'abord l'Éducation nationale.
Vous êtes donc, par certains côtés, un homme clé du dispositif de monsieur Balladur et pourtant vous donnez parfois l'impression de jouer sur un registre inverse du sien. Alors que lui fuit comme la peste les guerres de religions et qu'il pratique la cohabitation disons, courtoise, vous, au contraire, vous savez déchaîner la tempête idéologique.
François Bayrou : Dans un verre d'eau.
François-Henri de Virieu : Dans un verre d'eau, peut-être, mais on en a beaucoup parlé. Vous avez à la fois ressoudé la Gauche et divisé votre propre camp en proposant une réforme, toutes affaires cessantes, d'une loi qui était vieille de 150 ans, la loi FALLOUX qui empêche les municipalités de venir en aide aux établissements scolaires catholiques.
Aujourd'hui, vous êtes dans une impasse politique pour avoir voulu tenir vos promesses électorales, ce qui est louable. Est-ce que vous comptez inscrire une nouvelle fois cette réforme inachevée à l'ordre du jour du Parlement en octobre ? Ou bien est-ce que vous allez "laisser tomber" ? Le Premier ministre, dans sa conférence de presse, a donné un petit peu l'impression qu'il souhaitait que vous sortiez tout seul du piège. Écoutez…
Extrait de la conférence de presse de monsieur Balladur
C'est un sujet que monsieur François Bayrou, ministre de l'Éducation, étudie et je crois savoir qu'il aimerait bien être le premier à en parler le 5 septembre à l'Heure de Vérité.
Fin de l'extrait
François-Henri de Virieu : Voilà, alors on va attaquer avec Jacques Julliard, à qui je vais demander de venir s'asseoir. Jacques Julliard, Directeur adjoint de la rédaction du Nouvel Observateur, on va parler des problèmes concrets de la rentrée, concrets et de votre politique scolaire. Puis, ensuite on verra avec Jean-Marie Colombani les questions de contenu des enseignements et des grandes réformes que vous préparez. Et puis, enfin, avec Albert du Roy on parlera de tout le reste, parce que vous êtes aussi, il ne faut pas l'oublier, Secrétaire général de l'UDF.
Jacques Julliard : Bonjour monsieur Bayrou. Monsieur Balladur et ensuite François-Henri de Virieu m'ont mâché le travail. Je n'ai même pas besoin de poser la question. Je me contente de vous demander à mon tour quelles sont vos intentions en ce qui concerne cette modification de la loi FALLOUX. Je dirais seulement un mot, c'est que me plaçant non pas du point de vue du fond, mais de la forme, vous avez divisé votre majorité et vous avez réunifié l'opposition. Alors tactiquement, ça n'est pas un succès.
François Bayrou : D'abord, monsieur Julliard, bonjour d'abord.
Jacques Julliard : Bonjour.
François Bayrou : Lorsque vous dites, vous, pour être tout à fait exact, il faut qu'on ajoute que c'est une proposition de loi parlementaire. Dans ce pays, tout le monde se plaint que le Parlement n'al pas sa place, tout le monde se plaint que les députés et les sénateurs ne sont pas écoutés. Il se trouvait qu'il y avait là un sujet qui était une promesse explicite de l'UDF et du RPR lorsqu'ils se sont présentés aux élections législatives, et qui faisait l'objet de propositions de lois, et même d'interpellations incessantes de la majorité de l'Assemblée. Alors, j'ai dit, on a dit "Que le Parlement fasse son travail et qu'il propose un texte". Ça n'est donc pas un texte du Gouvernement.
Jacques Julliard : Vous n'êtes pas resté inerte.
François Bayrou : Attendez. Mais lorsqu'on a proposé ce texte, je me suis posé une seule question, pas du tout comme François-Henri de Virieu l'a dit si c'était électoral, pas du tout si ça avantageait un camp plutôt que l'autre. Je me suis posé une seule question : c'est "Est-ce que c'est juste ?" Et il me semble que dans ce pays, qui a tellement besoin de réformes, qui ne peut pas demeurer une grande Nation ni redevenir une grande Nation s'il ne change pas, le seul critère que nous devions retenir, et je crois que c'est le Gouvernement dans son ensemble qui travaille de cette manière, le seul critère que nous devions retenir, c'est celui-là : "Est-ce que c'est juste ?" Alors, si vous voulez, on va reprendre cela.
François-Henri de Virieu : Les bonnes intentions ne font pas forcément la bonne politique. Jacques.
Jacques Julliard : Oui. Voulez-vous que je reprenne en un mot ce que François-Henri de Virieu a dit ? Il a dit "il y a une loi qui est vieille de 150 ans et vous voulez l'abroger ou la réformer".
François-Henri de Virieu : Je n'ai pas dit abroger.
François Bayrou : Je vais essayer de prendre cela. Savez-vous qui est le premier qui a réformé la loi FALLOUX, – et puis réformé considérablement – qui est le premier ? C'est Jules Ferry. Qui est le dernier ? C'est Michel Rocard. Alors, voilà que tout d'un coup, les drapeaux sortent poches avec une hypocrisie absolument extraordinaire.
Jacques Julliard : Monsieur Bayrou, cela prouve une chose si vous aviez raison, – moi je ne me prononce pas sur le fond – cela veut dire pour le moins que la méthode a été mauvaise.
François Bayrou : Non.
Jacques Julliard : Car, enfin, précédemment, monsieur Jack Lang votre prédécesseur rue de Grenelle, a négocié avec l'enseignement privé et sans faire trop de vagues, il est arrivé à un résultat qui a mécontenté un tout petit peu les extrémistes des deux camps, mais qui a fait la route en France. Or, je constate que vous n'avez pas négocié avec vos adversaires, ou en tout cas vos protagonistes dans cette affaire.
François-Henri de Virieu : Les adversaires de vos projets disons.
Jacques Julliard : Oui, adversaires de vos projets. L'ancienne majorité devenue minorité. Et c'est probablement la raison de vos difficultés actuelles.
François Bayrou : Peut-être. Sans doute. Jack Lang avait sur moi un avantage sur ce sujet, c'est le seul avantage que je lui reconnaisse, c'est qu'il était Socialiste et qu'il était très difficile aux Socialistes de combattre un Socialiste sur un projet qui, en effet, visait à rééquilibrer, pour les enseignants.
François-Henri de Virieu : En plus, on peut dire que l'Église catholique souhaitait plutôt signer avec la Gauche qu'avec vous à votre retour au pouvoir.
François Bayrou : Oui, moi j'écoute beaucoup les Cardinaux lorsqu'ils parlent du Bon Dieu. Quand ils parlent de politique, je m'efforce de me faire un jugement tout seul.
Jacques Julliard : Oui, mais quand la politique parle du Bon Dieu ?
François-Henri de Virieu : Bon, est-ce qu'on peut avoir la réponse ?
François Bayrou : Je vais essayer, attendez. D'abord, de quoi il s'agit ? Parce que je crois que beaucoup de Français ne savent absolument pas de quoi il s'agit. Il est depuis très longtemps, donc, interdit aux communes, aux mairies, de donner un franc pour la réparation, – c'est le grand problème qui se pose –, pour la réparation des écoles maternelles et primaires privées.
Jacques Julliard : Oui.
François Bayrou : Alors la question à partir de là, c'est dans quel état sont-elles ? Dans mon département par exemple, il y a une centaine d'écoles privées. Il y en a douze qui sont menacées de fermeture par les commissions de sécurité. Les enfants sont menacés à l'intérieur, ils ne peuvent pas rester. Il y a des dangers.
Jacques Julliard : Monsieur Bayrou, je crois que personne ne nie qu'il y a un problème.
François Bayrou : Très bien.
Jacques Julliard : Je crois que ce qui a été mis en cause, c'est la méthode et d'autre part, les contreparties. Je crois que vous n'avez pas proposé des contreparties. C'est-à-dire, vous n'avez pas demandé à l'enseignement privé dans cette circonstance, d'assumer les mêmes responsabilités que l'école publique, en matière de carte scolaire par exemplaire, ou en matière de zones défavorisées. Voilà l'objection majeure, je crois.
François Bayrou : Monsieur Julliard, ce que beaucoup de gens disent, et qui n'est pas exact. Parce que si l'on demande à l'école privée d'assumer des responsabilités dans les ZEP, dans des quartiers de ville dont Simone Veil s'occupe, dans les cités, alors il faut les aider à construire. Parce qu'il n'y a pas d'école dans ces quartiers. Jack Lang dit : "qu'elles s'y installent". Mais très bien. Alors il faut donc les aider à construire. Combien ça coûte ? Voulez-vous qu'on s'arrête une seconde sur ce sujet ? J'ai inauguré à Seignosse dans les Landes, la semaine dernière, j'ai inauguré une école primaire. 136 élèves. Cinq classes en groupes scolaires. Coût de l'investissement : 10 millions de francs. Si vous rapportez ça à chaque élève, ça coûterait à chaque élève 2 500 francs par trimestre. Près de 1 000 francs par mois. Quelle famille moyenne ou modeste peut payer 1 000 francs par mois ? À partir de ce moment-là, ce n'est plus une liberté. À partir de ce moment-là, c'est une liberté réservée aux riches. Et le ministre de l'Éducation nationale, il a deux obligations : la première, c'est l'école publique. Sa priorité, c'est l'école publique. Son devoir, c'est la qualité de l'école publique. Et sa deuxième obligation, c'est la Constitution qui lui fait obligation, c'est assurer la liberté de choix des familles.
François-Henri de Virieu : La méthode ayant donné les résultats qu'elle a donnés, qu'est-ce qu'on fait maintenant ? Sur le fond, on a bien compris.
François Bayrou : Alors je crois que ça progresse. Sur le fond, vous dites : "on ne peut pas être vraiment…"
Jacques Julliard : Allez-vous abandonner la proposition de loi, ou allez-vous négocier, ou créer un groupe de travail pour détendre les esprits ? Ou bien…
François-Henri de Virieu : Le clergé vous a mis des bâtons dans les reins avec un article dans La Croix de Monseigneur Michel Coloni, la semaine dernière.
Jacques Julliard : Oui. Dans votre majorité même. J'ai lu dans Le Monde un article du maire de Caen, monsieur Giraud, qui fait des objections au moins aussi fortes que celles que je viens de vous faire.
François Bayrou : Vous voyez, il faut vraiment prendre soin de ne pas mélanger les choses. Que veut monsieur Giraud ? Monsieur Giraud dit : "cette proposition ne va pas assez loin, il faut rendre l'aide à l'enseignement privé obligatoire. Il faut qu'à 100 % les mairies, les départements paient les constructions et les réparations d'écoles privées comme elles le font pour l'école publique, à 100 %". Je n'ai pas voulu de cette obligation. Je considère que ce n'est pas bien, qu'il ne faut pas forcer…
Jacques Julliard : Vous ne risquez pas de créer, ce faisant, une grande injustice d'une région à l'autre ?
François Bayrou : Monsieur Julliard, la question n'est pas là. Je considère qu'il ne faut pas forcer la main des gens sur ce sujet. Et maintenant, vous dites : "que faire ?"
François-Henri de Virieu : La réponse ? On l'attend.
François Bayrou : À partir du moment où nous disons ensemble : c'est juste. Et il y a un problème de méthode. Je pourrais passer en force, la majorité pourrai passer en force, parce qu'il manque deux séances de discussions au Sénat, ou trois séances de discussions au Sénat. Moi, je trouve que ce n'est pas bien d'attiser les passions sur ce sujet, ça n'est pas bien de créer encore des affrontements. La France n'a pas besoin d'affrontements aujourd'hui. Elle a besoin de réformes, je le disais, mais elle a besoin aussi de réconciliation.
Jacques Julliard : Donc ?
François Bayrou : Et c'est donc la raison pour laquelle je pense qu'il est important que les gens comprennent mieux quel est l'enjeu. Et pour qu'ils comprennent quel est l'enjeu, nous allons mettre en place une mission d'information. Cette mission d'information, il fallait qu'elle fût présidée par quelqu'un qui a une réputation, une image indiscutable de neutralité. Et monsieur le doyen Vedel a accepté de présider cette commission, cette mission d'information.
François-Henri de Virieu : Ce n'est pas la première fois.
François Bayrou : Sous la gauche, sous la droite, avec beaucoup je crois, d'indépendance de pensée. Monsieur le doyen Vedel a accepté de présider ça. À côté de lui, un haut magistrat du Conseil d'État, un haut magistrat de la Cour des Comptes, pour que les faits soient indiscutables. Et ils auront à répondre à des questions simples.
François-Henri de Virieu : On n'aurait pas pu commencer par là ?
François Bayrou : Sûrement, mais c'était une proposition parlementaire. Puis je vais vous dire : je croyais que les esprits étaient plus mûrs qu'ils ne le sont.
Jacques Julliard : Parlons clair, est-ce que le but c'est une mission d'information ?
François Bayrou : monsieur Julliard, voulez-vous que j'aille jusqu'au bout ?
Jacques Julliard : Qui.
François Bayrou : Quelle sera sa mission ? Sa mission sera de répondre à des questions simples : quel est l'état du droit et de la pratique ? Moi je dis aujourd'hui, c'est le bazar. Pour les lycées par exemple, on peut faire ce qu'on veut. Les collectivités, les régions sont libres de financer. Parce qu'à l'époque où on a écrit cette loi, en 1850, les régions n'existaient pas, elles sont donc libres, elles ne sont pas frappées par les interdictions de la loi…
Jacques Julliard : Pas pour les communes.
François Bayrou : L'enseignement agricole est libre, c'est monsieur Rocard qui l'a fait.
Jacques Julliard : C'est monsieur Rocard qui l'a fait, oui.
François Bayrou : Bien. L'enseignement technique est libre.
Jacques Julliard : C'est la loi ASTIER.
François Bayrou : Depuis la loi ASTIER. Dans les communes elles-mêmes, il y a des tas de municipalités qui peuvent contourner la loi et donc quel est l'état de la loi et l'état de la pratique ? Pour qu'on réponde à la question "est-ce que c'est juste ?" Deuxièmement quel est l'état des écoles ? Est-ce qu'elles sont vraiment menacées par les mesures de sécurité ?
Jacques Julliard : On va pas continuer…
François Bayrou : Encore une phrase, encore une phrase…
Jacques Julliard : Je voudrais vous poser une question…
François Bayrou : Combien ça couterait aux familles de les réparer, pour que l'opinion puisse apprécier et tant que la commission, tant que cette mission d'information présidée par monsieur Vedel n'aura pas rendu ses conclusions, le texte ne sera pas représenté devant le Sénat.
François-Henri de Virieu : C'est-à-dire quand ? Vous repoussez l'échéance jusqu'en 95 ? Après les élections présidentielles ?
François Bayrou : Le temps que la commission instruise le dossier pour mettre de la paix dans les esprits. C'est un geste d'apaisement. C'est pour ne pas faire monter la pression.
Jacques Julliard : Est-ce qu'on peut comparer la démarche à celle du Président de la République en 1984 quand il a renoncé lui aussi à une partie de son programme en matière de service public de l'Éducation nationale ? Autrement dit, le plan de la commission est-il d'enterrer la loi ou au contraire de la faire passer non pas en force mais en souplesse ?
François-Henri de Virieu : On laisse répondre.
François Bayrou : Monsieur Julliard, il y a une grande différence : ce que monsieur Mitterrand proposait en 1984 n'était pas juste. Ce qui est proposé par les parlementaires est juste. Quand l'opinion qui s'était violemment senti heurtée et offensée par ce que proposait monsieur Mitterrand lorsqu'elle a su ce qu'il y avait dans les projets. Lorsque cette opinion saura ce qu'il y a dans celui-là, la question se trouvera réglée. C'est juste, et il faut maintenant que l'opinion sache de quoi il s'agit exactement et que ça n'est en rien quelque chose pour favoriser les uns au détriment des autres, ça serait manquer à mon devoir. Je répète pour moi, priorité à l'école publique. Je suis un élève de l'école publique, un enseignant de l'école publique, la priorité de l'Éducation nationale c'est l'école publique au cœur de laquelle est la laïcité et puis, à côté, il faut assurer la liberté de choix des familles, il semble que c'est le bon choix.
François-Henri de Virieu : On en termine la dessus, mais il y a quand même en France un certain nombre de villages où il n'y a plus d'écoles publiques. Vous avez dit que vous n'en fermeriez plus, mais la question se pose évidemment de savoir si vous allez les rouvrir.
François Bayrou : Eh bien, moi je suis prêt à examiner la situation des quelques villages français…
François-Henri de Virieu : Il y en a 50 dans le Maine et Loire.
François Bayrou : … dans lesquels il n'y a plus d'école publique et une école privée. Je trouve que ça n'est pas normal et juste. Je suis prêt à regarder, je l'ai dit à un certain nombre de responsables syndicaux, la situation de chacun de ses villages. Un dernier mot, enfin, monsieur de Virieu. Vous avez dit tout à l'heure "l'école catholique". Il faut être juste, il y a des écoles catholiques, beaucoup, il y a des écoles juives, mais ce sont toutes les écoles privées sous contrat qui sont dans cette situation de pénurie et le contrat, c'est le moyen pour la nation de dire : "Oui, vous participez à l'Éducation nationale et on va vous aider". C'est la pour laquelle il n'y a aucune menace de voir aucune autre école dangereuse se trouver dans la situation d'être aidée.
Jacques Julliard : Monsieur le ministre, il y a tellement de questions que, en dépit du caractère fondamental de celle-ci, je voudrais passer à d'autres. Un second point sur lequel il me semble que la majorité a reculé, puisque tout de même cette commission est un recul au moins dans le rythme, dans le tempo.
François Bayrou : C'est un geste d'apaisement.
Jacques Julliard : C'est la question de la décentralisation. Lorsqu'on écoutait les leaders de la Majorité, – je pense notamment à monsieur Balladur, il n'y a qu'à ouvrir son Dictionnaire de la Réforme – on avait le sentiment que la décentralisation était devenu la panacée pour les problèmes de l'école. Or, je vous accorde que vous étiez moins enthousiaste là-dessus. Mais, enfin, c'était, vous dites toujours le programme de la Majorité, c'était le programme de votre Majorité. Or, depuis 5 mois, je n'entends plus parler de cette décentralisation. Alors, est-ce que véritablement, il suffit d'arriver aux affaires pour s'apercevoir que ce qu'on avait préconisé n'était pas efficace.
François Bayrou : Pardonnez-moi monsieur Julliard, ce que vous dites n'est pas exact.
Jacques Julliard : J'ai peur que si.
François Bayrou : Non, parce que le programme de l'opposition sur l'Éducation nationale, je vais tout vous dire, j'en connaissais très bien l'auteur. Je l'avais écrit. Et j'avais participé, mais en tenant la plume sur ce chapitre là.
Jacques Julliard : Oui.
François Bayrou : Et ce programme, s'il y avait bien en effet la liberté d'aide des collectivités locales à certains établissements d'enseignement privé, il n'y avait pas la décentralisation. Je vais essayer de vous dire pourquoi.
Jacques Julliard : Pourquoi ?
François Bayrou : La décentralisation, c'était ouvrir une nouvelle guerre de religion au sein de l'école. Or, la difficulté aujourd'hui, elle n'est pas tant dans l'administration de l'école, ce n'est pas de remplacer un ministère de l'Éducation nationale par des ministères de l'éducation régionale, parce que ça n'aurait rien changé. La difficulté, c'est que ça change dans la classe.
Jacques Julliard : Donc, la rue de Grenelle n'est pas le monstre qu'on nous a dit pendant des années.
François Bayrou : La rue de Grenelle n'est pas un monstre, il faut qu'elle change et il y a un sujet sur lequel il était impératif en revanche que la régionalisation fasse des progrès, c'était la formation professionnelle, parce qu'on avait là vraiment un…
Jacques Julliard : On en reparlera tout à l'heure.
François Bayrou : …un échec formidable et donc sur ce point, la loi sur l'emploi a répondu. Je suis navré de vous abandonner monsieur Julliard.
Jacques Julliard : Moi aussi, d'autant plus que j'avais encore beaucoup de questions à vous poser et il y en a une qui est essentielle, c'est la sécurité, on en reparlera.
François-Henri de Virieu : Alors merci. Alors on remplace le professeur Julliard par le parent d'élève Colombani.
François Bayrou : La dernière fois, il avait amené son fils, Jean-Marie Colombani…
Jean-Marie Colombani : Un de mes fils.
François-Henri de Virieu : Il est là. Il est toujours là. Et Jean-Marie Colombani on va aborder les problèmes très très concrets qu'on avait commencé à aborder avec Jacques mais sur le tard.
Jean-Marie Colombani : Bonjour, monsieur le ministre.
François Bayrou : Bonjour, monsieur Colombani.
Jean-Marie Colombani : Parce qu'il y a en effet beaucoup de gros dossiers sur votre bureau, alors on va essayer de les passer en revue les uns après les autres. Je ne sais pas si l'ordre par lequel je vais commencer est l'ordre d'importance. Mais, il me semble quand même que ce que vous avez envisagé ou ce que vous envisagez de faire sur le collège unique concerne le plus de monde et est le plus important. Alors, le collège unique, c'est ce qui fonctionne aujourd'hui de la 6ème à la fin de la 3ème et on vous prête l'intention d'en finir avec le collège unique. C'est à dire de revenir sur la réforme HABY, un de vos prédécesseurs de la même famille politique que vous, …
François-Henri de Virieu : Oui, UDF, comme vous.
Jean-Marie Colombani : UDF, comme vous…
François-Henri de Virieu : Réforme qui date de 75.
Jean-Marie Colombani : Absolument, et la question est de savoir…
François Bayrou : 1975, quand même.
Jean-Marie Colombani : La question est de savoir, pourquoi voulez-vous casser le collège unique, d'une part ? Et d'autre part, par quoi voulez-vous le remplacer surtout, puisque dans ce domaine personne n'a de formule magique ?
François Bayrou : Vos mots sont inadaptés. Je ne veux rien briser ou casser du tout. Mais, l'Éducation nationale, c'est tout de même, François-Henri de Virieu l'a dit, "une terrible interrogation". Voilà, une organisation, un Ministère qui coûte très cher à la Nation. Savez-vous quelle part de l'impôt sur le revenu est absorbée par l'Éducation nationale ?
Jean-Marie Colombani : La première avec la Défense, ça doit être ça.
François Bayrou : 80 %. 80 % de l'impôt sur le revenu payé par les Français sert à payer les écoles maternelles, primaires, les collèges et les lycées. Sans aller jusqu'à l'université, 80 % de l'impôt sur le revenu. Alors, on se dit pourquoi ça ne marche pas ? Eh bien, c'est comme une chaîne. L'éducation, le savoir c'est une chaîne. Il y a des maillons accrochés les uns aux autres et lorsqu'on essaie de mesurer la qualité d'une chaîne, la résistance d'une chaîne, il y a une loi toute simple : la résistance d'une chaîne est celle de son maillon le plus faible.
Jean-Marie Colombani : Alors, le maillon le plus faible, pour vous, c'est le collège unique ?
François Bayrou : Non, non. Eh bien, dans l'éducation, il y a plusieurs maillons en fait. Je vais essayer de les citer très vite.
Jean-Marie Colombani : Oui.
François Bayrou : Le premier maillon faible, au début de la chaîne, c'est la lecture. Nous ne réussissons pas bien à apprendre à lire aux jeunes Français. Il y en a 1 sur 4 à peu près qui entre en 6ème sans lecture…
Jean-Marie Colombani : On va venir à l'apprentissage de la lecture.
François Bayrou : Deuxième maillon faible, c'est le collège.
Jean-Marie Colombani : Bien.
François Bayrou : Troisième maillon faible, à la fin de la chaîne, c'est la formation professionnelle et quatrième maillon faible, je ne vais pas vous dicter votre plan, mais je vais tout de même vous dire ce que j'en pense, c'est la gestion de ce Ministère, la gestion des hommes. Alors, on gère mal les enseignants.
Jean-Marie Colombani : On va revenir…
François Bayrou : On ne fait pas assez attention à eux.
Jean-Marie Colombani : On va d'abord revenir, on revient à l'apprentissage de la lecture et l'illettrisme en France, on reviendra aussi sur l'apprentissage tout court. Mais je voudrais que vous répondiez à la question de savoir, qu'est-ce qui va changer ? Pourquoi voulez-vous changer les choses sur le collège unique ? Par quoi remplacer ce collège unique ?
François Bayrou : Pour une raison…
François-Henri de Virieu : Pourquoi supprimer ce collège pour tous ?
François Bayrou : Pour une raison toute simple, c'est que ce collège unique est un collège injuste. Si je voulais faire un jeu de mots, je dirais : collège unique, collège inique. Pourquoi ? Parce que collège unique, ça veut dire qu'on apporte la même réponse, le même enseignement à tous les élèves quelque soit leur situation et leur niveau. Or, il se trouve qu'il y a un grand nombre d'élèves qui n'arrivent pas à suivre et honteusement à mes yeux, quelle est la seule réponse qu'on leur apporte ? On les fait monter de classe en classe. On n'essaie pas de rattraper ou on ne réussit pas à rattraper leurs difficultés. Ils entrent en 6, ils ne suivent pas, on les fait monter en 5, et puis en 4 et puis en 3. On ferme les yeux sur leurs difficultés, sur leurs échecs et ces élèves-là sont, au bout du compte, totalement égarés.
Jean-Marie Colombani : Ça c'est le constat, c'est le constat.
François Bayrou : Ils sont exclus, ils sont perdus.
François-Henri de Virieu : Et ils ralentissent les autres.
François Bayrou : Et ils ralentissent les autres de surcroît. Mais, il y a tout de même, c'est vraiment un mensonge et tous les enseignants le savent, et les enseignants maintenant, ils sont dans un système où ils n'ont plus leur mot à dire. Les élèves montent de classe en classe et les enseignants n'ont plus le jugement qui devrait être le leur sur la capacité d'un élève à suivre. Alors, quel est l'enjeu ? L'enjeu pour moi, il est tout simple. Est-ce que, à la toute fin du XXe siècle, à l'entrée du XXIe siècle, est-ce qu'on est capable de remettre à flot un élève qui a des difficultés ou pas ? La réponse jusqu'à maintenant a été : on en est incapable. Et c'est d'autant plus scandaleux, je veux qu'on dise cela entre nous, que lorsque vous prenez les élèves qui n'arrivent pas à suivre et ceux qui suivent, vous vous apercevez qu'il n'y a pas de différence d'intelligence entre eux. Il n'y a pas de différence de capacité entre eux. Simplement, les premiers ont manqué une marche quelque part dans le système et on ne les rattrape jamais. Eh bien, il me semble que ce qui est juste pour garder ce critère-là du gouverner juste, ce qui est juste, c'est d'essayer de les remettre à niveau. Et non pas de les exclure en se désintéressant de leur sort.
Jean-Marie Colombani : Ça, ce sont vos intentions.
François Bayrou : Voilà, pourquoi nous allons nous occuper du collège.
Jean-Marie Colombani : Mais comment, comment ? Parce que, il y a, on sait bien comment fonctionne la réforme HABY puisqu'on vit avec depuis 20 ans, mais les formules d'avant HABY c'était, on mettait les bons ensemble, on mettait les plus faibles ensemble, on peut dire aussi que c'est injuste.
François Bayrou : Oui, ce n'est pas mes intentions. Ce n'est pas mes intentions. Mon intention n'est pas de revenir en arrière. Mon intention n'est pas de faire de la ségrégation. Je n'ai pas envie que le savoir soit réservé à quelques-uns. Tout le but de ma vie, on est nombreux, c'est que précisément, le savoir soit offert au plus grand nombre. À condition qu'on offre quelque chose de vrai et pas de la fausse monnaie. Donc, le collège en effet, doit être réformé et il faut simplement que tous ceux qui en sont les acteurs participent à cette réforme. C'est ce que nous allons faire dans l'année qui vient avec ce véritable enjeu : comment sauver ceux qui ne suivent pas ? Comment les sauver jusqu'au point qu'on puisse les remettre dans l'enseignement normal lorsqu'ils auront été remis à flot ?
Jean-Marie Colombani : Mais à ce stade, vous n'avez pas…
François-Henri de Virieu : Vous allez faire des expériences avant d'appliquer cette réforme ? Vous allez chercher des lycées volontaires pour…
François Bayrou : Je souhaite en faire l'année prochaine. Je pense que si nous étions, si nous arrivons à suivre le rythme, ce n'est pas simple, c'est un dossier que tout le monde a refusé d'ouvrir depuis des années. Mais si nous arrivons à suivre le rythme, en effet, nous devrions arriver à des conclusions à la fin de cette année et faire des expériences l'année prochaine. Il demeure, vous savez, qu'on a avec l'expérience et Pierre Méhaignerie pourrait vous en dire un mot, des problèmes en France, parce que, à propos de la loi sur l'Enseignement Supérieur, le Conseil Constitutionnel a montré sa réticence à l'égard des expériences.
Jean-Marie Colombani : Oui, enfin c'est un autre problème, c'est moins l'expérience que le Conseil Constitutionnel a sanctionné que le fait qu'une université s'érige en une collectivité distincte. On ne va pas…
François Bayrou : On peut dire cela.
Jean-Marie Colombani : On n'a pas le temps…
François-Henri de Virieu : L'égalitarisme des structures.
Jean-Marie Colombani : Oui, des principes de la République surtout aussi. On n'a pas le temps de développer ça. Je voudrais à ce stade sur la réforme des collèges, vous n'avez pas d'autres idées affirmées que cette intention générale, ou est-ce que vous avez d'autres idées pour y arriver ?
François Bayrou : J'ai quelques idées mais je ne souhaite pas les imposer. Il me semble que désormais, c'est vrai d'ailleurs pour le collège comme dans le reste de l'école Française, désormais beaucoup de gens, quelqu'ait été leur point de départ, leur inspiration de départ, sont du même avis. Beaucoup de gens pensent qu'on ne peut pas continuer dans cette voie. Et, ils étaient de Gauche, ils étaient de Droite, n'importe. Désormais, ils pensent qu'il faut faire quelque chose et je crois qu'il faut s'appuyer sur cette conscience nouvelle pour les faire participer à la définition de ce que doit être le collège nouveau.
Jean-Marie Colombani : On va quitter donc le collège parce que le temps passe. Vous avez cité tout à l'heure l'apprentissage de la lecture en situant l'origine, au fond, des difficultés de l'éducation, – vous y aviez consacré un livre d'ailleurs "La décennie des mal-appris" –. Comment faire. Est-ce que vous, vous disposez d'une recette miracle pour faire que le nombre, enfin, que l'illettrisme régresse en France ? Vous allez vous engager sur des objectifs précis, chiffrés dans ce domaine ? Et comment allez-vous faire, là encore ?
François Bayrou : Oui, oui. Je m'engage sur un objectif chiffré. Je m'empresse de dire qu'il est presque faux, qu'un observateur raisonnable dirait : "Mais… enfin." Cet objectif est celui-ci, je crois, qu'en 5 ans, si nous travaillons comme il faut, nous pouvons réduire de moitié le nombre des élèves qui sortent de l'école primaire sans savoir lire, sans savoir bien lire, et ils sont très nombreux. On pourrait aussi dire d'ailleurs, sans savoir maîtriser la langue. J'ai été très frappé en écoutant monsieur Charpak, l'autre soir sur une chaîne, il a dit…
François-Henri de Virieu : C'était chez Bernard Pivot.
François Bayrou : Oui, chez Bernard Pivot, il a dit : "Moi, l'école ça m'a apporté 2 choses. Ça m'a apporté la langue et la devise de la République : Liberté, Égalité, Fraternité". La langue Française et la devise de la République, je trouve qu'il n'y a presque pas de plus belles définitions de ce que c'est que l'école.
François-Henri de Virieu : Concrètement.
Jean-Marie Colombani : Oui, mais Comment ? Sur les objectifs, personne ne vous contestera. Mais comment ? C'est le comment qui est difficile.
François Bayrou : Alors, voulez-vous qu'on fasse une réflexion ensemble ? Toutes les enquêtes prouvent quelque chose de mystérieux mais qui est tout de même au centre de notre réflexion sur l'Éducation nationale, c'est que pour apprendre à lire, comme pour réussir à l'école en général, ça ne dépend pas tant de la ville où l'on est né ou du quartier où l'on est né, ça ne dépend pas tant de la situation des parents, ça dépend du maître. Il y a des enseignants qui réussissent à conduire tous leurs élèves vers la lecture, et d'autres qui ont davantage de difficultés. Eh bien, moi, je suis sûr que là comme ailleurs, si l'on accepte d'aller voir ces enseignants qui réussissent avec tous leurs élèves, à apprendre à lire, si on regarde leur méthode, et si on demande, pas on impose, on demande aux autres enseignants de s'en inspirer, d'améliorer leur pratique sur ce point, je suis persuadé qu'en cinq ans, on va faire reculer l'illettrisme de manière fantastique. Et c'est un immense enjeu pour, plus que pour nous, c'est presque un immense enjeu de civilisation.
Jean-Marie Colombani : Quand vous dites on va donc demander aux instituteurs qui arrivent moins de faire comme ceux qui arrivent mieux…
François Bayrou : Oui, de faire de la formation continue.
Jean-Marie Colombani : C'est le problème de la formation, de la formation des maîtres.
François Bayrou : Oui. C'est deux problèmes. On dit l'évaluation. C'est un mauvais mot. Le repérage des réussites. Accepter de repérer ce qui marche, et de dire : "Voilà ça, ça marche". Et puis, essayer de bâtir derrière une formation continue, suffisamment efficace et forte pour que les méthodes des uns s'améliorent jusqu'à rejoindre les méthodes des autres.
François-Henri de Virieu : Juste un point. Vous savez très bien que le : "ça, ça marche", d'autres l'ont essayé, – les États-Unis ont fait des grosses études d'évaluation, la Belgique, le Canada, etc. – et qu'on arrive à la conclusion que hélas, on ne sait pas ce qui marche et ce qui ne marche pas. Donc l'évaluation est très difficile.
François Bayrou : Voilà. Ça, c'est le raisonnement, François-Henri de Virieu, pardonnez-moi, je vais vous répondre, vous n'êtes pas en cause. C'est le raisonnement de tous ceux qui veulent qu'on ne fasse rien. C'est le raisonnement qui dirige l'école française…
François-Henri de Virieu : Dieu vous entende.
François Bayrou : …qui dirige l'école française depuis 50 ans. Droite et Gauche, quelque soient les époques et les milieux. C'est : "Ah, ça serait bien mais on ne peut rien faire… parce que, il n'y rien à faire, parce que ça ne dépend pas de nous…" Eh bien moi, je dis ça dépend de notre travail. En tout cas, je ne serais pas celui qui acceptera de dire qu'il est normal qu'un sur quatre, un sur cinq, un sur trois, les estimations varient parce que la zone est difficile à trouver,- des petits Français qui sortent de l'école primaire, ne sache pas lire, que cela est normal. Et qu'on doit l'accepter en baissant les bras. Je ne serais pas celui-là. Probablement dans ce siècle de l'image où vous êtes, de l'audio-visuel, le plus grand enjeu pour chacun des petits Français, c'est de savoir s'il saura lire ou pas, s'il saura bien lire ou mal lire. Eh bien moi, je suis de ceux qui défendraient jusqu'au bout l'idée qu'on n'a pas le droit de démissionner dans cette affaire. On n'a pas le droit. Et vous me dites on ne peut rien faire.
François-Henri de Virieu : Non, je n'ai pas dit : "On ne peut rien faire." J'ai dit : "les spécialistes disent que c'est illusoire de recenser les méthodes."
François Bayrou : Eh bien, les spécialistes qui nous expliquent qu'on a échoué, ils n'ont qu'à changer de métier. Je vais vous dire : il y a en tout cas une chose qu'on peut faire par exemple. C'est repérer le plus tôt possible les difficultés d'un enfant, la dyslexie d'un enfant, les difficultés psychologiques d'un enfant, ça, on peut le faire. Il y a deux approches : repérage précoce des difficultés et essai de rattrapage, de rééducation, et puis, travail sur les méthodes. En tout cas, il n'y a pas d'enjeu plus important pour la France que d'apprendre à lire à ses enfants.
Jean-Marie Colombani : Alors tout à l'heure, sur la réforme du collège, vous disiez : "il faut absolument que ceux qui n'arrivent pas à suivre soient remis dans le train en quelque sorte, qu'on trouve les moyens de faire qu'ils reprennent le train en marche." Mais il y a un autre domaine qui est en cours de chantier qui est la réforme de l'apprentissage. Et en matière de réforme de l'apprentissage, on est en train de s'orienter vers une réforme qui consisterait à orienter les enfants dès l'âge de 14 ans vers des secteurs d'activité, donc de fermer en quelque sorte leur avenir dès l'âge de 14 ans.
François Bayrou : C'est vous qui le dites, et ce n'est pas ça qui est dans le texte. On a un problème de formation professionnelle majeur en France. On n'arrive pas à former les jeunes. Et j'ai été extrêmement surpris parce que dans la Loi sur l'Emploi et la Formation Professionnelle qui est en préparation, il y a un paragraphe que j'ai fait ajouter et qui est une révolution, et dont pour ainsi dire personne ne s'en est aperçu. Alors je voudrais le souligner.
Jean-Marie Colombani : L'article 38 ?
François Bayrou : Nous avons fait inscrire dans la loi que tous les jeunes Français qui sortiront de l'école, devront avoir reçu une formation professionnelle, ou une initiation professionnelle. Les deux bouts de la chaîne : la lecture d'un côté et la formation professionnelle pour tous. Il y a aujourd'hui 100 000 Français, 90 000, qui sortent de l'école sans rien, les mains vides. Et lorsqu'ils essaient de trouver un travail, on leur dit "mais vous n'avez aucune expérience, vous n'avez aucune formation". Et ils sont vraiment en perdition. Eh bien, nous avons fait le pari, – celui-là aussi est un pari presque une gageure, – que l'Éducation nationale allait contribuer pour sa part à donner à tous les jeunes Français qui sortiront de l'école une formation professionnelle.
François-Henri de Virieu : Y compris aux "cracs" ?
François Bayrou : À tous. Et pourquoi ? C'est un double enjeu. D'abord parce qu'en effet, ceux qui sont en échec sortent sans rien, mais aussi parce que l'image de la formation professionnelle, elle souffre en France parce qu'on a depuis longtemps fait croire, ou laissé croire que ça n'était que pour les mauvais. Lorsque les élèves vont se rendre compte que tous les lycéens de France vont devoir recevoir une formation professionnelle qu'ils soient bons ou mauvais, qu'ils soient bons ou qu'ils aient du mal à suivre, je suis persuadé que l'image de la formation professionnelle va changer.
Jean-Marie Colombani : Mais vous n'avez pas répondu sur l'apprentissage, sur les réformes de l'apprentissage.
François Bayrou : Et donc, vous voyez bien que ça n'est pas le même esprit. Simplement, ce que la loi a voulu faire, c'est rendre la possibilité à des garçons ou des filles qui diraient, malgré le rattrapage que je propose de leur offrir lorsque le collège sera changé, qui diraient "non vraiment, l'école, c'est pas fait pour moi, laissez-moi respirer un peu". Qu'on leur laisse la possibilité à ceux qui sont très malheureux à l'école et qu'ils ne supportent plus, d'aller un peu voir ailleurs dans le monde du travail, comment on peut se former, et par l'alternance entre le monde du travail et l'école, quelque soit la forme de cette école, qu'ils réussissent à trouver un chemin de réussite pour eux. C'est donc ouvrir une porte, mais ce n'est pas souhaiter d'exclure un grand nombre de Français.
François-Henri de Virieu : Merci, Jean-Marie Colombani. Cela dit, pour appliquer l'article 38 dont vous venez de parler, combien de temps, combien cela va coûter et en combien de temps est-ce que tous les enfants de France seront passés par votre système ?
François Bayrou : La loi dit 5 ans. Moi je crois que si nous travaillons bien, nous pouvons le faire en 3 ans.
François-Henri de Virieu : Bien.
François Bayrou : Cela veut donc dire que tout le monde de l'Éducation nationale se projette vers la formation professionnelle et va, en prenant contact avec des entreprises, chercher des stages, chercher des modes de formation dans les lycées professionnels, mais à l'extérieur. Parce qu'il n'est pas question d'avoir un monopole de plus, ce n'est pas ça. Mais nous allons être les principaux acteurs de cette révolution positive et paisible de la formation professionnelle en France.
Albert du Roy : Bonjour monsieur Bayrou.
François Bayrou : Bonjour.
Albert du Roy : Deux questions encore pour vous, monsieur Bayrou, deux questions encore au ministre de l'Éducation nationale avant de passer à l'homme politique, au dirigeant politique. Monsieur Balladur, l'autre jour, a annoncé la création d'une télévision éducative qui occupera le réseau de l'ancienne Cinq jusqu'à 19 heures le soir. Est-ce que ce projet vous satisfait complètement ?
François Bayrou : Ce projet me satisfait complètement.
Albert du Roy : Parce qu'on a cru comprendre que c'était pas vraiment celui que vous souhaitiez au départ ?
François Bayrou : Non, pas du tout.
Albert du Roy : Non pas du tout, vous ne le souhaitiez pas ou… ?
François Bayrou : J'étais réticent à l'idée émise par un certain nombre d'esprits les seuls qui n'avaient pas étudié le dossier selon lesquels on pouvait imaginer de faire une chaîne qui remplace l'école. Une chaîne qui remplace les enseignants, qu'on pouvait faire sur un réseau hertzien des cours de langue, de physique, de maths à la place des programmes. Ceci est purement et simplement une folie. Alors je l'ai dit. Pourquoi ? Parce que j'ai dit : "C'est comme une autoroute pour faire passer une deux-chevaux toutes les heures", n'est-ce pas ? Vous avez la demande de formation, elle se caractérise par sa diversité : les uns veulent faire des maths, les autres veulent faire du français, les autres veulent faire des langues, les autres veulent faire de la mécanique et puis encore, lorsque vous avez choisi les langues, quelles langues ? Et puis quand vous avez choisi quelle langue, quel niveau ? Bref, il y a une extrême diversité de publics et donc, on ne peut pas faire une émission unique à une heure unique pour une très grande diversité de publics.
Albert du Roy : Mais si…
François Bayrou : En revanche – pardon d'aller jusqu'au bout – j'ai toujours soutenu l'idée d'une chaîne de la curiosité, d'une chaîne du savoir, d'une chaîne de la connaissance, d'une chaîne qui invite les gens à se former eux-mêmes avec ces nouveaux moyens formidables qui vont arriver et qui s'appellent le multi-média, par le satellite, par des bornes vidéo, par des CD ROM, des CDI, tout ça, c'est des termes du métier, je veux dire par des disques lasers…
François-Henri de Virieu : On les connait bien dans les écoles.
François Bayrou : Voilà. Chacun doit pouvoir se former à son rythme et à son heure, et il faut que la chaîne serve en partie à cela.
Albert du Roy : Et il fallait nécessairement créer un nouveau réseau pour faire ça parce que ce sera un réseau un peu ghetto de l'éducation ? Donc on risque d'arriver à votre autoroute qui théoriquement doit avoir un public, une circulation énorme, mais qui ne sera pas accessible ?
François Bayrou : Les mots "ghetto" et "éducation", je trouve que ça ne va pas très bien ensemble.
Albert du Roy : Normalement non, mais justement, c'est pour cela que je vous la pose.
François Bayrou : Si nous réussissons – et le Gouvernement a jugé que c'était le meilleur moyen d'ajouter un réseau de plus spécialisé pour cela – et moi je reconnais que les chaînes publiques avaient déjà fait des efforts dans ce sens.
Albert du Roy : Et continuent.
François Bayrou : Et continuent, et continueront j'espère, parce qu'on ne peut pas enfermer la connaissance et le savoir sur une seule chaîne.
Albert du Roy : Et ce n'est pas une crainte que vous avez ?
François Bayrou : On peut dédier une chaîne à cela. Regardez le paysage des radios. Je ne veux pas faire de publicité à qui que ce soit. France Culture est pour moi une radio très intéressante. Elle est dédiée à cela.
Albert du Roy : Mais avec très peu de public. Est-ce que ça ne va pas être le sort de votre télévision de culture ?
François Bayrou : Je ne le crois pas. Je crois que si on fait des documentaires, de l'histoire, de la connaissance du monde. Moi, j'ai vu un documentaire extraordinaire qui s'appelait "Planète Bleue", il y a quelques mois ou quelques années je crois ; c'était japonais, c'était sur la manière dont la terre s'était formée, les coupes terrestres, très intéressant.
François-Henri de Virieu : Il y a déjà une chaîne de documentaires, c'est Planète.
François Bayrou : Oui, mais ça n'est pas offert à tous les Français, et donc je trouve très bien de faire une chaîne qui fera du savoir, de la culture générale, qui fera de l'information sur les formations et quelques programmes d'éducation. Voilà les trois pôles de la chaîne éducative.
François-Henri de Virieu : Vous êtes d'accord avec les propositions faites par le sénateur Trégouet et la mission Laffitte ?
François Bayrou : et la mission de Dr Laffitte, absolument.
François-Henri de Virieu : Qui va servir de base au projet.
François Bayrou : C'est exactement la même aspiration. En réalité, si vous regardez de près, tous les gens qui ont étudié le dossier, il y en a dans cette salle…
François-Henri de Virieu : Il y a Francis Balle.
François Bayrou : Ils disent tous la même chose. Ils arrivent tous aux mêmes conclusions. J'ai rarement vu autant d'unanimité sur un sujet. Alors il faut essayer de le faire et je crois que la nouvelle chaîne servira à cela, c'est en tout cas ce que le Premier ministre a voulu dire.
Albert du Roy : Bon. On pourrait continuer sur ce problème d'éducation pendant des heures encore, mais vous êtes aussi un dirigeant de parti politique, Secrétaire Général de l'UDF. Et il y a quelques questions qui sont très pressantes dans l'actualité. Sur cette affaire du droit d'asile et donc une éventuelle réforme constitutionnelle, en gros tout le monde ou quasiment tout le monde est d'accord sur l'objectif qui est de bloquer l'immigration clandestine et donc d'empêcher l'utilisation abusive du droit d'asile. On n'est pas d'accord sur la méthode à utiliser. Alors je voulais tout simplement vous demander : est-ce que vous êtes-vous, François Bayrou, Secrétaire général de l'UDF, plutôt d'accord avec Valéry Giscard d'Estaing qui dit : "Il faut modifier la loi mais pas la Constitution", ou plutôt avec Édouard Balladur qui dit : "Il faut une réforme limitée, mais une réforme de la Constitution" ?
François Bayrou : Si vous avez lu, je crois moi avoir lu, même sûr d'avoir lu, que hier ou avant hier Valéry Giscard d'Estaing a dit : "je soutiens monsieur Balladur dans cette affaire".
Albert du Roy : Oui, mais enfin…
François Bayrou : N'essayez pas de les opposer, je crois que ça ne serait pas bien, et je suis d'ailleurs certain…
Albert du Roy : Ça ne serait pas juste pour reprendre un mot d'avant ?
François Bayrou : Voilà, ce ne serait pas juste. De quoi il s'agit ? Je crois que là encore les Français ne comprennent pas de quoi il s'agit. On a signé, la France a signé des accords à Schengen.
Albert du Roy : On ne va pas refaire tout l'historique parce que les journaux télévisés en ont beaucoup parlé. Nos téléspectateurs sont des téléspectateurs attentifs des journaux.
François Bayrou : Le droit d'asile, c'est essentiel pour nous tous, on y croit, que quelqu'un qui dans son pays poursuivi ou persécuté puisse se réfugier en France, pour nous, c'est essentiel, trouver refuge en France. Mais il y a beaucoup d'immigrés qui se servent de cela fallacieusement, pour rentrer dans notre pays, alors qu'ils ne sont pas poursuivis.
Albert du Roy : Bloquer tout ça, oui d'accord.
François Bayrou : Et ce que disaient les accords de Schengen, c'était : "Quand quelqu'un entre dans l'espace de Schengen, les 5 pays qui l'on signé et puis d'autres plus tard, il demandera l'asile dans un pays et cet asile du pays servira pour tous les autres. Il dira oui ou il dira non, mais ça servira pour tous les autres." Et ce que le Conseil Constitutionnel a dit, c'est : "absolument pas, il faut que la France instruise elle-même les dossiers de chacun, même s'ils ont été repoussé ailleurs, et surtout qu'avant de leur apporter une réponse, elle les laisse entrer sur le territoire Français".
Albert du Roy : Alors un point…
François Bayrou : Et, à ce moment-là, ils entrent, et pour un grand nombre d'entre eux, ils se perdent dans la nature, ils disparaissent, ils deviennent clandestins.
Albert du Roy : Je vous arrête, qu'on tourne la page d'aujourd'hui et qu'on ne reste pas trop longtemps au débat d'hier ou d'avant-hier. Ce débat-là, me semble-t-il, est réglé. Aujourd'hui…
François Bayrou : Ah ! Est réglé ? J'aimerais bien que vous m'expliquiez comment.
Albert du Roy : Non, est réglé sur le plan de l'objectif. Mais il s'agit de savoir comment on va faire ? Il y a plusieurs méthodes et les constitutionnalistes ne sont pas d'accord. Par exemple, paraît-il, le Chef de l'État suggère au Premier ministre, pour trancher sur la nécessité de réformer la Constitution, de demander l'avis du Conseil d'État.
François Bayrou : Lorsque le Président de la République et le Premier ministre se rencontrent et se parlent, il est rare qu'ils m'appellent pour que je serve de témoin aux conversations. Donc, ça se produira peut-être, mais pour l'instant, ça ne s'est pas encore produit.
Albert du Roy : Donc, les congressistes du RPR à Strasbourg semblent mieux informés que l'un des importants ministres de la majorité ?
François Bayrou : Donc, je ne sais pas exactement ce qu'ils se disent. Je sais qu'ils se parlent, je sais qu'ils se sont appelés plusieurs fois. Je sais même que le Président de la République a appelé le Premier ministre hier. Ils ont parlé longuement sur ce sujet-là. Je ne sais pas quelles sont leurs conclusions. Ce que dit le Garde des Sceaux, ce que dit le Gouvernement, c'est que : oui, il faut probablement une réforme constitutionnelle. Pour le reste, quel est le chemin ? Eh bien, je suis persuadé que dans les jours ou les heures qui viennent, le Premier ministre va le dire. En tout cas, il me semble que nous ne pouvons pas rester dans cette incertitude, dans cette ambiguïté qui consiste ou bien à être injuste en ne respectant pas le droit d'asile out bien à accueillir des gens en France et être obligé de les mettre dans des camps pour qu'ils ne s'échappent pas.
Albert du Roy : Avis du Conseil d'État ou pas. Votre avis personnel à vous ?
François Bayrou : Demander au Premier ministre, ça ne me paraît pas choquant, mais demander au Premier ministre.
Albert du Roy : Est-ce qu'il vous semble dans toute cette histoire, qu'il y a eu – je ne vous demande aucun nom – qu'il y a eu dans la majorité voire dans le Gouvernement des gens qui ont été un peu des "pousse-aux-crimes", c'est-à-dire qui auraient bien voulu que sur cette affaire, la cohabitation capote ?
François Bayrou : Comment, d'abord, pouvez-vous avoir des idées de cet ordre ? Moi, vraiment ça ne me traverse même pas l'esprit…
Albert du Roy : Non, non, mais je sais bien. Aucun homme politique n'est traversé par cette idée.
François Bayrou : Pour l'essentiel, non.
Albert du Roy : Pour l'essentiel, non à priori. Marginalement, peut-être ?
François Bayrou : Marginalement, ici ou là … mais, pour l'essentiel, non.
Albert du Roy : S'il se révélait que la seule façon pour le Gouvernement d'obtenir la réforme qu'il souhaite pour bloquer le droit d'asile abusif, c'était le recours au référendum. Est-ce que vous croyez qu'il faut aller jusque-là ?
François Bayrou : Je suis persuadé que ce qui est en train de se dérouler sous nos yeux, je l'espère, c'est un scénario d'un tout autre ordre. J'ai l'impression pour en avoir parlé avec lui – mais encore une fois, je ne suis pas le spécialiste du dossier- que ce que cherche le Premier ministre, c'est une voie juste, c'est-à-dire empêcher l'utilisation abusive du droit d'asile pour faire de l'immigration clandestine sans toucher au principe, sans heurter la Constitution, sans heurter le préambule de 1946.
Albert du Roy : Charles Pasqua a dit : "S'il faut – je ne le souhaite pas – mais s'il faut aller jusque-là, allons-y au Référendum". Est-ce que vous êtes d'accord avec lui ou pas ?
François Bayrou : Moi, je pense qu'il vaut mieux éviter le référendum sur ce sujet. Pourquoi ? Parce qu'un référendum, ça réveille des passions et pas de la raison, on l'a bien vu. Et sur les sujets passionnels, je trouve que ça n'est pas la bonne démarche.
Albert du Roy : Alors, si on regarde maintenant l'ensemble de la Majorité dont le Gouvernement dont vous faites partie est issu. À votre avis, Secrétaire général de l'UDF, quelle est la météo de cette majorité ? Est-ce que c'est le ciel bleu ou est-ce que c'est l'avis de tempête ?
François Bayrou : Non, l'ambiance est bonne. Tout le monde dit la même chose et je crois que le style du Premier ministre et la stature d'homme d'État qu'il prend dans cette fonction qu'il a, est à l'aise dans cette fonction – et je crois que ce que les Français reconnaissent c'est qu'il est à la dimension de cette fonction d'un côté – et il est honnête de l'autre. Je ne parle pas de l'honnêteté matérielle.
Albert du Roy : Non, non.
François Bayrou : Je veux dire il traitre et le Gouvernement traite les sujets sans s'occuper des échéances électorales, en mettant la politique de côté, en oubliant les affrontements partisans. Je crois que cela force, en tout cas c'est comme ça que je le vis…
Albert du Roy : D'accord.
François Bayrou : Je peux vous dire, j'ai vu monsieur Balladur, à peu près toutes les semaines sur les problèmes d'Éducation nationale…
Albert du Roy : Vous n'avez pas dit monsieur Balladur, vous avez dit : "Le Gouvernement".
François Bayrou : C'est exactement ça. Le Gouvernement, me semble-t-il en tout cas, je trouve, le Gouvernement ne traite pas les problèmes en fonction de son intérêt dans les sondages ou dans les élections, il les traite en fonction de ce qu'il faut faire, de ce qui est juste.
Albert du Roy : D'accord. Ce qui n'empêche pas certains ministres de se préoccuper des échéances électorales. Je voulais vous demander votre avis sur deux prises de position, toutes récentes, elles datent toutes les deux d'hier. Celle de Gérard Longuet, le président du Parti Républicain qui dit que : Premièrement, le Parti Républicain, votre allié dans I'UDF, revendique la présidence de l'UDF, et que deuxièmement au moment de la Présidentielle, si le Parti Républicain n'a pas la première place, il veut la seconde, par hypothèse Matignon. C'est pas un début de concurrence effrénée, ça ?
François Bayrou : Non, je pense que lorsqu'on est devant des militants, ça arrive à d'autres, on est conduit à faire plaisir aux militants. Et pour faire plaisir aux militants, on leur dit toujours : "Vous êtes les meilleurs, vous êtes les premiers et vous êtes appelés à être encore plus hauts que les premiers". C'est la règle du jeu. Mais, en tout cas, je ne crois pas que ce soit révélateur d'un climat de concurrence, je pense au contraire que, enfin il me semble, que dans la Majorité il y a un sentiment des responsabilités. D'habitude, les universités d'été, c'est le lieu de petites phrases et petites attaques. Là, on n'en n'a pas eu, réjouissons-nous. Alléluia.
François-Henri de Virieu : Dernière question, mais alors, réponse très très courte.
Albert du Roy : Dernière question. Les élections européennes prochaines, c'est un test, d'abord, pour l'unité de la Majorité ou d'abord pour l'Europe ?
François Bayrou : C'est marrant, c'est une question qui me surprend parce que je n'avais pas pensé que vous me la poseriez. Et donc, l'Europe n'est pas à la mode aujourd'hui. Beaucoup de gens, d'observateurs, savants vous disent : "Mais n'en parlez pas, les Français ne sont pas sur cette ligne !". Eh bien, je dis qu'il n'y a pas de sujet plus importants. Il n'y a pas d'idéal plus important. Il n'y a rien que nous puissions réussir dans le redressement de la France et demain, j'espère, dans la renaissance de la France, il n'y a rien que nous puissions réussir si l'Europe n'existe pas. Ni notre économie, ni notre défense, ni notre politique étrangère, et puis vous pouvez égrener comme ça tous les sujets. Il n'y a aucune chance de faire rayonner l'idée Française si l'Europe n'existe pas. Et donc, pour ma part, je considère que c'est le sujet le plus important et si les élections européennes ne servent pas à révéler aussi cette foi européenne, à mon avis, elles auront manqué leur objet. Il faut ajouter que tout le monde, tous les Européens les plus, ceux y qui croient le plus, ils savent, qu'il faut redéfinir l'Europe. Il y a des problèmes aujourd'hui auxquels on ne peut pas éviter de répondre.
François-Henri de Virieu : Il y aura la foi européenne et il y aura les clivages européens. Voilà, c'était l'Heure de Vérité de monsieur François Bayrou, secrétaire général de l'UDF et ministre de l'Éducation nationale qui était le premier à inaugurer le nouveau décor de Michel Millecamps…
François Bayrou : Et la barbe de François-Henri de Virieu.
François-Henri de Virieu : Mais, le décor, c'est plus important. Ce très beau décor de Michel Millecamps qui, je l'espère, vous plaira. Prochain invité, monsieur François Léotard, ministre de la Défense. Bon dimanche à tous.